| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Eugen-19 ®
[05.10.2021 2:26:34] | | 6.8. Не допускается совместная прокладка кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
_____________________________________________________________________________
Казалось бы все ясно. Но когда я попытался вдуматься в это пункт, то оказалось, что ничего неясно. Из анализа п. 6.8 следует, что запрещается совместная прокладка разных кольцевых линий связи, так как линии связи упомянуты во множественном числе. Определение кольцевой линии связи в нормативной документации нет.
Возьмем блок С2000-КДЛ Болида. В технической документации не дано определение кольцевой ДПЛС, но из документация понятно, что кольцевая ДПЛС – это совокупность линий связи между ТС, включенными в ДПЛС, и линий связи между КДЛ и ТС. То есть, если взять только линию связи между ТС, то она является лишь составной частью ДПЛС и сама по себе в отрыве от других линий не является кольцевой ДПЛС. А КДЛ обслуживает только ОДНУ кольцевую ДПЛС, единственную и неповторимую.
Что из этого следует? То что, п. 6.8 относится только к кольцевым линиям связи от разных КДЛ. Можно прокладывать совместно линии связи одной КДЛ и нельзя прокладывать совместно линии связи двух разных КДЛ.
Может ли кто-то доказать обратное?
|
 | |
|
[05.10.2021 3:49:53] | | Кольцевые линии связи по новому СП 6 следует прокладывать строго по наитию.
Определение к-ЛС есть в СП6, но оно не гармонирует ни с СП484, ни с ГОСТ 53325. Из текста неясно из какого стандарта взят термин ЛС.
Поэтому утверждение с вызовом доказать обратное можно еще сотню накидать:
- 6.8 на нас не распространяется т.к. по 3.3 к-ЛС подключаются к ППКП или ППУ. А у нас по паспорту ППКОПУ.
- 6.8 на нас не распространяется т.к. по 3.3 к-ЛС подключаются к ППКП и началом и концом. В нашем случае начало к ППКП, а конец к ПИ.
- 6.8 на нас не распространяется т.к. по 3.3 к-ЛС при неисправности образуют две самостоятельные радиальные линии связи. В нашем случае мы почему-то сделали кольцо с ответвлениями (солнышко/ромашка) и при неисправности они образуют вовсе не радиальные линии.
- неожиданно 6.8. не распространяется на линии связи с самими ППКП т.к. те подключются к модулям сопряжения (Модуль связи R3-МС как пример).
- если принять термин ЛС с ключевым словом "обмен информацией", то получим что в к-ЛС обмен информацией проходит по одной из веток. То есть начало - линия связи, а конец еще нет.
Применительно для нас: Всё что не разрешено (не обосновано эксперту) - запрещено. Вот и всё доказательство. |
| |
|
[05.10.2021 4:33:14] | | Viss: "Определение к-ЛС есть в СП6..."
Да, действительно, заропортовался, ночью голова не соображает: "3.3. Кольцевая линия связи: линия связи, начало и конец которой подключены к одному прибору приемно-контрольному пожарному или прибору пожарному управления и в результате неисправности которой образуются две самостоятельные радиальные линии связи".
Меня интересует в настоящее время только ДПЛС. Все верно, из совместного рассмотрения п. 6.8 и п.3.3 видно, что совместно нельзя прокладывать только участки разных кольцевых линий (от разных КДЛ). Спокойно можно тянуть ДПЛС в одной трубе между зданиями.
Viss: "Применительно для нас: Всё что не разрешено (не обосновано эксперту) - запрещено."
Разрешение часто идет от противного по умолчанию. Если что-то запрещено, то "оставшееся" разрешено. Например, из того же СП 6 "6.7. Не допускается использование двух и более пар жил одного кабеля или провода для реализации кольцевой линии связи".
В общем-то для меня вопрос ясен. |
| |
|
[05.10.2021 6:30:55] | | Это несерьезно и ни к чему хорошему не приведет.
В целом очень часто в стандарте, всё указано во множественном числе. Может быть где-то ГОСТ Р 1.5 разъяснение есть.
Как пример:
- 6.6. Совместная прокладка кабелей и проводов СПЗ с кабелями и проводами иного
назначения... не допускается.
По доводу Выше получаем, что 1 кабель СПЗ и 1 кабель СОТС проложить можно. Также комбинации 10 и 1, 1 и 10, а вот 2 и 2 уже нельзя.
- 5.12. В цепях питания электроприемников СПЗ установка устройств защиты, управляемых
дифференциальным током.... не допускается.
Одно можно, в вот два уже нельзя.
Ну абсурд ведь =)
|
| |
|
[05.10.2021 6:55:43] | | Ув. Viss, я в общем-то частично с Вами согласен - насчет абсурда в плане неумения излагать нормативные положения. Наверное, авторы СП 6 имели ввиду другое, хотя и в этом я не уверен.
Пункт 6.8 видимо надо было сформулировать как-то так "Не допускается совместная прокладка самостоятельных участков кольцевой линии связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.".
Однако же по другому толковать настоящую редакцию пункта 6.8 не получается. Вполне однозначно можно сделать вывод о запрете совместной прокладки только разных ДПЛС, а не участков одной ДПЛС.
Жили же мы как-то раньше без этого, и еще поживем. А Ваши примеры п. 6.6 и п. 5.12 немного из другой "оперы" (на мой взгляд). Кольцевая линия связи одна, но состоит она из многих "кусков" кабелей или проводов. |
| |
|
[05.10.2021 7:23:16] | | Вот если п 6.8 изложить в такой редакции: "Не допускается совместная прокладка самостоятельных участков кольцевых линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.", то тогда можно было чесать "репу" и сравнивать Ваши аналогии множественного числа п.6.6 и п.5.12. |
| |
|
[05.10.2021 13:13:47] | | сколько людей и все читают по разному ))
лично я прочел 6.8 имеено в свете одной конкретной ДПЛС, как и где вы там увидели разные ДПЛСы, мне лично не понятно ))
если бы пункт был так изложен:
6.8. Не допускается совместная прокладка кольцевОЙ линий связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
стало бы яснее?
ИМХО речь о том что есть радиальнЫЕ и есть кольцевЫЕ, отсюда и получилось - кольцевЫХ |
| |
|
[05.10.2021 13:34:40] | | kazakru: "лично я прочел 6.8 имеено в свете одной конкретной ДПЛС, как и где вы там увидели разные ДПЛСы, мне лично не понятно ))"
Это всего лишь подтверждает психологию человека. Человек воспринимает текст не как там написано, а как свое представление о том, что должно быть написано. Попытайтесь отрешиться от своего представления предмета обсуждения и непредвзято прочитать совместно п. 3.3 и п.6.8 СП 6.
Мне лично непонятно, где Вы там нашли одну ДПЛС. Вы отличаете множественное число от единственного числа?
Что касается Вашего "стало бы яснее?". Если речь идет об одной ДПЛС, то с точки зрения русского языка надо запрещать совместную прокладку УЧАСТКОВ кольцевой линии связи. |
| |
|
[05.10.2021 14:48:52] | | Достаточно просто подумать для чего этот пункт написан, а написан он для того, что бы при единичном обрыве (мех. повреждении и проч.) адресная линия продолжала свою работу (будучи уже не кольцевой, а разбитой на две радиальные). |
| |
|
[05.10.2021 15:10:41] | | Локи: "Достаточно просто подумать для чего этот пункт написан, а написан он для того, что бы при единичном обрыве (мех. повреждении и проч.) адресная линия продолжала свою работу (будучи уже не кольцевой, а разбитой на две радиальные)."
Никто Вам не запрещает лично для себя "ужесточать" требования нормативных документов. Что касается того, что думали авторы. Мысли к "делу" не пришьешь. Если довести ситуацию до абсурда и пытаться представить себе, что думали авторы того или иного положения Уголовного кодекса? Представте себе судью - я дам ему 10 лет, а не 5 лет как, в УК, ведь так наверняка думали авторы УК. Конечно, проектировать не по тексту, а по мыслям авторов можно, только если они (эти самые мысли) ужесточают нормы. Но речь же в в данном посте не об этом, а о границах допустимого. |
| |
|
[05.10.2021 15:26:26] | | На одном из первых вебинаров представитель "Рубежа" объяснял, что к адресному ручному извещателю теперь надо опускать два короба |
| |
|
[05.10.2021 15:40:54] | | Нашел
https://www.youtube.com/watch?v=dUng...
Время 40:18 |
| |
|
[05.10.2021 15:54:25] | | dizel2012: "На одном из первых вебинаров представитель "Рубежа" объяснял, что к адресному ручному извещателю теперь надо опускать два короба".
Но опять таки, это вопрос личного выбора. Вы можете проектировать по тексту НД, или по письмам ВНИИПО, или по вебинирам Рубежа и так далее.
По моему мнению, можно принимать о внимание письма ВНИИПО, МЧС, но только при двусмысленности текста нормативных документов. Если же текст ясен, то надо придерживаться текста. В данном случае п. 6.8 однозначен. Другое дело, что авторы СП 6 могли хотеть другого. Но так это в данном случае неважно, пусть вносят изменения. |
| |
|
[07.10.2021 0:05:55] | | Цитата Eugen-19 Пункт 6.8 видимо надо было сформулировать как-то так "Не допускается совместная прокладка самостоятельных участков кольцевой линии связи СПЗ в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.". --Конец цитаты------
При таком варианте Вам придется где-то дать определение понятия "самостоятельный участок". |
| |
|
[07.10.2021 0:39:37] | | smrnv: "При таком варианте Вам придется где-то дать определение понятия "самостоятельный участок".
Естественно это участок кольцевой линии связи между техническими средствами. Определение самостоятельного участка мне где-то давать не придется, так как я не являюсь автором СП 6. Это словосочетание я употребил, не для включения в текст СП, а чтобы участникам обсуждения было понятнее о чем я говорю. И никто до сих пор (в том числе и Вы) не спросили, что это такое. Значит я его правильно употребил. |
| |
|
[07.10.2021 8:38:27] | | Eugen-19 ® [07.10.2021 0:39:37]
Про "самостоятельный" это шутка, иллюстрация того, как легко застрять в терминологическом болоте :)
Я не спросил, что это такое, потому что и так понятно, что авторы имели в виду.
В самом деле, язык так сложно устроен, что казалось бы очевидные вещи бывает сложно сформулировать.
Мое мнение, что в подобных случаях в нормативных текстах следует писать как есть, пусть даже литературно это будет выглядеть коряво.
Иначе получаем перлы типа "...если применимо" :)
Например, ясно, что в данном случае имеется в виду следующее:
ни на каком участке трубы, короба и т.п. не должно быть проложено рядом два участка одной и той же кольцевой линии.
Ну как-то так и надо было написать и не выделываться.
|
| |
|
[07.10.2021 9:14:04] | | smrnv: "Например, ясно, что в данном случае имеется в виду следующее:
ни на каком участке трубы, короба и т.п. не должно быть проложено рядом два участка одной и той же кольцевой линии".
Ув. smrnv, к сожалению не могу разделить Вашу "ясность". Текст п.6.8 и п.3.3 не дают даже намека на такое прочтение. Почему мы пытаемся "приписать" всегда авторам какие-то тайные мысли, просто они их не могли правильно изложить. Это и называется "конспирология".
Почему Вы и другие участники обсуждения не желаете считать, то что написано, то авторы и имели ввиду? Ведь это же наиболее правильный вариант, иначе для чего законы, если их читать и исполнять между строк?
Я понимаю, когда нормативное положение изложено противоречиво. Но в изложении п.6.8 совместно с п.3.3. нет же никаких противоречий и неясностей. Простым русским языком сказано - вместе нелья прокладывать разные КЛС, а не участки одной КЛС.
Объясните мне, что за страсть к конспирологии. Но, по большому счету неважно, что хотели авторы. Все по предмету обсуждения изложено просто и непротиворечиво. Надо исполнять писанные законы, "что написано пером - не вырубить топром". А для всего другого есть процедура внесения изменений. |
| |
|
[07.10.2021 9:32:11] | | При чем тут конспирология.
Вопрос прокладки кольцевых и резервированных линий не раз обсуждался, что-то такое авторы рассказывали, да и технически это требование довольно очевидно.
Конспирология - это когда хотят приписать кому-то что-то нехорошее. А наши авторы всегда хотят только хорошего :)
"Простым русским языком сказано - вместе нельзя прокладывать разные КЛС, а не участки одной КЛС."
Ну сказано, ну и что. Просто неловко выразились, можно понять.
Вопрос-то пустяковый, это Вам не ГОСТ на обслуживание.
Признайтесь откровенно - лично Вы будете тянуть в одной трубе прямую и обратную линию одной ДПЛС?
Я не буду и другим не посоветую :)
|
| |
|
[07.10.2021 9:53:14] | | Ув. smrnv, Вы можете как угодно для себя ужесточать в данном случае требования НД. Это не будет являться нарушеним 123-ФЗ.
Относительно Вашего требования об откровенном признании. Между зданиями я в своих проектах КЛС никогда не тянул и в ближайшее время не собираюсь. Решений, когда кольцевая линия с извещателями тянется в одну сторону, а назад идет по тому же пути без извещателей, то есть "холостая" не применяю. Относительно спусков к ИПР и тому подобное, то естественно буду, исходя из текста СП 6, прокладывать их в одном коробе. Собственно говоря, я сейчас делаю проект на КДЛах и именно из-за прокладки таких коротких участков я и заинтересовался п.6.8.
Вы же, исходя из Ваших "понятий", должны спуски прокладывать в разных коробах, штробах и т.п. |
| |
|
[07.10.2021 9:55:05] | | А как насчет п. 6.3.
"6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") в: ...кольцевых линиях связи при подключении в них изоляторов короткого замыкания;"
т.е. теперь ДПЛС можно кидать обычным нг(А)? без использования ОКЛ? |
| |
|
[07.10.2021 9:59:08] | | Ув. smrnv, так как Вы для себя запретили совместно прокладывать участки одной КЛС совместно,то не забудте и прокладывать их в разных проходках в стене. Больше дырок, больших и малых в огнестойких преградах. Только этим решением Вы принесете больше вреда, чем пользы. Польза сомнительна и вред очевиден. |
| |
|
[07.10.2021 10:14:41] | | Eugen-19 ® [07.10.2021 9:53:14]
"Относительно Вашего требования об откровенном признании..."
Ну что Вы, какое "требование". Мы же просто болтаем.
Про спуски согласен, разумеется будут в одной трубе.
Я же не спорю с Вашим анализом данного пункта, формально все верно.
Просто считаю целесообразным, в качестве некоего компромисса во избежание ненужных вопросов, не тянуть ДПЛС по всей трассе двумя параллельными кабелями в одной трубе (разумеется, вариант 4-жильного кабеля вообще не рассматривается).
Проходки не вопрос, просто две гофры рядом. |
| |
|
[07.10.2021 10:23:33] | | smrnv: "Я же не спорю с Вашим анализом данного пункта, формально все верно."
Но так какого-же черта.... Ведь в данной ветке речь идет не о том, что должно быть правильно или неправильно с точки зрения участников обсуждения, а о границах допустимого, исходя их текста СП 6. Речь о том, что будет являтся нарушением существующей редакции СП 6, а что нет. |
| |
|
[07.10.2021 10:27:56] | | smrnv: "Проходки не вопрос, просто две гофры рядом."
Я же об этом и говорю. Пусть дырка побольше будет. |
| |
|
[07.10.2021 10:41:30] | | Да очень просто.
Т.к. с неоднозначностью или непонятностью нормативных требований мы сталкиваемся постоянно, то мы просто делимся своими мнениями и сомнениями, и каждый для себя, учитывая разнообразие мнений коллег, определяет приемлемые варианты трактовок.
Для меня именно в этом смысл подобных обсуждений, а не в том, чтобы
вывести единственную верную трактовку мутной нормы, т.к. это невозможно в принципе.
Суть в том, что если Ваша логика понятна, допустим, мне и еще кому-то, то гораздо большее число людей вообще не поймет Ваших силлогизмов.
|
| |
|
[07.10.2021 10:42:44] | | "Я же об этом и говорю. Пусть дырка побольше будет."
Чем она больше, тем проще ее заделать :) |
| |
|
[07.10.2021 23:16:14] | | Опять тяжелый случай.
Нет, не должна какая-либо кольцевая линия ни на каком участке быть проложена рядом как с другой, так и со своею. Это не допустимо.
Кто-нибудь из вас слышал о так называемых Т-образных ИКЗ.
Так вот, есть два основных входа-выхода, а есть еще выход для ответвления, это как бы из ножки этой буквы Т. На него и сажается либо кусок ответвляемой адресной линии со своими ИПДОТами, либо ИПР, либо УДП, и я об этом еще очень давно писал в своем материале про ИКЗ, и приводил конкретные примеры со схемами подключения.
И тогда к ИПР или УДП спускается всего один кабель. Чего проще.
Именно так и работает весь мир, просто, но с гарантией по устойчивости к единичной неисправности линии связи.
Мы же тут являемся заложниками некоторых отечественных производителей, которые об этом ничего не знают, и не готовы работать в новых условиях.
Поэтому не надо тут винить во всех грехах нормативщиков, это чисто проблемы производителей, что вам приходится выдумать, как реализовать новые требования. И я специально обращал внимание еще тогда лет пять назад, что ИКЗ могут стать камнем преткновения при переходе на общепринятые международные нормы, но меня так никто и не услышал. Вот и появились первые симптомы этой проблемы. Но еще многое впереди, практика применения откроет еще много побочных проблем. |
| |
|
[07.10.2021 23:40:00] | | ФПБ ® [07.10.2021 23:16:14]
"Именно так и работает весь мир"
это замечательно.
но в сложившейся с ситуации с СП 484-486, СП 6 и т.п. я соглашусь с Eugen-19 ® надо исполнять писанные законы, "что написано пером - не вырубить топором". А для всего другого есть процедура внесения изменений. Благо законы писаны так, что есть возможность выполнить разумно, но если кто-то захочет выполнить в лоб - то ему ничто не помешает и такое замечательное устройство как Т-образный ИКЗ не поможет. |
| |
|
[08.10.2021 0:42:12] | | zerber.
В закрытые ворота только бараны бьются своими рогами. Я тут не судья. Флаг им в руки, барабан через плечо, а трамвай в спину.
Они же не хотят узнать, как этот вопрос решают другие, вот и придумывают свои квадратные колеса, а потом ищут виноватых совсем не там, где надо. |
| |
|
[08.10.2021 0:49:59] | | я думаю, что присутствует еще и такой момент, чтобы выполнить то, что написано, так сказать из принципа, тем самым подчеркнуть (специально) наличие ошибок в нормах. |
| |
|
[08.10.2021 1:37:54] | | ФПБ: "Кто-нибудь из вас слышал о так называемых Т-образных ИКЗ."
Это относиться к вопросу как лучше теоретически организовывать ответвления от КЛС, но не относится к вопросу способов прокладки КЛС. Ответвление не является кольцевой линией связи. Если, например, ИПР со встроенным ИКЗ, то вопрос ответвления не стоит, а вопрос прокладки коротких участков КЛС остается.
Можно, конечно нормативно заставить ИПР подключать только через оветвления, или например, извещатели, когда топология КЛС "магистраль в коридоре - ответвления в комнату". Но это уже разговор о другом. |
| |
|
[08.10.2021 1:58:14] | | zerber: "я думаю, что присутствует еще и такой момент, чтобы выполнить то, что написано, так сказать из принципа, тем самым подчеркнуть (специально) наличие ошибок в нормах."
Ув. zerber, Вы давно не были в "глубинке". Их Балашихи ведь не видно. Вопрос только в ограниченности финансирования. Ведь все это "раздувает" стоимость. Неужели, Вы думаете, что проектировщик запроектирует что-то из принципа (своей вредности), а потом пошлет телеграмму разработчику НД (например, Вам) - "посмотрите, мол на свои ошибки". Трудно объяснить въедливому заказчику, почему мы должны использовать две трубы, там где можно проложить одну. На НД сослаться мы не можем, так как там "ошибка". Можем сослаться только на "мировой опыт", но этого недостаточно, все считают свои деньги. |
| |
|
[08.10.2021 4:31:44] | | Кстати насчет подключения извещателей не непосредственно в "кольцо", а в ответвление, например, образованное Т-образном ИКЗ. Я в свое время задумался об этом в смысле повышения устойчивости системы к неисправностям КЛС. Пришел к выводу, что это ничего не дает. Рассмотрим два варианта:
1. У нас ИПР в ответвлении правильно (например, через Т-образный ИКЗ или каким-то другим правильным способом) подключен к КЛС. "Рубим" спуск к ИПР (ответвление) и теряем только этот ИПР.
2. У нас ИПР правильно (например ИПР с ИКЗ) включен непосредственно в КЛС. Включен через спуск двумя участками КЛС в одном кабель-канале. "Рубим" спуск к ИПР и теряем тоже только этот ИПР.
Вывод: Устойчивость системы к неисправностям выше во втором случае, так как надо "перерубить" два кабеля, а не один, даже в случае, если эти два кабеля лежат в одном кабель-канале. |
| |
|
[08.10.2021 5:01:39] | | Да, и не закончил свою мысль. Любые ответвления в КЛС снижают устойчивость системы к неисправностям. То есть применение ответвлений (Т-образных или иных) как "средство" от прокладки совместно участков одной КЛС выгядит странно. Это то же самое, что лечить перхоть с помощью гильотины. Как бы "малое" зло заменяем гораздо большим "злом". |
| |
|
[08.10.2021 5:04:26] | | Ув. ФПБ, неужели именно об этом говорит мировой опыт? |
| |
|
[08.10.2021 10:02:31] | | Цитата ФПБ ...Мы же тут являемся заложниками некоторых отечественных производителей, которые об этом ничего не знают, и не готовы работать в новых условиях.
Поэтому не надо тут винить во всех грехах нормативщиков, это чисто проблемы производителей --Конец цитаты------
Опять тяжелый случай. |
| |
|
[08.10.2021 10:34:56] | | ФПБ
"Именно так и работает весь мир"
Весь мир говорите? Сильно сомневаюсь, что в мировом опыте обеспечения пожарной безопасности имеется КОЛЬЦО. У них это дело называется петлей - «Loop» , и «Loop» это не «Ring» - это другая топология. «Ring» как топологию в системы передачи данных вводит TIA/EIA-568-B – и здесь идет речь не только о взаиморезервировании, а еще и разгрузке основного тракта, то есть увеличение пропускной способности сети. Если вдуматься, то можно прийти к выводу, что кольцо это не только возможность взаиморезервирования, но и усиление основного показателя. К примеру: кольцевой водопровод – не только резервирует, но еще и увеличивает напор на потребителе. Да, ДПЛС(Болид) и АЛС(Рубеж) это кольцевые КАБЕЛЬНЫЕ линии, но не кольцевые лини связи поскольку опрос извещателей производится с двух выходов не одновременно, а попеременно. И здесь правильнее будет, используя мировой опыт, назвать эти линии «петлевыми линиями связи».
"Опять тяжелый случай."
ФПБ вот Вы приводите аллегорию с баранами и воротами, а Вам немедне уважаемый Viss очень хорошую ссылочку дал, не посчитайте за хамство - пройдите пожалуйста по ссылочке - ознакомтесь с текстом еще пару разков. |
| |
|
Админ ®
[08.10.2021 11:02:21] | | Вопрос темы конкретен - как прокладывать по новому СП6.
Дискуссия ушла на баранов и мировые номы прокладки и поэтому ветка закрыта |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|