О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

СОУЭ смонтирована в 2019 году, оказывается что уровень громкости недостаточный Что делать?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
южный ®

[26.10.2021 16:28:18]
 Здравствуйте!

В новом госте про ТО СОУЭ сказано:

ГОСТ Р 59639





б) для речевого пожарного оповещателя:

- измерительный микрофон шумомера и испытуемый пожарный оповещатель располагают горизонтально на одной оси на расстоянии (1,00 ± 0,05) м. Измерительный микрофон шумомера должен быть расположен с фронтальной стороны оповещателя. Измерительный микрофон должен располагаться на расстоянии 1,5 м от уровня пола. Замеры необходимо выполнять в наиболее отдаленном от оповещателя помещении. В спальных помещениях измерения следует проводить на уровне головы спящего человека;

- активируют оповещение и проводят измерение уровня звукового давления. За уровень звукового давления принимают максимальный измеренный уровень, создаваемый пожарным оповещателем.

-----

я так и не понял, где и как нужно мерять, кто обьяснит:

динамик на 15 см от потолка высотой 2,7 м, на расстоянии 1 м по оси это где-то высота ну метра 2,5. То есть надо на стремянке мерять.. в то же время надо мерять на высоте 1,5 м от пола... в то же время надо мерять в самой удаленной комнате...

это вообще как?? или это три разных измерения?? и так надо делать для каждого динамика?? а если у нас их 100 штук, то это надо чтобы СОУЭ орала весь день пока мерять будем??
южный ®

[26.10.2021 16:34:30]
 ну и вопрос - если система смонтирована в 2019 году, а теперь вдруг оказывается что уровень громкости где-то недостаточный - кто виноват:

стройконтроль по договору с нами-заказчиком в виде ООО ...., которое приняло систему без проверки уровней громкости?

или монтажная организация которая смонтировала, но не измерила??

или проектировщики которые неправильно посчитали??

или разработчики норм, которые формулы расчета для проектировщиков делали??



и что делать?? кто будет оплачивать переделку всей системы?




[Ув. южный Вопрос нужно формулировать в теме. Правила форума здесь http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp =Админ ]


[26.10.2021 21:24:21]
 Демонтировать оповещатель, приклеить на двухсторонний скотч на расстоянии 1,5м на время испытаний.
Вроде других вариантов чтения нет?


[27.10.2021 2:01:16]
 южный, как проводится замер - это пусть думает тот, кто выполняет замер. у тебя в любой точки помещения (кроме мест где люди спят) на высоте 1,5 м должен быть уровень громкости равный максимально допустимому для данного помещения или выше.
кто виноват? вообще, это определяется договором(-ами).
хз что делать, надо проект смотреть. если нехватка буквально 1-2 Дб, можно попробовать динамик 1 Вт заменить на 3 Вт, например


[27.10.2021 10:32:32]
 ***кто виноват
Извечный русский вопрос:).
Никто не виноват. Лет 10 назад были одни практические требования, ставили все оповещатели в коридорах, и всех это устраивало. Хотя документы и тогда требовали +15 дБ.
Сейчас уже в санузлах ставят, потому-что уровень требований повысили.

***кто будет оплачивать переделку всей системы?
Заказчик. Если не докажете что подрядчики не выполнили договорные обязательства. Но это тернистый путь.


[02.11.2021 15:13:49]
 ***кто виноват:
стройконтроль по договору с нами-заказчиком в виде ООО ...., которое приняло систему без проверки уровней громкости?
или монтажная организация которая смонтировала, но не измерила??
или проектировщики которые неправильно посчитали??
или разработчики норм, которые формулы расчета для проектировщиков делали??***

Либо никто не виноват, либо сам заказчик, которому надо сделать за так.

И в 2021 ничего не изменилось, та как материалы и оборудование сильно подорожали.


[09.11.2021 13:23:54]
 "Либо никто не виноват, либо сам заказчик, которому надо сделать за так."
ну нам не за так.. была смета, были торги, было финансирование из госбюджета по целевой программе "пожарная безопасность населения"
вопрос в том что если уровень громкости меньше положенного - что делать? и кто виноват все-таки. кого на нары посадят? вот в школе в Перми уголовное дело на обслуживающую организацию возбудили за то что уровень оповещения в классе был 48 дБ вместо 60 дБ, и они не расслышали что директор объявила запереться в классе..
аналогично при пожаре может оказаться что кто-то что-то не расслышал...


[12.11.2021 18:02:19]
 ***в школе в Перми уголовное дело на обслуживающую организацию возбудили
И какую статью "шьют"? В Кемерово троих посадили, не хило. Больше всех охраннику досталось.

***за то что уровень оповещения в классе был 48 дБ вместо 60 дБ.
А 60 дБ это откуда?


[20.11.2021 21:51:24]
 Prakt!k ®, и до сих пор нет ответа, мне тоже интересны ответы на эти вопросы

***южный ® была смета, были торги, было финансирование из госбюджета по целевой программе "пожарная безопасность населения"***

у нас в городе, относительно недавно на больницу-поликлинику была сметы, торги (начальная цена около 1,5 млн рублей, было финансирование из госбюджета по целевой программе "пожарная безопасность населения), и выиграла тендер организация за 700 тысяч рублей (как раз та цена за оборудования, без кабелей, без монтажных работ, без пусконаладки).
     Но, несмотря на то, что та организация за так монтировал в поликлинике, за то стало получше,
раньше были слишком старые пожарные извещатели, в некоторых местах были тепловые и все они подключались телефонным проводом.


[21.11.2021 13:09:21]
 Prakt!k ® [12.11.2021 18:02:19]
И какую статью "шьют"? В Кемерово троих посадили, не хило. Больше всех охраннику досталось.

После стрельбы в казанской гимназии несколько человек из обслуживающей компании под следствием. Из-за одного неисправного оповещателя. Похоже тоже посадят.



[21.11.2021 14:27:20]
 *** несколько человек из обслуживающей компании под следствием.
Одно непонятно, почему оповещение о пожаре к антитеррористическим системам приравнивают?

***Из-за одного неисправного оповещателя. Похоже тоже посадят.
И что один неисправный оповещатель помешал предотвратить теракт?


[21.11.2021 14:38:19]
 Prakt!k ® [21.11.2021 14:27:20]

"Одно непонятно, почему оповещение о пожаре к антитеррористическим системам приравнивают?"

не приравнивают, но СОУЭ использовалась в том числе и для антитеррора.

"И что один неисправный оповещатель помешал предотвратить теракт?"

Конечно нет. Но неисправный оповещатель был в классе с наибольшим числом жертв. По мнению следствия, из-за плохой слышимости, учитель не услышала команду директора о необходимости закрыть двери и получилось, что получилось. Т.е. следствие капает в сторону того, что исправный оповещатель мог бы снизить число жертв. Ген дир и инженер обслуживающей компании под следствием.


[21.11.2021 15:59:14]
 ***но СОУЭ использовалась в том числе и для антитеррора.
Использовать можно для чего угодно, но сажать людей за систему не предназначенную (официально) для антитеррора не есть правильно.


[21.11.2021 16:02:45]
 ***исправный оповещатель мог бы снизить число жертв.
Короче нашли стрелочников. Все недоработки в антитеррористической защищенности свалили на конкретных технарей.


[21.11.2021 16:19:54]
 Prakt!k ® [21.11.2021 16:02:45]
"систему не предназначенную (официально) для антитеррора не есть правильно"
официального запрета нет, а вот неофициальное разрешение есть.
не в антитерроре дело. Если на объекте не было бы системы антитеррористического оповещения, а была бы классическая СОУЭ, которой бы воспользовались, чтобы предупредить об опасности, но она не удовлетворяла бы нормативным требованиям, то под следствием были бы:
1. Те, кто не оснастил объект системой антитеррористического оповещения
2. Те, кто закрыл глаза на состояние СОУЭ.

"Короче нашли стрелочников"
"стрелочники" могли бы и лучше за состоянием СОУЭ следить, а не расписываться в журналах о проведенном ТО. Работал бы оповещатель - обслуживающая организация не была бы под следствием.

"Все недоработки в антитеррористической защищенности свалили на конкретных технарей."
я не вникал в суть дела, но думаю другие вопросы по антитеррору никто на обслуживающую пожарку организацию спихивать не стал бы.


[21.11.2021 16:23:58]
 "Короче нашли стрелочников"

Косвенная или прямая, но вина на мой взгляд есть. По сути директор и безопасник тоже в ответе за это.
Если ТОшников посадят, то это будет тоже свое рода прецедент, как после Зимней вишни.
Очень явные сигналы для отрасли.
Собственники уже начали реагировать.


[21.11.2021 16:38:54]
 В новом ТР ЕАЭС на ГО и ЧС явно указано, что это оборудование не относится к антитеррору. Пожарный оповещатель может одновременно отнесен производителем и органом по сертификации к ГО и ЧС, а какие основания его относить ко всему остальному?

Ведь должны к нему какие-то требования предъявляться, в том числе по необходимой громкости.


[21.11.2021 16:39:36]
 ***а была бы классическая СОУЭ
Классическая СОУЭ (по крайней мере до 4-го типа), вообще не предусматривает наличие микрофона.

***но думаю другие вопросы по антитеррору
Я не это имел ввиду, а то что антитеррористическая защищенность объектов оставляет желать лучшего.

***могли бы и лучше за состоянием СОУЭ следить, а не расписываться в журналах о проведенном ТО.
Имеем то что имеем, сначала за копейки выигрываем тендер, потом нанимаем на работу "кулинаров", набираем объектов побольше что-бы хоть как-то существовать.


[21.11.2021 16:49:19]
 ifbbpro ® [21.11.2021 16:38:54]
"Пожарный оповещатель может одновременно отнесен производителем и органом по сертификации к ГО и ЧС"

а может быть и не отнесен.

"а какие основания его относить ко всему остальному?"
нет прямых запрещающих оснований НЕ относить.



[21.11.2021 16:54:17]
 Prakt!k ® [21.11.2021 16:39:36]
"Имеем то что имеем, сначала за копейки выигрываем тендер, потом нанимаем на работу "кулинаров", набираем объектов побольше что-бы хоть как-то существовать."

это не снимает ответственность.

Повторюсь. в ситуации с Казанью и оповещателем, вопрос не в антитерроре. Кто за него должен был отвечать - ответят, надеюсь.
Вопрос в другом. Директор воспользовалась СОУЭ с определенной целью. Там где СОУЭ была исправна жертв было мало, либо вообще не было. А в злополучном кабинете СОУЭ была не исправна. Никого не волнует, что СОУЭ не предназначена для антитеррора. Директор воспользовалась тем, что есть, и то что было, могло помочь избежать большого количества жертв. Судят не за то что использовали не по назначению, а за то что в исправном состоянии могло помочь избежать жертв.


[21.11.2021 16:55:45]
 >нет прямых запрещающих оснований НЕ относить

А как же СП 484:

5.21 СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением следующих функций, использующих общие исполнительные устройства:

- трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;
- управление водоснабжением объекта;
- управление естественным проветриванием здания;
- управлением общеобменной вентиляцией здания.


[21.11.2021 17:02:01]
 ifbbpro ® [21.11.2021 16:55:45]

сообщения об антитерроре вполне можно притянуть к информационным объявлениям, да и к чрезвычайным ситуациям тоже.


[21.11.2021 17:08:03]
 >сообщения об антитерроре вполне можно притянуть к информационным объявлениям, да и к чрезвычайным ситуациям тоже

К чрезвычайным ситуациям точно нельзя - есть вполне определенный перечень.


[21.11.2021 17:08:57]
 ***Никого не волнует, что СОУЭ не предназначена для антитеррора.
А если-бы не было микрофона, все равно были-бы виноваты?

***иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;
Теракт может быть отнесен к ЧС.


[21.11.2021 17:11:32]
 ifbbpro ® [21.11.2021 17:08:03]

надо будет - отнесут.
вы наверно меня не поняли.
другой пример.
если бы охранник решил ударить по террористу огнетушителем, а он оказался бы пустым и сила удара оказалась бы недостаточной, то судили бы того, кто допустил наличие пустого огнетушителя.


[21.11.2021 17:11:36]
 >Теракт может быть отнесен к ЧС.

"Чрезвычайная ситуация - это обстановка на определенной территории, сложившаяся в результате аварии, опасного природного явления, катастрофы, распространения заболевания, представляющего опасность для окружающих, стихийного или иного бедствия, которые могут повлечь или повлекли за собой человеческие жертвы, ущерб здоровью людей или окружающей среде, значительные материальные потери и нарушение условий жизнедеятельности людей."

Федеральный закон "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера" от 21.12.1994 N 68-ФЗ


[21.11.2021 17:13:02]
 Prakt!k ® [21.11.2021 17:08:57]
"А если-бы не было микрофона, все равно были-бы виноваты?"

в чем?


[21.11.2021 17:15:29]
 ifbbpro ® [21.11.2021 17:11:36]

а где записаны термины "катастрофа" и "иное бедствие"?


[21.11.2021 17:24:42]
 ifbbpro ® [21.11.2021 16:55:45]

"А как же СП 484:"

я думаю, что СОУЭ в относительно старой гимназии была сделана не по СП 484, и даже не по СП 3.


[21.11.2021 17:32:43]
 >>"Короче нашли стрелочников"
"стрелочники" могли бы и лучше за состоянием СОУЭ следить, а не расписываться в журналах о проведенном ТО. Работал бы оповещатель - обслуживающая организация не была бы под следствием.<<

Классическая позиция МЧС и ВНИИПО в частности. Именно этот подход подрывает доверие (точнее то, что от него осталось) к системе нормирования. С одной стороны в части технического регулирования есть где-то там понимание в необходимости риск-ориентиррванного подхода, с другой стороны даже в институте там мало кто понимает как и зачем он применяется. Ведь риск-ориентированный подход - это в первую очередь не расчёты рисков, а подход к нормированию предписанных процедур с учётом необходимой периодичности.
Вот с той же системой речевого оповещения такое болото, что диву даёшься как вообще кого-то и за что-то можно судить. Требования в СП 3.13130 написаны коряво до ужаса. Как выполнить требования по звуковому давлению в речевом оповещении? Неужели кто-то всерьёз считает, что вот эти рабоче-крестьянские методики расчёта что-то показывают? Как, к примеру, учитывается частотный спектр речи и уменьшение громкости при передаче речи через микрофон (микрофонный тракт определенно вносит искажения).
А в случае Казани, как я понял, пытаются все же вменить не неисправность оповещения, а халатность, из-за которой не была своевременно отработана заявка по неисправности (мол, учитель внёс запись куда-то там, что громкоговоритель в кабинете неисправен). Тут действительно есть о чем говорить только в том случае, если в договоре на ТО были ссылки на РД 25 или прямо прописано время реагирования на заявки по неисправностям. Но даже если и было прописано время, то если нет запчастей, то как провести ремонт в установленное время? Сейчас стотыщмиллионов разных моделей оборудования, ну не может обслуживающая организация держать у себя на складе всю эту многотысячную палитру. Даже если ремонт производить за свой счет с оплатой от заказчика постфактум, то даже в этом случае заказ оборудования может занять недели, а то и месяцы.
А если заявки не было, до пойди докажи, что эта неисправность имела место на время последней проверки системы (которая проводится раз во сколько месяцев или лет?). В итоге действительно просто находят удобных стрелочников и судят по сути ни за что, т.к. само государство не потрудилось нормальным образом кодифицировать требования, которые могут быть не только написаны на бумаге, но и выполнимы в реальной жизни, при этом не увеличивая риски для общества. Именно в поиске такого баланса и состоит смысл риск-ориентиррванного подхода. Иначе можно гайки до упора затягивать вовсе не там где надо, в итоге лопнет и зарядит больно по лбу определенным государевым мужам в лучшем случае, а скорее всего поставит под вопрос вообще легитимность самого института такого государства. Я думаю, что сейчас сложилась вполне определённый консессус как в профессиональном сообществе, а в особенности у рядовых граждан, что большая часть протиаопожарных требований не особо то и легитимна. С учётом регулярно проходящих судилищ по типу Кемерова или вот Казани эта порча переходит уже и на силовые ведомства и судебную систему.


[21.11.2021 17:40:20]
 adgernaut ® [21.11.2021 17:32:43]
"пытаются все же вменить не неисправность оповещения, а халатность"

Я не знаю какую именно статью инкриминируют. Оповещатель и Казань я привел в качестве примера необходимости качественного оказания услуг.


[21.11.2021 18:01:14]
 zerber ® [21.11.2021 16:19:54]

СОУЭ - система оповещения и управления эвакуацией людей при ПОЖАРЕ. Какая тут косвенная вина? Пусть тогда и за изнасилование судят - инструмент-то имеется (с).


[21.11.2021 18:07:35]
 Инженер_ОПС ® [21.11.2021 18:01:14]

к счастью, в казанской гимназии №175 11.05.2021 г. никого не изнасиловали.


[21.11.2021 18:19:29]
 Пожара тоже не было. Но за неисправную СОУЭ, тем не менее, судят.


[21.11.2021 18:25:58]
 Инженер_ОПС ® [21.11.2021 18:19:29]
"Пожара тоже не было. Но за неисправную СОУЭ, тем не менее, судят."

Т.е. вы считаете, что судить за неисправную СОУЭ нужно только после пожара?
СОУЭ использовали для подачи объявления. Название системы это не запрещает. Объявление не все услышали должным образом. Судят за это.


[21.11.2021 18:32:07]
 А мне кажется, что в данном случае это неправильно. В этой трагедии погибли люди не из-за неисправной СОУЭ, а из-за одного вооружённого сумашедшего.
Если разбирать трагедию в Зимней Вишне - там уголовное дело против обслуживающего систему противопожарной защиты персонала вполне обоснованно. Произошёл пожар, ввиду неработоспособных систем люди не успели эвакуироваться и погибли.

В казанской гимназии люди погибли от целенаправленных действий стрелка. Судить обслуживающий персонал за то, что в момент вооруженного нападения система оповещения о ПОЖАРЕ имела неисправности - неправильно.


[21.11.2021 18:38:00]
 Инженер_ОПС ® [21.11.2021 18:32:07]

zerber ® [21.11.2021 14:38:19]

"И что один неисправный оповещатель помешал предотвратить теракт?"

Конечно нет. Но неисправный оповещатель был в классе с наибольшим числом жертв. По мнению следствия, из-за плохой слышимости, учитель не услышала команду директора о необходимости закрыть двери и получилось, что получилось. Т.е. следствие капает в сторону того, что исправный оповещатель мог бы снизить число жертв. Ген дир и инженер обслуживающей компании под следствием.

Если бы СОУЭ не воспользовались, то никто и не узнал бы по неисправность. Но СОУЭ воспользовались, чтобы сделать объявление.


[21.11.2021 18:46:40]
 >>Оповещатель и Казань я привел в качестве примера необходимости качественного оказания услуг.<<

Очень плохой пример!
Даже у "крошки сына" есть справочник, по которому можно загуглить "что такое "хорошо", а что такое "плохо"

Ну и как нам отличить "качественное" от "не качественно". Объективной оценки тут быть не может в принципе, только на основе некого концессуса субъективных подходов.
Часто можно услышать от наших доблестных сотрудников МЧС, что, мол, обслуга должна подорваться среди ночи и устранять неисправности. Тут даже уважаемый ФПБ эту чушь любит транслировать про круглосуточные дежурные службы.
Так все упорно глаза закрывают на другие проблемы, что о большей части неисправностей мы можем узнать только в ходе испытаний, а вменяемых требований с какой периодичностью и как эти испытания проводить нет до сих пор. Особенно по оповещению. В расчёт новый ГОСТ не беру, там в целом документе всего одна фраза есть, стоящая внимания, остальное муть и вода.

Вот как объяснить человеку, с деформированноым фуражкой черепом, что отказ мог произойти в период между проверками по той причине, что отказы происходят? Да никак. Зато человека за решётку посадить по той причине, что субъективная оценка прокурора была, что это "не качественно" проведено обслуживание - так это завсегда.


[21.11.2021 18:52:58]
 adgernaut ® [21.11.2021 18:46:40]

в Казани много будет зависеть о того, была ли выявлена неисправность раньше, чем 11.05.
но если отвлечься от Казани
"обслуга должна подорваться среди ночи и устранять неисправности"

а как по другому? ну хорошо, не подорваться, но и, согласитесь, не неделю рассуждать об этом.


[21.11.2021 19:23:14]
 >>а как по другому? ну хорошо, не подорваться, но и, согласитесь, не неделю рассуждать об этом.<<

Я же говорю, что совершенно из поля зрения выпадают неисправности, о которых никто не знает до проверки. Если их учитывать, то становится ясно, что от того, приедет ли обслуживающая организация тут же или вообще через месяц мало что в отношении риска поменяется. Просто когда о проблеме известно, то это волнительно, а когда ещё не известно, то типа не волнительно и хрен с ним: я об этом не знаю и совесть чиста. Чисто человеческий эмоциональный фактор, не более. Никакого отношения к настоящему обеспечению должного уровня безопасности не имеющий.
У британцев, кстати, вполне нормально описан этот момент - реагирование на следующий рабочий день, либо не более 3-4 суток на случай каких-нибудь каникул.
Ну вот возьмем для примера школу, в субботу вечером что-то сломалось и тут же в ночи по мнению МЧС должны приехать ТОшники, да ещё и починить тогда же, в ночи. И, разумеется, ТОшников должен будет сопровождать как минимум завхоз, а то и завуч или директор. Им эти переработки не закроют. И кому нужны вот эти подвиги, что они дадут? Объясните? Ну кроме душевного спокойствия не очень умных людей, которые такие невменяемые требования прописывают? Или как тут кто-то выразился, что "слезой ребёнка" будем все обосновать? Люди гибнут, это случается регулярно, все всё равно не будут спасены. Но управлять риском можно и нужно.


[21.11.2021 19:34:10]
 adgernaut ® [21.11.2021 19:23:14]
"невменяемые требования прописывают"

В новых ГОСТах по обслуживанию недалеко от британцев ушли. 1-3 суток. По крайне мере по слаботочке.


[21.11.2021 20:14:31]
 Недалеко от британцев? Ну не смешно, право! К Британцев это время прибытия на объект и только приступить к устранению, а у нас уже все должно быть чики-пуки за 24 часа. Бред ужасный. Это требование, которое будет проигнорировано в первую очередь в этом стандарте. Тут только тупой армейщиной попахивает, ничего общего с обеспечением безопасности. Я уже выше писал, что далеко не все можно устранить за это время. Ну ладно, ТОшники может и будут иметь возможность торчать столько времени, но есть есть вопросы по запчастям, которые надо закупать. Иногда нужна спецтехника или альпинист для доступа к оборудованию (в субботу вечером даже счёт никто не выставит, а уже тем более не пригонит какую-нибудь Пиканиску). И даже если ТОшники будут чётко отрабатывать заявки, да хоть за 24 часа, то сколько неисправностей скрыто от их глаз? Ну вот кто каждый месяц ходит и слушает все речевые оповещатели? А почему не каждый день требовать (ах да, в ГОСТе на СОУЭ и вовсе написано "круглосуточно")?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.