О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Аппаратный контроль линий

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[14.10.2021 16:40:28]
 Не удержался.
вопрос к smrnv ® [14.10.2021 16:29:01] из ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=43185#...

что вы понимаете под аппаратным контролем и чем он плох?


[14.10.2021 16:54:30]
 smrnv ® [14.10.2021 16:44:38] Пока не порезали - с точки зрения общей надежности системы (не говоря уже о реальной пожарной безопасности) все эти контроли с соплями из МПНов абсолютно ничтожное мероприятие.
Разве кто-то думает иначе?

вы против аппаратного контроля в принципе?
или против отдельных примеров его реализации?


[14.10.2021 18:01:24]
 По-моему контроль нужен и важен. Другое дело, что с "соплями из МПНов" мало кто из монтажников хочет связываться, поэтому его и отключают. И с точки зрения надежности это важно, т.к. кабельные линии имеют большую протяженность.


[14.10.2021 18:31:58]
 Так мало того, во всяких оповещателях и табло уже сто лет в обед как эти МПН не нужны, достаточно оконечного резистора. Сейчас целая проблема найти оповещатель с неполярным подключением. Зачем с таким упорством Болид до сих пор мучает монтажников и проектировщиков мне непонятно. Лучше бы вместо МПН выпустили готовую коробочку на базе Гефест КМ-О или подобного для подключения модулей пожаротушения, хоть тупо установив внутри тот же набор диодов и пронумеровав клеммы. Сколько бы сразу времени на сборку колхоза было бы сэкономлено, да ещё и проектировщикам меньше вариантов накосячить.


[14.10.2021 18:48:13]
 adgernaut: "Так мало того, во всяких оповещателях и табло уже сто лет в обед как эти МПН не нужны, достаточно оконечного резистора."

В Болиде контроль не всегда организован на МНП. Например, на Сигнале-10 МНП не нужны. Но в данном случае это еще хуже, так как контроль на обрыв возможен только до 1-го оповещателя.

Но насколько я помню в новых Сигнал-20М Болид наконец-то сделал контроль хорошо, с помощью оконечного резистора и кратковременной переполюсовки линии.


[14.10.2021 18:49:55]
 Пардон, конечно МПН.


[14.10.2021 18:55:14]
 А я все ждал, когда же производители (да тот же Болид)начнут выпускать табло и оповещатели со встроенными распаянными на плате диодами, которые будут подключаться в прямом и обратном направлении при помощи обычных джамперов. Если это табло "Выход", например, то ему достаточно одного диода, который при помощи джампера будет подключаться параллельно входным питающим клеммам в обратном направлении. Если табло у нас в конце линии, то устанавливаем этот джампер на плате. Встречно-включенный диод, напомню, у Болида используется для контроля линии небольшим напряжением обратной полярности. Если же такое табло где-то в середине линии, то джампер не трогаем. Само табло по сути является диодом и будет пропускать ток только в одном направлении. Таким образом все табло подключаются единственным способом - кабель непосредственно на клеммы самого оповещателя. Никаких соплей в виде МПН. Почему они до сих пор этого не сделали - загадка. Это же касается и звуковых оповещателей и некоторых речевых с предварительно записанным сообщением, типа Соната-М.


[14.10.2021 18:57:57]
 Кстати да, в Сигнал-20М нормальная человеческая схема. И она наверняка де-факто будет работать вполне на КПБ,СП2 и АСПТ, только в ТД нарисовано по-другому, а надо делать по ТД.


[14.10.2021 19:15:56]
 adgernaut: "Кстати да, в Сигнал-20М нормальная человеческая схема. И она наверняка де-факто будет работать вполне на КПБ,СП2 и АСПТ,...."

Нет работать не будет. Совершенно разный принцип контроля. То есть надо менять схемотехнику КПБ и т.п.


[14.10.2021 19:20:30]
 >>А я все ждал, когда же производители (да тот же Болид)начнут выпускать табло и оповещатели со встроенными распаянными на плате диодами, которые будут подключаться в прямом и обратном направлении при помощи обычных джамперов. <<

Так чаще всего никаких диодов в табло и не надо вовсе. Сейчас табло с лампой накаливания, т.е. неполярное ещё поискать надо, все на диодах (ну как минимум на входе диод будет уже). Итого получается, что диод надо ставить всего один и тот в конце линии, который можно заменить банально резистором. Но схема подключения не предусматривает такого варианта, кроме Сигнал-20М


[14.10.2021 19:39:12]
 
Цитата zerber
вы против аппаратного контроля в принципе?
или против отдельных примеров его реализации?
--Конец цитаты------
Принцип это слишком громко сказано, считаю этот вопрос не очень важным, можно и делать, а можно и не делать, этот вопрос, на мой взгляд, далеко в конце очереди.
Разумеется, всё это с учетом того, что наиболее важные участки системы контролируются программно. Всё остальное контролируется путем периодических испытаний (по типу вентиляторов ДУ).
Иначе просто ловля блох на радость василисам.

Ну и реализация часто не нравится, я категорически против любых соплей, должен строго соблюдаться принцип одна клемма - один провод, все электронные компоненты только на печатной плате.

Все ники заняты ® [14.10.2021 18:55:14]
>>А я все ждал, когда же производители (да тот же Болид)начнут выпускать табло и оповещатели со встроенными распаянными на плате диодами... <<

А я как дурак все жду, когда эти дерьмовые табло выкинут из СОУЭ и оставят наконец в покое в ЭОМ.


[14.10.2021 19:46:33]
 >>Нет работать не будет. Совершенно разный принцип контроля. То есть надо менять схемотехнику КПБ и т.п.<<

Выходы на КПБ и АСПТ прекрасно можно заглушить резистором и все утихает. В чем же принципиальное различие, что надо схемотехнику менять? Уверен почти на 100%, что если собрать по схеме из РЭ Сигнал-20М все будет работать и кушать не запросит.

А вообще все эти колхозы с МПН - это все следствие своеобразной технической культуры у нас, ну любим мы колхозы и как бы ради экономии, только на поверку от этой экономии один убыток.
Так и с извещателями и двойной сработкой в шлейфе. Ведь дошло до того, что многие даже не представляют, что безадресный извещатель можно подключить без дополнительных резисторов.


[14.10.2021 19:49:25]
 Контроль ОЗК просто бесит.
Шкафы Авиэл с новым сертификатом подорожали в 3(!) раза.
А где-то с месяц назад подрядчик не смог нигде купить несколько десятков СП4.


[14.10.2021 19:57:06]
 >>Разумеется, всё это с учетом того, что наиболее важные участки системы контролируются программно. Всё остальное контролируется путем периодических испытаний (по типу вентиляторов ДУ).
Иначе просто ловля блох на радость василисам.<<

Согласен почти на 100%. У тех же американцев нет требований по контролю линий на вентиляторы, у них тупо требуется либо вручную, либо автоматически их запускать с проверкой выхода на режим. И с насосами пожаротушения тоже самое. Уж в этих случаях скорее возникнут проблемы с вентилятором или насосом, нежели с кабелями.

>>Ну и реализация часто не нравится, я категорически против любых соплей, должен строго соблюдаться принцип одна клемма - один провод, все электронные компоненты только на печатной плате.<<

Ну вот в соседней ветке слегка обсуждали, что производитель у нас птица гордая, пока не пнешь - не полетит. Может и надо их пинать через те же нормативы? Сейчас, конечно, пнули сильно, местами даже через чур, но иначе просто никак не выходило.
P.S. И проблемы с сертификацией напрямую не связаны с новым СП, это из-за ТР ЕАЭС 043 и пандемии. Они бы в любом случае были, даже без новых СП.


[14.10.2021 20:10:15]
 Все проблемы с контролем в том, что питание и сигнал передают по одной паре жил. Выделить отдельную пару под сигнал - и никаких проблем не будет.


[14.10.2021 20:15:36]
 Пришла сейчас в голову идея.

Линия постоянно включенных обычных световых оповещателей без контроля. Последним ставим адресный световой оповещатель. Пропадает питание в линии - он выдает сигнал неисправность.


[14.10.2021 20:15:49]
 adgernaut: "В чем же принципиальное различие, что надо схемотехнику менять?"

Вот выписка из паспорта на С2000-КПБ:
___________________________________________
Состояния КЦ в выключенном состоянии определяется напряжением на плюсовой клемме выхода относительно клеммы «0 В»:
– «Обрыв» – менее минус 1,125 В;
– «Короткое замыкание» – более минус 0,15 В.
– «Норма» – от минус 0,15 В до минус 1,125 В;
Состояния КЦ во включенном состоянии определяется током КЦ.
– «Короткое замыкание» – более 2,5 А.
– «Норма» – меньше 2,5 А, но больше тока обрыва;
– «Обрыв» – значение тока обрыва задаётся в зависимости от выбранного типа контроля
_________________________________________________

Я говорил о другом методе: Контроль с помощью оконечного резистора с кратковременной переполюсовкой линии и замером сопротивления линии с последующем анализом величины сопротивления линии. То есть проверка на КЗ и обрыв происходит так же, как в неадресном шлейфе сигнализации. Один к одному,только конечно с предварительной кратковременной (милисекунды) переполюсовкой линии.
Конечно это разная схемотехника.


[14.10.2021 21:39:38]
 smrnv ® [14.10.2021 19:39:12]

"считаю этот вопрос не очень важным, можно и делать, а можно и не делать, этот вопрос, на мой взгляд, далеко в конце очереди."

Соглашусь только в отношении соплей МПН, ОЗК.
В целом я категорически против отказа от контроля, в том числе насосов и вентиляторов.
Поддержание систем безопасности в работоспособном состоянии это крайне важно. А с учетом того как у нас выполняется ТО, аппаратный контроль крайне полезен. По-крайней мере есть повод пригласить обслуживающую организацию. Иначе, как это бывает по закону подлости, о том, что линия оборвана узнают при, а точнее после пожара.
кстати,
https://www.business-gazeta.ru/artic...
Здесь про плохое обслуживание в целом и про неисправный оповещатель в частности. Не совсем по теме ветки, но очень схоже с неисправностью линий оповещения.


[14.10.2021 22:09:42]
 zerber ® [14.10.2021 21:39:38]

Прочитал статью. А ощущение, что читал Кафку.


[14.10.2021 22:15:14]
 Я статью привел не ради содержания в целом, а указать на прецедент, который с большой долей вероятности будет. Я про привлечение за плохое обслуживание. Еще бы хорошо знать в чем причина неисправности оповещателя.


[14.10.2021 22:24:02]
 Eugen-19 ® [14.10.2021 20:15:49]

>>Я говорил о другом методе: Контроль с помощью оконечного резистора с кратковременной переполюсовкой линии и замером сопротивления линии с последующем анализом величины сопротивления линии. То есть проверка на КЗ и обрыв происходит так же, как в неадресном шлейфе сигнализации. Один к одному,только конечно с предварительной кратковременной (милисекунды) переполюсовкой линии.
Конечно это разная схемотехника.<<

Какая ещё переплюсовка? Контроль и так идёт в обратной полярности, МПН можно заменить резистором. Вопрос только в том, какой номинал резистора оптимален.


[14.10.2021 22:31:23]
 ВНИИПО в каких-то методических материалах (кажется комментарии к ФЗ-123) обосновывало необходимость контроля линий оповещения тем, что они подавляющее количество времени находятся в обесточенном состоянии.

По сути контроль этих линий средствами ППУ - единственный гарантированный способ хоть как-то известить персонал.
На указанных выше объектах Ф 4.1, как правило, обслуживание СППЗ это исключительно сбор автографов, за очень редким исключением.
Так как у ответственных за это лиц на контроль выполнения работ попросту нет времени (да и желания, да и компетенции).


[14.10.2021 22:38:01]
 >> Контроль с помощью оконечного резистора

Наверное, имеется в виду Октава-100Ц. При оповещении - 100В AC по линии, в дежурном 12В DC до резистора.

Кстати, с учетом нового СП6 забыли обсудить древний способ контроля - "кольцевая" линия. На обратном кабеле ставится промежуточное реле, нет питания - реле разомкнуто.


[14.10.2021 22:46:41]
 adgernaut: "Какая ещё переплюсовка?"

Ув. adgernaut, чуствую Вы вообще не понимаете о чем речь, как реализован контроль линий оповещения 2-го типа во многих приборах.
Распишу более подробно:
1. В линию включены однополярные тококопотребляющие технические средства (табло Выход,сирены и т.д.).
2. Линия может быть нормально включена, то есть на нее в нормально состоянии подано питание, например 12В (это может быть, например линия только из табло Выход).
3. Линия может быть нормально выключена, то есть питание на линии в нормальном состоянии 0В (это может быть, например линия их сирен).
4. Каждое устройство подключено к линии через диод прямой полярности. Естественно для большинства случаев он уже есть, так как световое светодиодное табло и есть само по себе диод. А в сиренах обычно во входной цепи уже стоит диод для защиты о подачи напряжения обратной полярности (переполюсовки).
5. Прибор периодически кратковременно (милисекунды) изменяет полярность линии (переполюсовка), и в это время измеряет сопротивление линии. В зависимости от заданных порогов делает вывод - линия в норме (то есть сопротивление линии равно оконечному резистору), или в обрыве, или в КЗ.
6. Переполюсовка нужна, чтобы отключить от линии включенную нагрузку - например световое табло. Иначе будет замер не сопротивления линии, а замер сопротивления световых табло в прямом включении.

У Болида, там где требуется МПН, совсем другой принцип контроля.



[14.10.2021 23:27:20]
 >>6. Переполюсовка нужна, чтобы отключить от линии включенную нагрузку - например световое табло. Иначе будет замер не сопротивления линии, а замер сопротивления световых табло в прямом включении.<<

Постоянно включенные "оповещатели" я в принципе не рассматриваю (в чем солидарен с smrnv и его позицией по поводу табло, что отдать целиком в ЭОМ и не надо туда сувать "пожарный" нос, пока в своём бардаке не разберутся). Это "оповещатели" никакие не оповещатели (оповещатель должен оповещать), а что угодно другое - подсвеченный указатель или "внешняя световая индикация" для АУП. Ну ладно, это лирика.
И на счёт контроля, то с выключенными в дежурном режиме контроль идёт в обратной полярности, т.е. диод можно заменить на резистор. С постоянно включёнными есть вариант контроля по нагрузке, то и тут в диодах и МПН нет нужды (в некоторых случаях опять же может быть нужна нагрузка в конце линии в виде резистора) или с переключением в обратную полярность, а тут снова возврат к варианту с выключенными оповещателями.
Под рукой сейчас нет КПБ, а так бы проверил, подключив с десяток Маяков и резюк на 4,7 кОм. С АСПТ уже несколько раз приходилось такой фокус проворачивать, когда МПН приходил в негодность по непонятной причине и не было под рукой запаса - банально ставил резистор на табло, а вот номинал не помню, скорее всего как раз 4,7 кОм из комплекта АСПТ.


[14.10.2021 23:32:33]
 
Цитата adgernaut
производитель у нас птица гордая, пока не пнешь - не полетит. Может и надо их пинать через те же нормативы?
--Конец цитаты------
Согласен, нужно, только может не "пинать", а просто выставлять определенные требования, желательно разумные.
И птица это самая обычная, имеющая свои права и свои интересы. И будет соблюдать нормативы автоматически просто в силу правил бизнеса и законов рынка.
После всего того, что наворотили нормотворцы, предъявлять любые претензии производителям считаю, мягко говоря, некорректным.

Цитата Georg
Пришла сейчас в голову идея.
Линия постоянно включенных обычных световых оповещателей без контроля. Последним ставим адресный световой оповещатель. Пропадает питание в линии - он выдает сигнал неисправность
--Конец цитаты------
А нельзя просто глазами определить неисправность? Теми же самыми, которые должны увидеть сигнал неисправность на пульте :)

Цитата zerber
В целом я категорически против отказа от контроля, в том числе насосов и вентиляторов.
--Конец цитаты------
Вероятность механического отказа двигателя намного выше вероятности обрыва линии питания.

"А с учетом того как у нас выполняется ТО, аппаратный контроль крайне полезен."
Да, это факт, что у нас проблемы с ТО, но это все равно перекладывание с больной головы на здоровую, и, следовательно, тупиковый путь. Многие ответственные (и самые сложные) вопросы ТО (те же насосы и вентиляторы) контролем линии не решишь.

Цитата Viss
… древний способ контроля - "кольцевая" линия. На обратном кабеле ставится промежуточное реле, нет питания - реле разомкнуто
--Конец цитаты------
Отличный способ. Только это же надо в этикетке на УК-ВК целую запись сделать и сертификационные испытания провести.
Общая масса накопившегося маразма начинает уже немного напрягать.


[14.10.2021 23:41:50]
 >>Отличный способ. Только это же надо в этикетке на УК-ВК целую запись сделать и сертификационные испытания провести.<<

Только что Вы говорили, что на печатных платах и без соплей, а тут снова-здорова... те же сопли, только в профиль. Ничего принципиально против такого решения с "кольцевой" линией не имею, но пусть производитель как минимум у себя это пропишет. Думаю, что многие у виска покрутят пальцем.


[14.10.2021 23:44:10]
 Ув. adgernaut, я на таком способе контроля собаку съел, мой Вам совет - можете не заниматься "фигней" с С2000-КПБ. Переполюсовка хороша не только для постоянно включенных оповещателей. Она всегда хороша, так как при замере прямой полярностью невключенные оповещатели тоже могут вносить погрешность, так как в линию пойдет ток. Короме того, замер должен производится какими-то маленькими нерабочими напряжениями, что тоже нехорошо.

Насчет того, что Вы чего-то не рассматривали, то контроль хорош, когда он универсален. Поэтому мне и нравяться приборы с типом контроля через оконечный резистор с переполюсовкой.

Что каксается ЭОМ, то он занимается освещением, а не управлением эвакуацией (например 4-го, 5-го типа).


[15.10.2021 0:10:18]
 >>Поэтому мне и нравяться приборы с типом контроля через оконечный резистор с переполюсовкой.<<

Так про это и говорю, а КПБ так и делает контроль сменой полярности. Схема для Сигнал-20М применима и для КПБ без изменений в схемотехнике самого КПБ. Про то, что контроль надо делать в прямой полярности я не говорил, а вот термин "переплюсовка" уж очень не того...

>>Что каксается ЭОМ, то он занимается освещением, а не управлением эвакуацией (например 4-го, 5-го типа).<<

Типы оповещения, а особенно 4 и 5 - сферический конь в вакууме. Фантазии советских учёных, не более. Сейчас эти фразами про 4 и 5 тип с головой выдают буквоедов, которые сути даже приблизительно не понимают, но коли так написали учёные мужи, значит это умно и нужно. И ведь никто почти против и не выступает - все уже давно с этим бредом свыклись. Ну как и зачем кто-то будет управлять эвакуацией, да ещё и с изменяемыми маршрутами? Последовательная, она же фазовая эвакуация имеет какое-то значение, но каким боком там указатели? Каким образом изменяемые указатели меняют стрелочку? Откуда могут быть получены в автоматическом режиме данные о блокировке пути эвакуации, если пожарные извещатели на потолке сработали, а дымовой слой ещё не подобрался к критической отметке и может вовсе не подберётся за все время эвакуации при работающей ПДВ? Иди может ручники должны влиять на это? Право, не смешите. Пора с фантазиями завязывать и возвращаться к реальной жизни.
Кстати, а вот эти изменяемые указатели, они же выключенные должны быть в дежурном режиме?
Так что в ЭОМ, пока хотя бы с ручником не разберутся, и только статика, никакой динамики. Хотя наркоманы придумывают "количество сценариев эвакуации по количеству ЗКПС". Убить бы их насмерть, но так люди ведь все же, жалко.


[15.10.2021 0:15:45]
 
Цитата adgernaut
Только что Вы говорили, что на печатных платах и без соплей, а тут снова-здорова... те же сопли, только в профиль. Ничего принципиально против такого решения с "кольцевой" линией не имею, но пусть производитель как минимум у себя это пропишет. Думаю, что многие у виска покрутят пальцем
--Конец цитаты------
Где же сопли, просто соединение одного устройства с другим.
А насчет производителей "пусть пропишут" Вы опять за свое, нашли виноватых. Пусть другие "писатели" перестанут насиловать здравый смысл и коробку с реле сертифицировать как хренов компонент ППКУП или не знаю чего по хрен знает какому госту.
Про покрутят пальцем я не читал.


[15.10.2021 0:18:41]
 adgernaut: "Ну как и зачем кто-то будет управлять эвакуацией, да ещё и с изменяемыми маршрутами?"

Автоматика. А иначе для чго у нас ст. 82 123-ФЗ и прочее от наших нормотворцев.


[15.10.2021 0:25:44]
 
Цитата Eugen-19
Что касается ЭОМ, то он занимается освещением, а не управлением эвакуацией (например 4-го, 5-го типа).
--Конец цитаты------
Если это ко мне, то я не против, пусть оповещают и управляют.
Только световые табло для этого зачем к себе тянуть? Пусть ставят те, кто в этом что-то понимает, и где они нормативно прописаны нормально, в отличие от нулевого уровня сами знаете кого.


[15.10.2021 0:29:42]
 adgernaut ® [15.10.2021 0:10:18]
Абсолютно верно про 4 и 5 тип.
Тем более, ни на одном объекте с 4 типом нет двух ВЫХОДОВ над одной дверью, а на 2 и 3 типе сколько угодно.
5-го не видел, врать не буду :)


[15.10.2021 0:31:58]
 
Цитата Eugen-19
adgernaut: "Ну как и зачем кто-то будет управлять эвакуацией, да ещё и с изменяемыми маршрутами?"

Автоматика. А иначе для чго у нас ст. 82 123-ФЗ и прочее от наших нормотворцев
--Конец цитаты------
Уверен, что Вы так шутите.


[15.10.2021 0:42:24]
 Ув. smrnv, это была лишь реакция на вызказывания ув. adgernaut: "Постоянно включенные "оповещатели" я в принципе не рассматриваю (в чем солидарен с smrnv и его позицией по поводу табло, что отдать целиком в ЭОМ и не надо туда сувать "пожарный" нос, пока в своём бардаке не разберутся)".

Мало ли что кто-то что-то не рассматривает, потому что ему это не нравиться и он не согласен с нормами. Надзорные органы быстро заставят "рассматривать". Я бы тоже многое не рассматривал, но мы же работаем в парадигме существующих норм.
smrnv ®

[15.10.2021 0:50:23]
 Хорошо бы узнать, уважаемый kazakru, как дела? Все-таки такую тему веселую запустили.
Что решили с прокладкой кольца?


[Ув. smrnv, Прокладка кольца обсуждается в другой ветке, а здесь обсуждаем Аппаратный контроль линий = Админ]


[15.10.2021 0:58:00]
 smrnv: "Уверен, что Вы так шутите."
Не не шучу. Для чего у нас в нормах введена всевозможная живучесть СПЗ на время эвакуации? Уж при таких-то нормах можно автоматически управлять указателями направления движения, "зажигая" их в зависимости от очагов пожара. Для чего нужна живучесть СПС после обнаружения пожара?


[15.10.2021 8:24:39]
 
Цитата Eugen-19
Для чего у нас в нормах введена всевозможная живучесть СПЗ на время эвакуации? Уж при таких-то нормах можно автоматически управлять указателями направления движения ...
--Конец цитаты------
Это никак не связанные вещи.
Любой человек, рискнувший разработать (или реализовать) алгоритм работы табло с изменяющимся смыслом, сильно рискует стать стрелочником при любом не дай бог происшествии.
При этом формализовать такой алгоритм в виде нормативных рекомендаций вряд ли возможно, и уж точно этого не будет в обозримом будущем.
А главное, необходимость подобного алгоритма ничем не обоснована.

"Для чего нужна живучесть СПС после обнаружения пожара"
Разумеется, ни для чего. Во время пожара нужна только ОКЛ :)
Все аргументы на тему повышения живучести (в терминологии ув. ФПБ), которые я помню, касались только времени до пожара, типа плохое ТО и т.п.


[15.10.2021 8:36:25]
 Eugen-19 ® [15.10.2021 0:18:41]

>>Автоматика. А иначе для чго у нас ст. 82 123-ФЗ и прочее от наших нормотворцев.<<

Уважаемый Eugen-19, так 123-ФЗ сам по себе не создаёт предпосылок для разбиение на типы, да и не подразумевает динамического управления указателями. Хоть в 123-ФЗ косяков полно, но тут такого нет. Далее в СП 3.13130 пошли какие-то фантазии, так помимо этого уже на 4-ом типе эти фантазии спотыкаются на отсутствие вменяемых требований по выполнению обратной связи, а с пятым типом вообще мрак.
По мне так пятый тип на Замле не особо нужен. Он может пригодится где-то на лунной базе, где в случае ЧП будет задраивание отсеков и их разгермитизация. Вот тогда можно как-то понимать свободные пути и направлять людей на спасательные челноки. Ну согласитесь же, что это просто фантастика, о которой ребята в 80-х ещё могли думать как о недалёком будущем, а в наше время по их представлению на Марс уже давно должны ходить маршрутки.
В нормальном же здании, которое делается по современным нормам, даже стадионы и т.п. эвакуационные выходы расположены так, что не нужно никакое динамическое указание.

>>Для чего нужна живучесть СПС после обнаружения пожара?<<

Живучесть именно обнаружения пожара (СПС) после обнаружения не нужна. Зачем там ОКЛ и изоляторы - это другая история для другой ветки


[15.10.2021 8:52:23]
 Думаю, справедливости ради стоит признать, что обратная связь теоретически может быть полезной.
Но не в нашей правовой системе.

Динамическое указание разумеется бред.


[15.10.2021 8:55:24]
 А если для постоянно включенных световых оповещателей разделим линию питания и линию связи, то окажется, что линии питания контролировать не нужно. По линии связи никаких сигналов не передается - всё, что она делает в таком случае - это контролирует саму себя.

Некоторые утверждали, что 27 В в шлейфе - это не питание, а несущий сигнал, а извещатель модулирует несущий сигнал. И на основании этого 12/24 В для световых оповещателей тоже называли сигналом. Однако, извещатель - это не модулятор, а усилитель. Усилителям положено внешнее питание.


[15.10.2021 9:34:27]
 Ув. adgernaut и ув. smrnv не надо мне рассказывать, что наши нормы неправильные, ОКЛ не нужны, 4 и 5 типы СОУЭ не нужны, ЭОМ наше все и тому подобное. Я и сам могу Вам это рассказать.

Я всего лишь говорю, что надо реализовывавать существующие нормы, если это возможно. Закон есть закон.


[15.10.2021 9:42:48]
 "ЭОМ наше все …"

Вот!!!


[15.10.2021 10:49:55]
 >ЭОМ наше все

Благодаря вопросу и авторитетным источникам удалось всё таки разобраться, что такое световой оповещатель и чем же мы тут все занимаемся.

Подается питание на источник света. На источник света накладывается слайд - простейший пространственный модулятор света. Получается сигнал, который используют люди. Несущим сигналом является сам свет.

К световому оповещателю идет линия питания. Она может быть включена постоянно или включаться/выключаться, как и в случае с любым светильником.

Ну и вывод - линии питания контролировать не нужно.


[15.10.2021 10:59:55]
 участниками темы упоминался "контроль на обрыв" силовых линий (вентиляторов. насосов) и линий освещения (указателей). Мое резюме- очередные фантазии


[15.10.2021 11:01:25]
 ...далеких от понимания людей


[15.10.2021 11:01:50]
 извиняюсь за то. что так мягко сказал


[15.10.2021 11:38:08]
 
Цитата Georg
Ну и вывод - линии питания контролировать не нужно
--Конец цитаты------
Если не ошибаюсь, г. Рыбаков выразился где-то, что отсутствие сейчас требований по контролю линий питания - это не послабление для нас, а их недоработка... и будет исправлено.


[15.10.2021 19:28:31]
 zerber ® [14.10.2021 21:39:38]

>>Поддержание систем безопасности в работоспособном состоянии это крайне важно. А с учетом того как у нас выполняется ТО, аппаратный контроль крайне полезен. По-крайней мере есть повод пригласить обслуживающую организацию. Иначе, как это бывает по закону подлости, о том, что линия оборвана узнают при, а точнее после пожара.<<

Уважаемый zerber, конечно контроль линий вещь важная, но это не значит, что всегда и везде результат от его наличия будет хорош и вообще нужен.
К примеру, для линий связи с извещателями и оповещвтелями польза от контроля линий в целом очевидна, т.к. на одной линии много всего, отказ этой линии в целом событие довольно частое, линий много. Но совершенно другая история с линиями питания управления теми же вентиляторами/насосами. Там как раз скорее будет механический отказ, нежели проблемы с линиями.
Я не призываю сейчас все повернуть вспять и отказаться от контроля этих линий, но вместе с тем альтернативы были и в целом неплохие, которые позволяют достичь даже больших результатов в плане поддержания СПЗ в исправном и рабочем состоянии.
У нас очень долго нормативный фокус был направлен исключительно на производителей и проектировщиков, при этом эксплуатация, ТО и монтаж были, да и остаются на задворках. А ведь тут как в пирамиде надо все выстраивать: сначала эксплуатация, потом ТО, следом монтаж, выше проектирование и только на верхушке производители с железками. Да, чем выше к вершине пирамиды, то тем строже должен быть контроль и прочая, но без базы, крепкого основания пирамиды она развалится, какой бы там бриллиант в виде СП и ГОСТ на вершину не водрузили.
И требования на верхний уровень должны рождаться из нижнего (а не наоборот, как с п.4.14 ГОСТ Р 59638-2021). Из анализа эксплуатации, отказов при ней, можно уже определять частоту какой-то конкретной процедуры исходя из показателей риска (к примеру, в год отказывает по факту 1% извещателей, допустимый по оценке рисков отказ в 10%, величины отличаются на порядок чтобы исключить вероятностные отклонения и не выйти за рамки риска, следовательно извещатели проверяем раз в год, этого достаточно, а если отказывают 10% извещателей в год, то тогда все извещатели раз в месяц проверяем, чтобы риск был прогнозируемым и управляемым в том же 1% в среднем). Выявили при эксплуатации, что отказы происходят из-за неисправности линий, то следом начинаем проверять их с какой-то периодичность вручную и при возможности автоматизируем, но только эта автоматизация будет касаться новых объектов с новым оборудованием. Так ведь варианты контроля есть разные. Те же клапаны на ОВ и ПДВ можно банально периодически продергивать на открыть/закрыть и тоже автоматом все в журнальчик выводить или даже фиксировать неисправность на ППУ. Этот вариант куда надежнее, дешевле и проще в реализации, нежели всякие там шелабушки по типу СП4. Понятное дело, что проверить функционирование оповещателя или извещателя периодическим автоматическим запуском не выйдет, там то в тему контроль линий, но помимо них ведь есть вещи, которые можно проверять по дистанционному контролю выполняемого устройством действия: для вентилятора по датчики перепада давления можно понять вышел он на режим или нет, работает ли привод клапана по концевикам и т.п. В данном случае это дёшево и автоматизируется.
Автоматизировать же проверку извещателей и оповещателей тоже можно, развесив везде "скорпионы (которые дым пускают в извещатель)" и микрофоны, но там игра свеч не стоит из-за относительно низкой частоты отказа самих железок и довольно высокой линий связи. Следовательно тут решение о контроле линий вполне оптимально.


[15.10.2021 19:50:19]
 adgernaut ® [15.10.2021 19:28:31]
Почти все верно (особенно про СП4 :), только хотел бы уточнить -
уже не первый раз встречается похожее утверждение
"функционирование оповещателя или извещателя периодическим автоматическим запуском не выйдет, там то в тему контроль линий".
Мы вроде бы все согласны, что прогресс движется в сторону адресных систем, может быть стоит делать оговорки на тип системы при подобных утверждениях.

Разумеется, достоверно проверить функционирование любого датчика можно только имитацией входного сигнала; но при чем тут контроль линии связи? В адресной системе это уж точно не в тему.


[15.10.2021 20:07:52]
 adgernaut ® [15.10.2021 19:28:31]
"Из анализа эксплуатации, отказов при ней, можно уже определять частоту какой-то конкретной процедуры исходя из показателей риска"

Кто его будет делать? Какова достоверность?

smrnv ® [15.10.2021 11:38:08]
"Если не ошибаюсь, г. Рыбаков выразился где-то, что отсутствие сейчас требований по контролю линий питания - это не послабление для нас, а их недоработка... и будет исправлено."

На МИПСе в этом году он говорил, но не про контроль линий питания, они сейчас и так контролируются (через контроль наличия напряжения на основном и резервном вводах), а про устойчивость к единичной неисправности применительно к линиям питания.


[15.10.2021 20:15:58]
 zerber ® [15.10.2021 20:07:52]
Спасибо, я перепутал, действительно речь шла о дублировании.


[15.10.2021 20:22:47]
 >>Разумеется, достоверно проверить функционирование любого датчика можно только имитацией входного сигнала; но при чем тут контроль линии связи? В адресной системе это уж точно не в тему.<<

Да, про это приблизительно я и говорю. Не важно, адресный извещатель или нет, но любой самоконтроль даже близко не стоит с имитацией задымления. Извещатель может быть банально в колпачке и ни на что не среагирует. И в общем случае адресность принципиально не даёт никаких плюшек в этом отношении (контроля работы), т.к. это может быть банально пороговый извещатель с меткой в одном корпусе. С другой стороны "аналоговость" то же еще та проблема, т.к. в принципе существуют извещатели от крутых производителей, которые не передают постоянно аналоговые значения на прибор, а в целом все нужные вычисления с обработкой аналоговых значений процессором прямо на борту извещателя и выполняются. Они круче формально "аналогового" ДИП-34А, который по сути пороговый, ну только эти пороги менять можно. Более того, есть такие крутые ИП и безадресного исполнения. У того же Siemens есть безадресные ASA.

На счёт того, что в адресных системах контроль не нужен, то тут уважаемый ФПБ может просветить, какие были адресные монстры на заре эпохи (к примеру, адрес был не для каждого извещателя, а для группы, т.е. все извещатели в группе имели один адрес и опросить каждый по этой причине было нельзя). Если прямо так требования убрать требование, то можно нарваться на "кулибиных", которые ради экономии придумают непотребство.

И снова про контроль линий связи с извещателями, то это довольно разумная автоматическая замена по регулярной проверке извещателей, при которой проверяется по сути целостность линий. Ведь проблемы с извещателями складываются из внутреннего отказа (событие довольно редкое и трудно автомаитизируемое, см.выше) и отказа линий связи (довольно часто и легко автоматизируется). Разумно же задачу разбить на подзадачи и решать их по отдельности.


[15.10.2021 20:36:30]
 zerber ® [15.10.2021 20:07:52]

>>Кто его будет делать? Какова достоверность?<<

Общие принципы процедуры описаны в стандартах по функциональной безопасности. Анализ риска может проводится как на основе объективных данных (к примеру, статистические), так и экспертная оценка (в нормальном случае это должен быть ТК).
Достоверность по крайней мере лучше чем у варианта "грудью на амбразуру", который у нас сейчас применяется при нормировании. Нужно не бороться с кризисом, а делать его управляемым. Это в МЧС должны вроде прекрасно понимать, но видимо настолько заняты "тушением пожаров" (не в прямом, а переносном смысле), что рефлексировать особо некогда


[15.10.2021 20:42:52]
 Я немного не о том, извиняюсь. Не как сделать анализ, а откуда появятся исходные данные? И какова их достоверность?


[15.10.2021 21:25:28]
 >>Я немного не о том, извиняюсь. Не как сделать анализ, а откуда появятся исходные данные? И какова их достоверность?<<

Так и я про это и писал. В тех же стандартах про это написано. Статистика есть, эксперты есть, способы работы с этими данными тоже есть, осталось только дело делать. И все же ведь в целом почти как есть, только системно.


[15.10.2021 21:27:40]
 adgernaut ® [15.10.2021 20:22:47]
Вы вроде все правильно говорите, но немного путанно.
"И снова про контроль линий связи с извещателями, то это довольно разумная автоматическая замена по регулярной проверке извещателей, при которой проверяется по сути целостность линий"

Не стоило бы для адресных систем вести речь про контроль именно "линий связи", т.к. это очевидная бессмыслица.
Контроль целостности пожалуйста, в постоянном режиме без проблем.
И конечно я согласен с Вашим подходом выборочных периодических проверок собственно извещателей (да и странно было бы не согласиться с наиболее распространенным в технике методом контроля, много десятков лет)


[15.10.2021 21:32:49]
 "..эксперты есть.."
Ну да, и профильный НИИ есть...ученые, доценты, лаборанты
блин, кто же этот вредитель, который им всем не дает работать!


[16.10.2021 10:22:43]
 
Цитата

Какая ещё переплюсовка? Контроль и так идёт в обратной полярности, МПН можно заменить резистором. Вопрос только в том, какой номинал резистора оптимален
--Конец цитаты------
Смысл обратно-включенного диода в конце линии в том, что ток обратной полярности должен проходить через всю линию и только этот диод. При подаче напряжения в линию (включении оповещателей) весь электрический ток будет проходить через оповещатель (в случае с диодом). Если же вместо диода будет резистор, часть электрического тока будет проходить через него в обход оповещателя, что не есть правильно. И при контроле линии обратным током имеет значение общее сопротивление линии. П-Н переход диода имеет "фиксированное", если можно так выразиться, сопротивление - по памяти порядка 600 Ом в прямом направлении. Если установить в конце линии резистор на 600 Ом, то при напряжении 12В в линии через этот резистор будет протекать ток около 20 ма. Это ток 1-2 световых оповещателей. Тогда при включенных оповещателях, когда происходит контроль величины тока в линии, нужно как-то учитывать этот момент. В общем, теоретически возможно, но вот совсем без изменения схемотехники вряд-ли. Как-то всё усложняется.


[16.10.2021 12:41:22]
 Все ники заняты: "П-Н переход диода имеет "фиксированное", если можно так выразиться, сопротивление - по памяти порядка 600 Ом в прямом направлении."

Ув. Все ники заняты, не надо гадать. Посмотрите вольт-амперную характеристику диода. Сопротивление диода очень нелинейно в прямом направлении. Да его можно апроксимировать прямыми, и его значение может быть гораздо меньше 1 Ом в конце параболы.

Все ники заняты: "Смысл обратно-включенного диода в конце линии в том, что ток обратной полярности должен проходить через всю линию и только этот диод. Но смысл обратно включенного диода в конце."

При подаче обратного тока в линию напряжение на прямом диоде (по отношений к обратному току) в конце линии лежит в определенных границах не может быть меньше или больше некой малой величины, так как сопротивление диода на конечном участке прямой вольт-амперной характеристики очень мало, а на начальной очень велико. Вот это свойство диода и используется при контроле линии.

Вот выписка из паспорта на С2000-КПБ:
___________________________________________
Состояния КЦ в выключенном состоянии определяется напряжением на плюсовой клемме выхода относительно клеммы «0 В»:
– «Обрыв» – менее минус 1,125 В;
– «Короткое замыкание» – более минус 0,15 В.
– «Норма» – от минус 0,15 В до минус 1,125 В;
____________________________________________________
То есть напряжение на диоде не может быть более -0,15 В и менее -1,125 В. Это свойство кремниевого диода малой мощности.
Конечно можно теоретически каждый раз подбирать к конкретной линии вместо диода резистор определенного номинала, поставить его в конце линии и состояние линии будет "норма". Но при замене прибора, изменении параметров линии, старении линии, изменении температуры окружающей среды и так далее надо подбор производить заново. То есть правильный контроль не гарантируется. Это я и называю заниматься "фигней".


[16.10.2021 12:54:05]
 У меня с детства отпечаталось 0,7 В на кремниевом диоде, 0,3 на германиевом :)
С чего вообще сыр-бор пошел менять диод на резистор, наверное все остальное с аппаратным контролем уже ясно :)


[16.10.2021 13:02:54]
 smrnv: "У меня с детства отпечаталось 0,7 В на кремниевом диоде, 0,3 на германиевом :)"

В общем-то да, но в КПБ сделан запас-поправка на сопротивление самой линии.


[16.10.2021 13:53:51]
 Общий принцип такой:
1. Если прибор для контроля линии требует оконечным элементом линии диод, то суть контроля состоит в подаче в линию тока и замера напряжения линии.
2. Если прибор для контроля линии требует оконечным элементом резистор, то суть контроля состоит в подаче напряжения на линию и замера (высчитывание через ток) сопротивления линии.

Бывают конечно частные случаи.


[16.10.2021 14:13:23]
 Eugen-19 ® [16.10.2021 13:53:51]
Вы с коллегами тут немного сбились на схемотехнику, а по теме я бы вопрос по-другому обозначил.
Если нам необходим контроль целостности линии (неадресной, разумеется), то любое устройство для этого (например, оконечное в виде диода) должно быть в виде коробочки с клеммами.
И как говорил снайпер в кино, один выстрел - один труп (в смысле один провод - одна клемма, либо клемма под несколько проводов с соответствующим указанием в спецификации производителя).
Вот именно такие вещи и надо прописывать в СП или Госте, или ТР, уж не знаю где.
А что не надо (двигатели и т.п.), не прописывать :)
И всем будет понятно и хорошо.

Реальная надежность складывается из подобных мелочей, а не из великих научных открытий типа ОКЛ и дублирования табличек выход.


[16.10.2021 14:19:54]
 И решительно вычистить кабели FR отовсюду, где они не нужны, т.к. по механическим свойствам они существенно уступают обычным.
И публично наказать (морально) авторов идей об аппаратной имитации дефектов линий связи.


[16.10.2021 14:38:13]
 smrnv: "Если нам необходим контроль целостности линии (неадресной, разумеется), то любое устройство для этого (например, оконечное в виде диода) должно быть в виде коробочки с клеммами."

Мне отдельные коробочки тоже не нравяться. Если производитель выпускает всю линейку, то он должен все это предусмотреть в виде встроенных диодов, резисторов и джамперов. Но это у многих производителей и сделано. Сторонние производители пусть в устройствах предусматривают дополнительные клеммы и место.

smrnv: "И решительно вычистить кабели FR отовсюду, где они не нужны, т.к. по механическим свойствам они существенно уступают обычным.
И публично наказать (морально) авторов идей об аппаратной имитации дефектов линий связи."

Карфаген должен быть разрушен!


[16.10.2021 15:12:32]
 Контролировать нужно оборудование, которое имеет множество состояний. Таких в пожарной автоматике всего два типа: роботизированные установки пожаротушения и речевые оповещатели. Линия передачи в таком случее являются линиями связи даже при передачи мощности в несколько киловатт.

А всё остальное только включение/выключение.


[16.10.2021 17:46:32]
 Eugen-19 ® [16.10.2021 14:38:13]
"Мне отдельные коробочки тоже не нравяться. Если производитель выпускает всю линейку, то он должен все это предусмотреть в виде встроенных диодов, резисторов и джамперов

Не всегда это хорошо. Например, при длинной цепочке оповещателей зачем диод в каждом, ведь джамперы это тот же разъем, по надежности хуже нормальной клеммы.
Признаюсь сразу, что я не знаю как нормативно разделить кдеммы на "нормальные" и "ненормальные", кроме как по цене :)

Но согласен, что не нужно впадать в крайности и лучше искать в каждом конкретном случае оптимальный компромисс.


[16.10.2021 17:49:42]
 smrnv: "Не всегда это хорошо. Например, при длинной цепочке оповещателей зачем диод в каждом,..."

Это копейки.


[16.10.2021 18:14:28]
 Производители идут разным путем.
Например, Болид в "Рупор-300" пошел по пути коробочек (модуль МК), а допустим, Сибирский арсенал в модулях акустических "АС2-2" по пути встроенного резистора и джампера.


[16.10.2021 18:21:57]
 Ну и хорошо, пусть идут как хотят, не надо им мешать
(тогда и чужие копейки не придется считать).
Ключевой вопрос был избавиться от неприемлемых соединений.


[16.10.2021 21:17:09]
 Да, и что бы закончить тему про контроль линии малыми токами. Самое главное я и не сказал.
Почему нельзя применять при таком методе вместо диода резистор? Потому, что при применении резистора этод метод будет имень очень низкую помехоустойчивость. Если индивидуальный подбор резистора - это большое неудобство в применении, то низкая помехоустойчивость - это запрет на применение.


[17.10.2021 4:26:53]
 диоды, полярность и тд и тп
почему просто не замерять сопротивление линии?
возьмите того же "Мета", тот же "Соловей"
смонтировали "линию", нажали на кнопочку - зафиксировали текущее сопротивление - отклонение = неисправность


[17.10.2021 14:19:51]
 adgernaut ® [15.10.2021 21:25:28]

"Статистика есть, эксперты есть"

какая статистика? и кто эти эксперты?


[17.10.2021 17:34:01]
 Уважаемый Eugen-19, я, наверное, немного не туда ударился. Ну пусть будет диод, черт с ним. Посыл скорее не в этом, а в том, что одного оконечника будет достаточно без лишних соплей. Для случая того же КПБ можно было в стандартную поставку положить нормальный оконечник.
На счёт того, должен ли быть этот оконечник в виде отдельной коробочки, либо как и текущий МПН, но только с двумя проводочками - тут уже стоит исходить из практики применения. Где-то нужна и коробка (но что мешает её и так поставить, кроме малого опыта и низкой культуры наших проектировщиков, которые не всегда представляют где этот оконечник будет прятаться и есть ли в оповещаетеле место для него?), где-то в последний оповещатель в линии его можно будет спокойно установить.
Кстати, у Рубежа схема контроля линии в целом аналгочна КПБшной, но они хотя бы предусмотрели отдельную схему для нагрузки со встроенными диодами, когда УПН нужен только в конце линии.

smrnv ® [16.10.2021 14:13:23]
>>один провод - одна клемма, либо клемма под несколько проводов с соответствующим указанием в спецификации производителя).
Вот именно такие вещи и надо прописывать в СП или Госте, или ТР, уж не знаю где.<<

Уважаемый smrnv, если не ошибаюсь, то такое требование нарисовалось в ГОСТ Р 59638-2021. Но там ещё далеко от совершенства.
Кстати, новую пачку ГОСТов похоже планируют включить в перечень к 123-ФЗ, в котором приведены методы отбора проб и испытаний. Это не тот перечень от Росстандарта, что наводит на определённые мысли о вариантах использования новых ГОСТов, примеру, при вводе в эксплуатацию. Ну ладно, это я отвлёкся.

А вот на счёт того, как бороться с "соплями", то мне кажется, что просто нужно поднимать материальную культуру производства. Если у большинства специалистов будут "сопли" и проичий радиоклуб вызывать отвращение, то и остальное начнёт понемногу складываться как надо.


[17.10.2021 17:43:36]
 zerber ® [17.10.2021 14:19:51]

>>какая статистика? и кто эти эксперты?<<

Уважаемый zerber, может сначала стоит ознакомиться со стандартами по функциональной безопасности серий 61508 и 61511? а начать даже лучше с ГОСТ Р 57149-2016/ISO/IEC Guide 51:2014.


[17.10.2021 19:56:21]
 adgernaut ® [17.10.2021 17:34:01]
"... мне кажется, что просто нужно поднимать материальную культуру производства"

Что-то я такое слышал, до 1985 года :)
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Аппаратный контроль линий      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.