| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Eugen-19 ®
[21.09.2021 15:54:46] | | Не успел прореагировать на последние реплики, ув. Админ закрыл ветку http://0-1.ru/discuss/?id=43055 обсуждения.
Вообще-то, непонятно, что мы осуждаем. Поэтому стоит подробнее проанализировать текст п.4.14. Будем разбирать текст последовательно:
_________________________________________________________________
1. Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена имитация их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи)……
_______________________________________________________________
Уже это вызывает недоумение. Какая прямая связь между имитацией и работоспособностью линий связи? Предположим, мы имитировали неисправность, но СПС на это не среагировала и показывает, что все нормально. Какой вывод мы можем сделать? Только то, что система самодиагностики в СПС не работает. Причем здесь неисправность линии связи? Линии связи при этом могут быть вполне исправны.
Вывод: В НД неправильно определена цель имитации. Имитацией неисправности линии связи мы не можем добиться достоверной проверки работоспособности линий связи.
__________________________________________________________________
2. … должна быть предусмотрена имитация их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения.
_______________________________________________________________
Обратите внимание, речь идет о демонтаже и повреждении вообще (то есть любых компонентом СПС), а не о повреждении и демонтаже линий связи.
Мне могут возразить, что мол авторы имели ввиду демонтаж и повреждения линий связи. Но мы же работаем с текстом документа, а не с мнением авторов. То есть никакое изъятие извещателей и тому подобное для имитации невозможно. Это запрещено. Если кого-то это напрягает, то ему остается только писать письма в ВНИИПО и, при благоприятном ответе, проектировать по письмам ВНИИПО а не по НД.
Вывод: Текст нового ГОСТ предусматривает создание специальных технических средств - имитаторов. Только так можно выполнить требования нового ГОСТ.
___________________________________________________________________
3. Для радиальных линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум за последним ИП в линии.
_____________________________________________________________________
Меня словосочетание «как минимум» шокирует. То есть, что можно понять из этого положения:
- Имитация неисправности не может осуществляться в последнем ИП, а может осуществлять за последним ИП. То есть нельзя имитировать неисправность, суя проводочки внутрь последнего ИП и тому подобное.
- Имитация в самом простом случае может осуществляться за последним ИП (как минимум). Но лучше ее осуществлять в другом месте, например до первого ИП в линии (как максимум).
Вывод: Имитация неисправности может по минимуму осуществляться за последним ИП, но разрешено ее осуществлять в другом месте, то есть по максимуму. Ведь минимум подразумевает максимум.
________________________________________________________
В общем-то можно разбирать и дальше, но надоело.
И самое главное. Отсутствует определение имитации неисправности линии связи. Понятно, что если бы п.4.14 был четко и ясно изложен, то возможно это определение и не нужно. Но это же не так. Убей бог не понимаю, что такое имитация неисправности линии связи. Например, понятно, что такое имитация трели соловья. Это когда трель издает не соловей, а например, человек. Поэтому должно быть четкое определение имитации неисправности линии связи.
Надеюсь, что мои рассуждения могут быть полезны для разработчиков НД.
|
 | |
|
[21.09.2021 16:06:59] | | Мне например эти рассуждения неинтересны. Ситуация один в один как с СП484. В наличии приборов нет, но с 01 марта будьте любезны выполнять требования норматива.
О чем это говорит?
Это уже система из серии принеси то, не знаю что.
Если с СП484 по крайней мере пара производителей обещала что-то сделать до вступления норматива в жизнь, то сейчас идут разговоры про таинственный чемоданчик Гефеста. При этом сам Гефест не проводит никакой презентации и не заявляет о массовом производстве каких-либо имитаторов.
Что ожидать дальше? |
| |
|
[21.09.2021 16:12:40] | | Если вспомнить о существовании СП484 было известно за полгода до вступления в силу. Здесь вобще красота. Объявили 1 сентября, текст в официальных источниках опубликован? Это ув. Georg владеет информацией. Думаю в лучшем случае 11-12 сентября, вступил в действие с 15 сентября. Легитимен ли ГОСТ непонятно, поскольку в перечень к 123-ФЗ или 384-ФЗ пока не включен. А может его и не надо включать, он уже действует и без этого |
| |
|
[21.09.2021 16:23:12] | | Опубликованы: http://protect.gost.ru/default.aspx?... |
| |
|
[21.09.2021 16:24:26] | | Пока эти новодельные ГОСТы в перечень к 123-ФЗ не включены, а значит добровольно применяемы. Главное не указывать их техзадании, в проекте, в договорах и т.п. Но к включению этих ГОСТов в перечень надо готовиться. |
| |
|
[21.09.2021 16:28:53] | | Я вот что думаю. Ув. mavas01 сюда захаживает регулярно. Он так сказать заложил эту бомбу в норматив. Может объяснит нам что делать то?
Как выполнять требования ГОСТа по его мнению?
В очередь может записаться надо, чтобы закупать у Гефеста какой-то чемоданчик или еще что-то. |
| |
|
[21.09.2021 16:30:37] | | РД тоже добровольного применения (и их никто, кстати, не отменил в рамках гильотины). Напишут 10 штук пунктов со ссылкамми на РД в преписании - а все предписание несколько сотен пунктов. Никто же не будет в суд подавать. |
| |
|
[21.09.2021 16:41:38] | | Вот Вы пишите не указывать ГОСТ в проекте, но...
Проекты рисуются сейчас для бюджетников, а деньги на монтаж появятся скажем в сентябре будущего года, будет тендер как обычно и возникнет вопрос почему в проекте нет имитаторов. И где деньги на них брать? Все стадии пройдены вплоть до экспертизы сметной документации, деньги утверждены, а имитаторов нет |
| |
|
[21.09.2021 16:48:16] | | Я имел ввиду другое. Если, например, в договоре, в техзадании, в проектной документации и т.д. указано, что система должна соответствовать каким-либо нормативным документам добровольного применения, то эти документы для Вас из добровольных переходят в обязательные. |
| |
|
[21.09.2021 17:20:11] | | Georg -спасибо за ссылку. Eugen-19 - спасибо, что открыли тему, закрытую админом. А к остальным огромная просьба обсуждать максимально по теме и не уходить в переход на личности(тем более вроде как люди взрослые все и чего-то повидавшие), чтоб темы не закрывали.
Даже если ГОСТ чушь (а он чушь по очень многим пунктам), хотелось б все ж увидеть "таинственный чемоданчик" хотя бы, чтоб понять о чем тут речь ведется. Я тоже не нашла на сайте Гефеста ничего похожего. А то сплошные недомолвки и стрелки:) Все вроде как знают о чем, речь, но конкретно ничего не говорят:) Ссылку в студию.
|
| |
|
[21.09.2021 17:22:44] | | До меня дошло, что авторы подразумевают под словосочетанием "как минимум". Вероятно то, что имитация неисправности за последним ИП обязательна, а в других местах факультативна. Это же надо так коряво излагать требования. |
| |
|
[21.09.2021 20:36:18] | | dizel2012: "Как выполнять требования ГОСТа по его мнению?
В очередь может записаться надо, чтобы закупать у Гефеста какой-то чемоданчик или еще что-то."
Ув. dizel2012, для неадресных систем все видимо сказано в следующей фразе из ГОСТа: "Для радиальных линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум за последним ИП в линии".
Если "как минимум"="обязательно", то продолжаем шлейф за последним ИП и ставим чудесную коробочку с оконечным резистором. Через эту коробочку и будем имитировать. По другому не получится. Я полагаю ради этой фразы пункт 4.14 и введен лоббистами. И всякие там извлечения извещателей из базы недопустимы, так как есть фраза "за последним ИП". |
| |
|
[21.09.2021 22:46:49] | | я очень долго читал первую ветку, даже испариной покрылся от накала страстей.
но я так и не понял:
с учетом что Питер во главе любой движухи, начиная с ОКЛ и тд и тп и с учетом что у нас в бюджете только адресные системы, я при "входе" и "выходе" зкпс ставлю извещатели у которых изоляторы в базе ( дип-34А-04 )
а из первой ветки я сделал надеюсь неправильный вывод что мне еще что то надо ставить перед сами закпс? ибо при вытаскивании из такой базы извещателя - я получу только пропадание извещателя.
накуя вот все это??? и что это что то? |
| |
|
[21.09.2021 23:25:45] | | Ув. kazakru, в принципе, в п.4.14 четко определено, где должна осуществляться имитация:
- между ЗКПС;
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии).
Здесь именно говориться о физическом месте, где должна осуществляться имитация. Это видно из текста. С учетом этого и других положений п.4.14 имитация снятием извещателя и подобные методы нельзя применять, так как извещатель не находиться между ЗКПС, он "входит" в ЗКПС (в смысле контролирует ЗКПС) и так далее по всем трем пунктам. То есть имитация неисправности линии связи не может происходит в извещателе. Видимо это возможно в доработанном и сертифицированном производителем БРИЗе (не встроенном в извещатель), или в коробке, установленной в нужном месте.
В общем-то логика этого п.4.14 поятна. Авторам этой самой имитации было необходимо исключить юридически возможность имитации простыми способами вроде снятия извещателя и заставить пользоваться дополнительными устройствами, которые можно продать. |
| |
|
[21.09.2021 23:37:30] | | >>с учетом что Питер во главе любой движухи, начиная с ОКЛ и тд и тп<<
Уважаемый kazakru, Питерский воздух наполнен болотными миазмами, а фундаменты домов состоят из костей (инфа 146%), все это плохо влияет на ЦНС. Недаром Достоевский свою жуткую атмосферу рисовал именно на Питерских улицах. Надо двигать на юг, в казачью волницу, где степи и Дон, к примеру в Воронеж. Там точно хорошо :)) И ОКЛ лет пять-десять еще не побеспокоит. |
| |
|
[21.09.2021 23:46:46] | | ага и дплс ШВВП ))
ладно, все это риторика, есть что то конкретное что можно ставить в кольцевых адресных ДРЛС?
вот что-то конкретное, имеющее соответствующий сертификат, нет? значит заручаемся письмом на подобии про HFLTx |
| |
|
[21.09.2021 23:59:43] | | kazakru: "ладно, все это риторика, есть что то конкретное что можно ставить в кольцевых адресных ДРЛС?
вот что-то конкретное, имеющее соответствующий сертификат, нет? значит заручаемся письмом на подобии про HFLTx"
Да, такой продукции море. Вот, например, устанавливаем в нужном месте (указанным в ГОСТ) в любых СПС, хоть адресных, хоть неадресных вот это:
http://gefest-spb.ru/cabel/fireboxes...
А внутри такой продукции можем имитировать что хочешь, хоть обрыв, хоть КС. |
| |
|
[22.09.2021 0:08:30] | | Можем даже все это автоматизировать. В коробку огнестойкую запихиваем сертифицированное реле, и управляем этим реле вручную с помощью какого нибудь сертифицированного ППУ. Это пока производители не выпустят нечто подобное в комплекте. |
| |
|
[22.09.2021 0:13:53] | | Это я конечно переборщил. Огнестойких реле нет. |
| |
|
[22.09.2021 0:23:37] | | Согласен с Eugen-19, что КМ-О прекрасно подойдёт, особенно если изоляторы уже встроены во все извещатели и модули и их отдельно не надо ставить.
Считаю беспокойство по поводу мест для имитации излишним. Как обычно можем имитировать выполнение требований. Да, для безадресных шлейфов скорее всего надо будет что-то поставить, а во всех остальных случаях что-то для эксперта формально отписать.
Вообще я специально натравил уважаемую публику на Гефест, чтобы они в последующем прежде чем всякую фигню в стандарты вставлять хоть немного думали. Надеюсь месседж дойдёт до адресата, раз писание писем все посчитали ненужной вещью (на самом деле просто на форуме тут все смелые, а как серьёзно за дело, так стул сразу жидкий). У Гефеста хотя бы есть бубенчики, а не только жидкий стул...
К моему несчастью досталось тут помоев и глубоуважаемому мной mavas01, за что вынужден просить прощения. Таких людей как mavas01 у нас на пальцах можно пересчитать и если он заблуждается, то совершенно искренне. Я готов с ним спорить до хрипоты, но это ничуть не уменьшить моего уважения к этому Профессионалу (именно так, с большой буквы).
Пора бы уже завязывать с 4.14 и переходить к обсуждению более серьёзных и долгосрочных последствий ГОСТ Р 59638-2021 |
| |
|
[22.09.2021 0:31:37] | | >>Это я конечно переборщил. Огнестойких реле нет<<
Так и не надо! Отделяем от ЛС с помощью ИКЗТВ :)) |
| |
|
[22.09.2021 1:29:05] | | Ув. adgernaut,
напишите письмо и закончите его фразой "Мы нижеподписавшиеся...". Я думаю желающих подписать эту петицию будет немало. Если надо в пределах МСК я могу лично подписать.
Дело не в стуле, а в том что это письмо скорее всего сразу попадет в мусорную корзину. |
| |
|
[22.09.2021 2:28:37] | | adgernaut [21.09.2021 23:37:30]
Уважаемый kazakru, Питерский воздух наполнен болотными миазмами, а фундаменты домов состоят из костей (инфа 146%), все это плохо влияет на ЦНС. Недаром Достоевский свою жуткую атмосферу рисовал именно на Питерских улицах. Надо двигать на юг, в казачью вольницу, где степи и Дон, к примеру в Воронеж. Там точно хорошо :)) И ОКЛ лет пять-десять еще не побеспокоит.
Да, хорошо, что кто-то напомнил о Ф.М. Достоевском. Есть у нас в Питере целый район, который когда-то получил название Коломна, по которому и ходили его герои. Это классика не только для России, но и для всех культурных людей мира. Без нее вряд ли бы были известны многие имена, которые на слуху. Ф.М. Достоевский это не только достояние России, но и всей международной культуры, и его наверное, не надо всуе вспоминать.
adgernaut [22.09.2021 0:23:37]
Вообще я специально натравил уважаемую публику на Гефест, чтобы они в последующем прежде чем всякую фигню в стандарты вставлять хоть немного думали. Надеюсь месседж дойдёт до адресата, раз писание писем все посчитали ненужной вещью (на самом деле просто на форуме тут все смелые, а как серьёзно за дело, так стул сразу жидкий). У Гефеста хотя бы есть бубенчики, а не только жидкий стул...
К моему несчастью досталось тут помоев и глубоуважаемому мной mavas01, за что вынужден просить прощения. Таких людей как mavas01 у нас на пальцах можно пересчитать и если он заблуждается, то совершенно искренне. Я готов с ним спорить до хрипоты, но это ничуть не уменьшить моего уважения к этому Профессионалу (именно так, с большой буквы).
Да, действительно нашему глубокоуважаемому mavas01 тут досталось как никогда.
Поймите, было время, когда мало кто знал, как реально работает неадресный ШС, какие проблемы в нём кроются. И тут его шеф, Леонид Тимофеевич Танклевский, также мною глубокоуважаемый, и которого я знаю уже почти 30 лет, пишет научную работу о стабильности и проблемах этого неадресного ШС. Многих из Вас еще тогда не было и в планах, когда он это сделал. Так и я об этом узнал намного позже, а исследование уже было. Тот же наш уважаемый коллега puzzle об этой работе много раз тут на форуме вспоминал и приводил оттуда целые фразы и доказательства. Ведь это был нашим с ним посыл, чтобы в 2009 году обратиться к теме ложных срабатываний.
Если кто помнит те исторические ИП 212-3СУ, так там был в полный рост наш mavas01, а целое поколение адресуемых «Радуг» и «Стартов» от А-С ведь тоже пошло от него. А та же очень интересная и продвинутая система «Триумф» от ИРСЭТ-Центр, по которой он до сих пор осуществляет техническую поддержку, тоже пошла в какой-то степени от него. Просто она несколько опередила своё время, а сейчас она бы пошла влет. А мы тут на него сбросили весь свой негатив. Гнать, гнать, чтобы следа его не было в ТК274. Просто они так долго боролись с проблемами в неадресных ШС, что немного пропустили и не заметили нововведений для них. А тут демократия в полный рост. Это надо понять, эти люди ведь не с улицы.
Viss [22.09.2021 1:29:05]
Ув. adgernaut, напишите письмо и закончите его фразой "Мы нижеподписавшиеся...". Я думаю желающих подписать эту петицию будет немало. Если надо в пределах МСК я могу лично подписать. Дело не в стуле, а в том что это письмо скорее всего сразу попадет в мусорную корзину.
Дорогой и уважаемый Viss, что до пределов Мск, т. е. Вами любимого Зелинограда, когда я на Сапсане проезжаю мимо Вашей станции, я всегда машу Вам рукой из окна и посылаю Вам условный привет, но это еще не только не Мск, но и даже не такой уж большой кусок России, при всем уважении к Вам. Поэтому надо думать шире, тем более сегодня Вам один из наших коллег признался в том, что у него такое же юридическое образование, как и у Вас, т. е. почти дружбан.
Но я уверен, что данный пассаж будет исключен в ближайшее время даже без дальнейшего нашего тут участия. Благо, данный стандарт имеет национальный, а не межгосударственный статус, и это может быть достаточно быстро устранено.
С другой стороны, это очень хорошо, что наши специалисты не молчат, набрав в рот воды, а высказывают своё мнение, будучи уверенными, что их услышат. Так когда-то об этом приходилось только мечтать. Только и злоупотреблять этим не следует, это обратная сторона медали. |
| |
|
[22.09.2021 3:18:10] | | <<<<<<<<<<да, такой продукции море. Вот, например, устанавливаем в нужном месте (указанным в ГОСТ) в любых СПС, хоть адресных, хоть неадресных вот это:
и?
для имитации обрыва будете клемму откручивать сертифицированной отверткой?
а для имитации замыкания купите сертифицированный пинцет?
ну ведь бред же.
вот Ваша мысль про реле конечно здравая, давайте ставить СП2 перед каждым зкпс, через эти два реле будем пропускать ДПЛС, одно норм замкнуто ( проверяем на обрыв дистанционно ), второе норм разомкнуто ( проверяем на замыкание ДПЛС дистанционно )
норм решение, сократим количественную возможность адресации в ДПЛС в два раза :)
хотя... в таком случае можно сидеть тупо за АРМ и имитировать кз и обрыв до и после зкпс, правда придется АРМ покупать, а хотя нам ведь пофиг на обслугу, пусть на Сириусе на экранчике мучаются.
а вот чисто технически... я просто с болидом физически сто лет не работал, при обрыве или замыкании кольцевой дплс, при условии что до и после этой коробки или СП2 стоят извещатели с бризом - что покажет сириус?
не получится ли то что он ничего не покажет? по факту то дплс не нарушилась, ни один зкпс не отвалился, все извещатели в норме... |
| |
|
[22.09.2021 4:09:44] | | kazakru: "для имитации обрыва будете клемму откручивать сертифицированной отверткой?
а для имитации замыкания купите сертифицированный пинцет?
ну ведь бред же."
Уважаемый kazakru, надо просто успокоться и дать ответы на несколко вопросов:
1. Считаете ли требование по имитации неисправности линии связи необходимым (повышающим уровень пожарной безопасности) или это очередная, вредная технически и создающая ненужную финансовую нагрузку на бюджет и бизнес затея?
Предположим Вы ответили, что эта затея вредная.
2. Как уменьшить негативные последствия этой затеи?
Наверное можно ответить, что применять какие-то самые дешевые устройства возможные в этом случае, например коробки огнестойкие.
3. Нарушаем ли мы манипуляциями в этой коробке, как Вы говорите, пинцетом и отверткой какие либо нормативные документы и можем ли мы попасть из-за этого под репрессии надзорных органов?
Если Вы решили, что есть нарушения, то обоснуйте их не эмоциями, а ссылкой на положения НД. Тогда можно продолжить разговор.
Кстати, отвертка и пинцет не подлежат сертификации. И это решение только на первое время, если ГОСТ станет обязательным, то появятся много дешевых коробок с перемычками (джамперами), производители подсуетятся.
Что то я Вас не пойму, какого волшебного решения Вы ждете? Конечно же должно быть решение "на отвали".
|
| |
|
[22.09.2021 8:25:33] | | >>Ув. adgernaut,
напишите письмо и закончите его фразой "Мы нижеподписавшиеся...". Я думаю желающих подписать эту петицию будет немало. Если надо в пределах МСК я могу лично подписать.
Дело не в стуле, а в том что это письмо скорее всего сразу попадет в мусорную корзину.<<
Уважаемый Viss, так разве коллективное письмо не признак трусости? И это ведь не какой-то политический момент с требованиями выпустить на свободу политзаключённых, а вполне технический. Надо привести доводы, у каждого они свои.
А на счёт исключения определенных пунктов, то если поднадавить, то все может пройти довольно быстро. Нужно только сделать это.
Вполне вероятно, что весь пакет недавно принятых ГОСТов скоро окажется в перечне к 123-ФЗ, нужно действовать быстро. Может это хотя бы немного тормознет процесс включения в перечень. И вопросы же ведь не только к п.4.14, есть ещё, и не только по этому стандарту. Особенно ГОСТ Р СОУЭ вышел "удачный" |
| |
|
[22.09.2021 9:39:34] | | >>> в п.4.14 четко определено, где должна осуществляться имитация:
- между ЗКПС;
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии).
Получается, что, если у нас от ДПЛС идет ответвление к датчикам в квартиры жилого дома, то в каждой квартире нужно имитатор установить? |
| |
|
[22.09.2021 10:40:16] | | kazakru
"не получится ли то что он ничего не покажет?"
Оборудование Российского производства не покажет "Обрыв" - только "КЗ". Эта идея может быть реализована только на оборудовании иностанного производства - допустип Autronica. По моим налюдениям - в каждый извещатель Autrosafe встроен не просто изолятор, а микровыключатель (правильнее назвать микроВКЛючатель) - возможно не один. В отлиичии от Российских адресных извещателей у извещателей Autrosafe имеется отдельный вход петли и отдельный выход; и кольцо в нормальном режиме работает только в одном направлении - обратное направление начинает работать в случае неисправности на основной линии.
Вывод: для выполнения п.4.14: имитация обрыва в кольцевой линии - в системе должно использоваться оборудование импортного производства например Autrosafe. |
| |
|
[22.09.2021 11:15:31] | | kazakru: "а вот чисто технически... я просто с болидом физически сто лет не работал, при обрыве или замыкании кольцевой дплс, при условии что до и после этой коробки или СП2 стоят извещатели с бризом - что покажет сириус?
не получится ли то что он ничего не покажет? по факту то дплс не нарушилась, ни один зкпс не отвалился, все извещатели в норме..."
Ув. kazakru, а что Вас смущает. Ведь все дело в интерпретации реакции системы на неисправность. Ведь имитаторы по новому ГОСТ должны предусматриваться на этапе проектирования и проектировщик в то же время должен описывать алгоритмы. Вот и напишите в проекте, что при имитации единичного обрыва в кольцевой ДПЛС потери извещателей не должно произойти. Если потеря извещателей произойдет, то ДПЛС (или СПС) неисправна. Ведь это по сути означает, что в линии кроме обрыва, который мы имитируем, есть реальный обрыв. |
| |
|
[22.09.2021 11:37:30] | | Ув. Eugen-19 мы совсем по разному понимает фразу имитация неисправности.
ГОСТ Р 53325-2012
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) регистрацию события и переход в соответствующий режим работы в зависимости от принимаемых сигналов и тактики работы ППКП за время не более:
- 100 с после формирования ИП или другим техническим средством сигнала о неисправности или возникновения неисправности линии связи.
Если необходимо имитировать несправность линии связи, то не позднее 100 секунд прибор должен зарегистрировать это событие. |
| |
|
[22.09.2021 11:47:21] | | Ув. БКВ, ГОСТ Р 53325-2012 скорее для производителей. Наше дело предусмотреть имитатор в проекте. А если прибор реагирует не по ГОСТу, то это вопросы к органам сертификации. Мы же в проекте описываем алгоритм работы реальной СПС. А приборы (блоки) сертифицированы и выпущены на рынок. |
| |
|
[22.09.2021 12:01:52] | | Настоящий стандарт распространяется на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики ... и устанавливает общие технические требования...
Ни слова про производителей. Он внесен в перечень и потому должен выполняться на равне с СП484. Другое дело, что в большей части проектировщики не заморачиваются - есть сертификат соответсвтия - значит можно закладывать в проект. |
| |
|
[22.09.2021 12:05:07] | | >Он внесен в перечень и потому должен выполняться наравне с СП484.
К средствам обеспечения пожарной автоматики российское законодательство с 1 июля не применяется. Только к системам. |
| |
|
[22.09.2021 12:08:23] | | уважаемые Eugen-19 и БКВ, я Вас услышал. спасибо за ответы.
только что позвонил в Болид в техподдержку, даже запись разговора есть.
ответ:
если в кольцевой ДПЛС, даже если все извещатели с "бризами", произойдет обрыв или КЗ, то "Сириус" покажет "неисправность"
я три раза переспросил, ответ был один - система будет продолжать работать без изменений, но неисправность ДПЛС отобразится.
соответствено идея с СП2 мне даже уже стала нравиться :)
я ведь правильно понял, ставим СП2 или что то еще только один раз между ЗКПС, а не на "входе" и "выходе" ЗКПС? ну и при уходе на ручник еще один, а не два раза.
короче вот так как тут?
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=132
или как тут?
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=133
ну и схема подключений СП2
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=134
я просто извиняюсь, я не умею писать так заумно как вы, спорить так
что от прочитанного кровь из глаз начинает идти, поэтому меня ваши споры честно говоря мало волнуют, да и некогда уж извините, мне нужны практические применения, почему не обессудьте и посмотрите примеры "от балды" |
| |
|
[22.09.2021 12:22:00] | | Ув. БКВ, ну что я могу сказать? Если Вы считаете, что на адресной системе Болида нельзя проектировать, так как это нарушение 123-ФЗ, то не проектируйте. |
| |
|
[22.09.2021 12:30:54] | | В новой линейке от Болида С3500 заявлена возможность удалённого управления изоляторами. Проблему имитации обрыва можно будет решить таким способом. Осталось ещё прикрутить в схему управляемую "козу" и вуаля:))
За использование идеи полагается мзда мне, номер карточки отправляю в личку :)) |
| |
|
[22.09.2021 12:38:02] | | новая линейка, ахахаха
они сириус то через из-под полы продают |
| |
|
[22.09.2021 17:44:43] | | Eugen-19
Если Вы считаете, что на адресной системе Болида нельзя проектировать, так как это нарушение 123-ФЗ, то не проектируйте.
У Болида и Рубежа в этом плане оказывается все хорошо, это у меня сильно устаревшие данные. |
| |
|
[22.09.2021 20:30:56] | | Молчал по поводу этой идеи с СП2. Предложи, так и заставят делать.
Увы, ув. kazakru раструбил. Только немножко не так. На имитацию тянете отдельную адресную линию и сидите себе в кабинете играете кнопками С2000-БКИ. Это у Вас как бы вспомогательная система для обслуживания, не привязаная к системе СПС. Опять же делаем ее кольцом. Вобщем очередное удорожание |
| |
|
[22.09.2021 20:51:39] | | >На имитацию тянете отдельную адресную линию и сидите себе в кабинете играете кнопками С2000-БКИ. Это у Вас как бы вспомогательная система для обслуживания, не привязаная к системе СПС.
Как это не привязанная? Устройства включены в линию связи системы пожарной сигнализации. Поэтому придется имитировать неисправность линии устройств имитации неисправности. |
| |
|
[22.09.2021 21:13:16] | | dizel2012: "Молчал по поводу этой идеи с СП2. Предложи, так и заставят делать.
Увы, ув. kazakru раструбил."
Ув. kazakru здесь ни при чем. Использовать реле для имитации неисправности линии связи - это первое, что приходит на ум после прочтения п.4.14.
Georg: "Устройства включены в линию связи системы пожарной сигнализации. Поэтому придется имитировать неисправность линии устройств имитации неисправности."
Реле включены в данном случае в ДПЛС с извещателями, управляются и питаются от этой же ДПЛС. Никаких дополнительных линий, в которых надо имитировать неисправность нет. Решение технически работоспособно. Допусимо ли оно юридически? На первый взгляд да, но это надо более подробно изучать. Точно так же можно можно управлять и питать реле от ДПЛС, но сухой контакт реле включить в линию RS-485. Вопрос только в цене. Надо ли такой пир-духа? |
| |
|
[22.09.2021 21:22:45] | | adgernaut: "Вполне вероятно, что весь пакет недавно принятых ГОСТов скоро окажется в перечне к 123-ФЗ, нужно действовать быстро. Может это хотя бы немного тормознет процесс включения в перечень. И вопросы же ведь не только к п.4.14, есть ещё, и не только по этому стандарту. Особенно ГОСТ Р СОУЭ вышел "удачный".
Ув. adgernaut, что то Вы забыли посоветоваться с ув. ФСБ, прежде чем вносить такие предложения. Ув. ФСБ не скрывал своего восторга от принятия новодельных ГОСТов и грозил всем репрессиями от надзорных органов.
Ай-я-яй. Ув. ФПБ не одобряе.... |
| |
|
[22.09.2021 21:26:56] | | В предыдуще реплике опечатка не ФСБ, а ув. ФПБ. Оговорка по Фрейду. |
| |
|
[22.09.2021 21:44:08] | | Другой интересный вопрос: как имитировать обрыв линии связи за последним ИП в каждом ответвлении линии связи?
Понятно, что в неадресных системах для этого мы выносим оконечный резистор в имитатор. Для адресных систем решение конечно можно придумать, но это то же самое, что вырывать зуб через задний проход. |
| |
|
[22.09.2021 22:02:46] | | Мене покоя не дает область применения "Настоящий стандарт устанавливает требования к проектированию..."
Если принять во внимание, что проектирование это процесс, то и требования в ГОСТ должны быть исключительно к процессу: стоять прямо, сидеть ровно, мышка 600 dpi, монторы 27 дюймов 2 шт, 8 кв. метров на проектировщика, принтер, плотер и т.д. Но тут требование к системе, а может оно в ГОСТ по ошибке попало? Перекопипастили так сказать. |
| |
|
[22.09.2021 22:08:37] | | >>Если принять во внимание, что проектирование это процесс, то и требования в ГОСТ должны быть исключительно к процессу: стоять прямо, сидеть ровно, мышка 600 dpi, монторы 27 дюймов 2 шт, 8 кв. метров на проектировщика, принтер, плотер и т.д. Но тут требование к системе, а может оно в ГОСТ по ошибке попало? Перекопипастили так сказать.<<
Так там кроме 4.14 всё к этому и шло. Требование действительно не к месту оказалось. |
| |
|
[22.09.2021 22:15:27] | | Ув. БКВ, я уже давно обэтом говорю. Например, СП 484 называется "Нормы и правила проектирования". Конечно же это название неправильное, к проектированию как к деятельности этот СП не имеет отношения. Правильное название СП 484 будет "Требования к техническим решениям при проектировании СПС". То же самое касаеться новодельного ГОСТа.
Нормотворцы из других отраслей в этом плане поумнее МЧС. Как, например, называется Постановление Правительства № 87. Оно называется "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию". Требованиями к "проектированию" здесь и не пахнет. |
| |
|
[22.09.2021 23:48:24] | | Но конечно пик маразма, это требование безусловной имитации неисправности линий связи между компонентами блочно-модульных приборов. Им дублирования линий связи между блоками мало. Висят рядом на стене два блока, между ними два интерфейса RS0485 длиной 5 см и в каждый интерфейс включен имитатор обрыва и КЗ. Мне кажется, что это уже полный кризис жанра у нормотворцев. И как после этого можно осуждать ув. БКВ за его пламенные призывы. |
| |
|
[23.09.2021 1:20:49] | | <<<< Увы, ув. kazakru раструбил."
а я чо, я ни чо, я вообще с завтрашнего дня на Рубеж перехожу, тут Болид такое выкинул с поставкой, что я просто в акуе (подробности после оф. ответа от них), даже если отмажутся, все равно для меня как совершенно независимого от производителей проектировщика, Болид потерял свое уважение...
|
| |
|
[23.09.2021 8:23:17] | | У Рубежа аналог С2000-СП2 получается РМ-4 прот.R3. Цена 2224/штуку.
Красота! Ставить у каждого изолятора короткого замыкания.
Я думаю в масштабе всей страны денег хватит на эскадрилью самолетов для тушения лесных пожаров |
| |
|
[23.09.2021 10:01:17] | | да не на одну эскадрилию, на очень много...
у меня даже на мелких объектах получается 10-20 ЗКПС на этаже!!!
а прикиньте школу, или колледж на 4 этажах...
да тут можно будет сравнить бюджет какой либо области страны и стоимость СПС в отдельно взятой школе |
| |
|
[23.09.2021 10:29:12] | | dizel2012
хватит на эскадрилью самолетов для тушения лесных пожаров
Думаю и в этой математике тоже будет поправка - устройства и провода пожарного самолета оборудовать имитаторами неисправности! Один самолет размером с Ан-124 и объемом баков для воды меньше чем у Бе-200. Никогда не воюйте с Гефестом! |
| |
|
[23.09.2021 10:52:59] | | Никто с Гефестом и не воюет. Просто звучит просьба объяснить, что делать, как выполнить требования ГОСТа. |
| |
|
[23.09.2021 11:02:11] | | dizel2012
Просто звучит просьба объяснить, что делать, как выполнить требования ГОСТа.
А зачем их выполнять? - они по ошибке попали в документ - область применения ГОСТа не предусматривает их выполнение. |
| |
|
[23.09.2021 11:18:51] | | а можно поподробнее? ибо я лично вижу вот все это:
1 Область применения
1.1 Настоящий стандарт устанавливает требования к проектированию, монтажу, приемке и вводе в эксплуатацию, эксплуатации, техническому обслуживанию и ремонту систем пожарной сигнализации, а также требования к методам испытаний систем пожарной сигнализации на работоспособность.
1.2 Настоящий стандарт распространяется на системы пожарной сигнализации, проектируемые, монтируемые, реконструируемые, модернизируемые и функционирующие на объектах, расположенных на территории Российской Федерации. Под объектом в настоящем стандарте понимается здание (сооружение) в целом.
ну и наконец это
https://drive.google.com/file/d/1e1Z... |
| |
|
[23.09.2021 11:24:49] | | Как и Вы я не вижу:"нормы и правила проектирования" или "требования к проектируемой системе". Требование ГОСТ распространется на проектирование, только как на процесс. |
| |
|
[23.09.2021 11:34:07] | | К примеру есть у Вас в компании завхоз и он Вам говорит - возьми со склада 2 минитора 27 дюймов фирмы гнусмас и во все спецификации закладывай только эти мониторы - они хорошие. Первое требование Вы выполните, а второе с кивком проигнорируете, потому как его хотелки на проектное решение влияния не имеют, а вот повлиять на Ваш рабочий процесс он в состоянии. |
| |
|
[23.09.2021 11:40:30] | | Теперь я поясню. Исходя из последних достижений науки и техники решающий голос при понимании надо или не надо имеют:
- люди получившие образование по специальности "Пожарная безопасность",
- люди, имеющие стаж работы по специальности "Пожарная безопасность" не менее 5 лет.
Исходя из чего доводы ув. kazakru будут восприниматься из серии:
А ты кто, чтобы советовать здесь?
Поэтому на рассуждения, что ГОСТ распространяется на проектирование, только как на процесс, вызывают необходимость официального письма к авторам ГОСТа. Смысла в письме нет никакого, потому что ответ очевиден. |
| |
|
[23.09.2021 12:08:57] | | Уважаемый dizel2012, простите в последнем посте Вы конкретно указываете о своем пристрастии к двойным стандартам, то Вы рассуждаете о необходимости СП2 без какого-либо письма, а тут констатация области определения и Вам понадобилось письмо. Тогда нужно любой пост в дискусии начинать со словами "согласно письма http...". Где Ваше письмо, что это не ошибка?
|
| |
|
[23.09.2021 14:43:33] | | уважаемые, перестаньте спорить :), а то и эту ветку закроют
ув. dizel2012 прав, скоро я покину и этот форум и вообще проектирование спс, у меня вообще советское неполное среднее :)
ув. БКВ,с моим неполным, я совсем плох в лингвистике, и для меня требования к проектированию равны правилам проектирования
может Вы и правы, но зуб даю, что во всех проверящих структурах нашего города (ГМЦ, Служба Заказчика и тд и тп) люди с высшим образованием будут понимать этот ГОСТ так как я написал |
| |
|
mavas01 ®
[23.09.2021 15:29:21] | | Уважаемый ФПБ ®
Я давно привык к порицанию и критики своих идей. Я не могу сказать, что я люблю критику, но я ее ценю, т.к. достаточно часто она дает пищу для мозга и побуждает к дальнейшему совершенствованию идеи. А вот когда меня хвалят, это меня настораживает. Идет обычная бурная дискуссия, некоторые ослеплены своей правотой, некоторые просто не понимают, о чем идет речь. Во всяком случае Вам не за что извинятся. Вы делаете великое дело по продвижению европейских норм на наш рынок, а рынок без пиара существовать не может. Меня только интересует информация о «волшебных чемоданчиках Гефест (которые он не знает кому продать). Это пиар-ход или Вы действительно не знаете, что никаких «чемоданчиков», впрочем как и имитаторов, у Гефеста нет? Тема «Комплекс приборов оперативной диагностики СПА» была признана руководством Гефеста в 2012 г убыточной, ее выполнение – ошибкой.
Дело в том, что люди «повелись» на «чемоданчики с бриллиантовой окантовкой» и имитаторы ( «золотые, по бокам серебряные»). Некоторые даже клянутся больше не заглядывать в каталог Гефеста. Все как-то привыкли верить Вам, как эксперту.
Теперь по существу обсуждаемой темы.
Для радиальных систем особых возражений по п. 4.14 никто не высказывал. Действительно оконечную цепочку теперь необходимо устанавливать в коммутационной коробке, которая доступна для выполнения операций по указанным проверкам. Ко всему прочему она даст широкие возможности по выявления скрытых отключений шлейфов ( по моему разумению они есть практически на каждом крупном объекте) и профилактики неисправности.
Звучала информация о применении огнестойких коробок.. Новая редакция СП6 ( вводится в действие с 6 октября) фактически отменяет требования FR для кабелей пожарной сигнализации. Странно, если при этом пытаться сохранять требования к огнестойкости монтажных коробок.
Далее, речь идет о проверки работоспособности всей системы. Конкретизация «линии связи» появилась на неконтролируемом участке пути от Гефеста до утвержденного документа.
Основанием для его введения явилось требование п.п. 5.4 и 6.3.3 СП484 (…Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.).
Методика, изложенная в Б3 несовершенна. В действительности после формирования сигнала «Неисправность» ( обрыв или КЗ), нужно проверять прохождение сигналов от пожарных извещателей по методике Б1. Если убрать этот раздел из 4.14, то можно смело убирать требования по «единичной неисправности», т.к. то, что невозможно проверить никто выполнять не будет. Нужно только доказать, что устойчивость к единичной неисправности не является основной функцией ПА. В принципе это не исключает пересмотра п.6.3, так как из него растут ЗКПС как « опята на пеньке».
Между прочим в рамках выполнения требований 4.14 лучше руководствоваться определением термина ЗКПС, приведенным в данном документе, не увлекаясь п. 6.3 СП 484.
Теперь о практической реализации требований. Тех, кого не беспокоит трудоемкость поиска неисправности в кольцевой линии связи и процедура вы выполнения проверок работоспособности ППК в процессе экспуатации , легко докажет, что в данном случае снятия извещателя или отключения провода ( с последующем восстановлением) демонтажем не является. Под демонтажем пожарной сигнализации подразумевается ее полная ликвидация.
Правда уже на этапе сдачи объекта заказчик может пригласить проектировщика продемонстрировать реальное выполнение предусмотренных им мер по проверки работоспособности ( например за подвесным потолком или на высоте).
Применить свою разработку в стороннюю адресной системе невозможно. Таким образом в большинстве случаев точкой доступа для проверки работоспособности будет коммутационная коробка. Ответственные проектировщики поставят надежную, экономящие - УК-П. Согласен , что ненадежный контакт это большая проблема для пожарной автоматики.
С точки зрения технической реализации проверок. Делать КЗ пинцетом неудобно, т.к. время фиксации сигнала «Неисправность» может быть значительным. Раньше мне встречалась одна система в которой время сигнала «неисправность» достигалась 20 минут.
В простейшем варианте я использовал кусок провода с двумя зажимами типа «крокодил».
Обрыв осуществляется отключением провода от клеммы. Дальше – творчество масс. У меня этих творческих разработок полно, но я не собираюсь запускать еще один завод.
Мне нравится идея Уважаемого Georg ® по использованию тампера вскрытия для формирования сигнала «Неисправность». Тем не менее в коробке JB тампер вскрытия не производит впечатления надежного коммутационного устройства . А ведь их в линии может оказаться последовательно включенным заметное количество.
Очень вдохновляет техническое Уважаемого kazakru ® по применению управляемого реле СП2. Если заказчик денег не пожалеет, то на эксплуатации Вам спасибо скажут. Это вообще новое направление – автоматизация процедуры проверки работоспособности и поиска неисправного участка. Это важно в кольцевых линиях с большим количеством ИКЗ. Дело в том, что в основном они сориентированы на крайние состояния «Обрыв» и «КЗ», а вот «позеленевший контакт» или «влага на контактах» как правило они не понимают. Я столкнулся с этой проблемой еще 20 лет назад при пусконаладке адресно-аналоговой системы «Триумф». Пока не закоротили все ИКЗ не могли запустить систему. Потом, путем последовательного физического отключения участков, удалось найти дефект.
|
| |
|
[23.09.2021 15:42:49] | | <<<<< Очень вдохновляет техническое Уважаемого kazakru ® по применению управляемого реле СП2. Если заказчик денег не пожалеет, то на эксплуатации Вам спасибо скажут.
я только с бюджетом работаю, тут нет понятия пожалеть денег, сколько в смете будет заложено, столько и будет, другой вопрос, выделит ли профильный комитет им такие деньги, но это уже от Правительства города зависит и меня не волнует
да и с учетом что на среднем садике плюс минус штук 20 зкпс, то ценник вырастет не больше чем на 30 тысяч, что в общей цене на спс вообще ни о чем.
мне кстати так никто и не ответил, вот это все надо делать только перед зкпс или и перед и после? |
| |
|
[23.09.2021 16:39:56] | | Удивительный пост ув. mavas01. В общем-то он на меня произвел гнетущее впечатление. Неужели Вы пропихивали п.4.14 для установки везде коробок УК-П с "крокодилами"?
Можно поговорить о частностях. Вот коммутационная коробка - это что? Техническое средство пожарной автоматики? А может быть все-таки это составная часть линии связи? На каком основании Вы будете применять эту самую УК-П в СПА?
Что касается огестойкости проводов линий связи. СП 6 одной рукой их отменяет в п. 6.2, а потом другой рукой фактически их возвращает пунктом 6.5: "6.5. Время работоспособности электропроводки в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.". То есть положение о работоспособности СПА в уловиях пожара сохраняется и в 123-ФЗ и в НД. Проектировщики как применяли огнестойкие кабели так и будут применять. По сути ничего не измениться, иначе за что "зацепиться" при доказывании времени работоспособности электропроводки в условиях пожара. Применять в таких условиях при такой нормативной базе несертифицированую неогнестойкую коробку? Хотел бы я посмотреть на такого смельчака.
Насчет демонтажа. Процититирую ГОСТ: "Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена имитация их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения.".
Тут вообще говорится об демонтаже без указаний объекта демонтажа. То есть надзорные органы будут (а они будут) трактовать это как демонтаж любого компонента СПС. Как можно это положение ГОСТ трактовать как "Под демонтажем пожарной сигнализации подразумевается ее полная ликвидация"? Удивительная трактовка.
Самое печально, что ув. mavas01 с интересом оценивает различные для него новые идеи участников форума. Все эти идеи и прочее должны быть подготовлены и проанализированы Вами до "пропихивания" п.4.14, если его пропихивали Вы. От него кровопролитие ждали, а он чижика съел. |
| |
|
[23.09.2021 16:43:18] | | У меня в посте опечатка. Огнестойкось кабелей отменяется в п.6.3 СП 6. |
| |
|
[23.09.2021 18:17:23] | | Наконец-то очень полезный пост от ув. mavas01. Возникли следующие вопросы:
1. Зачем ставить коробку, если можно все операции произвести в изоляторе короткого замыкания?
2. Куда и на чье имя написать письмо с просьбой о разъяснении п.4.14 с целью получения ответа, что достаточно просто установить ответвительную коробку у каждого датчика или БРИЗа? |
| |
|
[23.09.2021 19:15:13] | | Ещё хочу подкинуть на вентилятор...
Смею заметить, что Гефест очень часто плотно в рамках ТК274 работает с другими питерцами, что очень любят все делать без проводов. Не удивлюсь, что п.4.14 появился не только стараниями Гефеста. Уже предвижу на главной 0-1 ролик, где перечисляются преимущества беспроводных систем, и одним из таких преимуществ будет именно отсутствие необходимости ставить коробки. Но мы въедливые, потребуем дистанционно управляемую сетку Фарадея на ретрансляторы :)) |
| |
|
mavas01 ®
[23.09.2021 19:33:20] | | Уважаемый dizel2012 ®
Если все операции можно провести в изоляторе короткого замыкания ( ручном извещателе, дымовом извещателе или его базе с изолятором короткого замыкания), то по формальным признаком требование 4.14 выполняется. Далее речь идет только о реальности выполнения данных проверок. В первой части п.4.14 изложено требование: "Технические решения должны обеспечивать возможность проверки работоспособности СПС в процессе эксплуатации." Но если у Вас изолятор находится например на высоте 6 м, а для установки лесов требуется специальное согласование, то лучше поставить коробку в доступном месте. Далее есть технические особенности. Не все приборы имеют надежные клеммы для выполнения операции по отключению провода, провода могут быть жесткие и короткие, что затрудняет возможность проверки. В этом случае лучше поставить коробку. Что-бы не трогать провода линейной части лучше в коробке реализовать схему: а- пришел, перемычка, а-ушел; б-пришел,перемычка,б-ушел. В процессе проверки все операции выполнять с перемычками.
Посоветовать куда отправлять письмо с запросом не могу, т.к сам перепиской не занимаюсь. |
| |
|
[23.09.2021 19:51:19] | | Насколько мне известно отправлять принято разработчикам норматива.
Разработчик указан - Федеральное государственное бюджетное учреждение «Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны» МЧС России (ФГБУ ВНИИПО).
Получается Технический комитет по стандартизации ТК 274 не при чем? |
| |
|
[23.09.2021 19:51:28] | | И ещё раз для уважаемого mavas01.
Я думаю, что никто не против того, чтобы проверка на обрыв и КЗ делалась. Вопросы и негодования возникают лишь только из-за того, зачем это делать повсеместно. Если делать выборочно, то вполне можно что-то временно поставить и проверить, да и на высоту забраться тоже можно.
К примеру, можно написать методику и в ней указать метод создания выборки: и если там попало на высоту, то пусть крылья отращивают, но именно по выборке должно быть проверено. Да и где в 4.14 написано, что место имитации должно быть в удобном месте? Там же на верхотуре и поставят, дураков нет тянуть много кабеля на совершенно ненужную вещь.
И ещё важный момент, что если бы в СП 484 требование по установке изоляторов было бы простое, не более чем через 32 извещателя, то вообще бы без проблем этот пункт все проглотили. Ну ставили бы рядом с изолятором коробочку и дело готово, а то и вовсе производители бы подсуетились и сделали место для такой имитации сразу в корпусе с изолятором. Но требования СП484 сформулированы таким образом и с учётом планируемого ГОСТа на приборы пожарные это только усугубится, что изоляторами придётся выделять каждое помещение, а то и вовсе надо два или три изолятора на помещение при наличии защищаемых пространств над фальшпотолком и под фальшполом. Производители уже на это реагируют и планируют выпускать свои извещатели и другие блоки, вставляемые в адресные линии со встроенными изоляторами. И изоляторы будут в каждом устройстве. На ЗКПС будут разбивать уже при программировании, как до этого разбивали на "разделы" и "зоны" при действии СП5. Т.е. количество таких точек для имитации неисправностей будет вполне сопоставимо с количеством адресных устройств.
Ещё один момент, что при наличии изоляторов требования к адресной линии существенно повышаются, нужно большее сечение жил и существенно падает допустимая длина. И если принять, что "коробочки" ставим в удобном месте, то эти метры кабеля будут украдены из длины адресной линии без особой практической пользы. В дополнение контакты будут "зеленеть" не только в полезных извещателях и модулях, но и в этих коробочках. Тут бы добиться того, чтобы в извещателях за этим следили, а тут плюс минимум три зажима в каждую коробочку. И да, уважаемый mavas01, Вы верно подметили, что с изоляторами в адресных системах не все просто, а ещё сложнее, когда изоляторы в каждом устройстве. Я плотно работаю с Siemens и Bosch, так с этими системами самая большая засада в увеличении сопротивления где-то на контактах: плохо встал извещатель в базу или плохо зажата жила кабеля в клеммнике базы. Да, с помощью фирменных тестиров можно это диагностировать, если повезёт и "косяк" идет по тому проводу, что в разрыве в базе. И самое поганое, когда есть неконтролируемое соединение между адресными устройствами коробка или скрутка. Вот тут можно поселиться на объекте. А поскольку изоляторы в каждом устройстве, то их не выдернуть из линии и не закоротить. А тут такое с этим 4.14. |
| |
|
[23.09.2021 19:55:58] | | mavas01 : "Если все операции можно провести в изоляторе короткого замыкания ( ручном извещателе, дымовом извещателе или его базе с изолятором короткого замыкания), то по формальным признаком требование 4.14 выполняется."
Ув. mavas01, прежде чем давать такие ответы, хорошо бы прочитать п.4.14. В этом пункте четко прописаны места, где физически должна осуществлятся имитация неисправности линий связи:
- между ЗКПС;
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии).
Теперь ответьте на вопрос, находится ли извещатель или его база между ЗКПС, или между ручным и авторматическим ИП в одной ЗКПС, или за последним ИП в каждом ответвлении.
Ну, право же, перестаньте вводить людей в заблуждение. Что касается отдельных ИКЗ, то это уже обсуждали в этой ветке.
|
| |
|
[23.09.2021 20:11:31] | | С сайта ВНИИПО
В настоящее время ТК 274 «Пожарная безопасность» является ведущей общественной организацией, обеспечивающей разработку нормативных технических документов в области пожарной безопасности.
Значит можно туда написать?
Подкомитет ПК2 как я понял |
| |
|
[23.09.2021 20:13:22] | | dizel2012: "Значит можно туда написать? Подкомитет ПК2 как я понял".
Напишите лучше сразу в Спортлото. |
| |
|
[23.09.2021 20:24:51] | | Ещё по поводу приложения Б.3
Только в нем сейчас остались рудименты в виде испытателей, обеспеченных двусторонней связью, да и в целом это продолжение "Временные методические рекомендации по проверке систем и элементов противопожарной защиты зданий и сооружений при проведении мероприятий по контролю (надзору)", положения из которых оказались в какой-то момент в проекте ГОСТа. Может и для применения в органах ГПН такая методика хороша: можно прийти на любой объект и в целом без учёта его особенностей это будет работать. Ну ребята с фуражками лучше пусть делают все по уставу, вопросов нет. Но на дворе 21-й век, чтобы такую проверку уже второй "испытатель" у ППКП не нужен. Я уже давно хожу по объектам с ноутбуком или смарфоном, на экране которого морда лица этого ППКП и все можно посмотреть. Вот теперь и отечественные системы подтянулись: у Сириуса web-интерфейс с "двойником" ППКП, у Аргуса облачный сервис. Собственно полезной информации в этом приложении Б.3 просто нет, кроме того, что надо проверить выполнение 4.14. |
| |
|
[23.09.2021 21:36:33] | | Для Euqen-19. ВНИИПО без проблем ответит на запрос в течение 30 дней.
Я просто представил УК-2П у каждого БРИЗа. Какой кошмар! Честное слово!
Сейчас то коробит от качества монтажа. А тут еще это на видном месте. |
| |
|
mavas01 ®
[23.09.2021 21:37:40] | | Уважаемый adgernaut ®
Как я понимаю Вас возмущает частота точек, в которых необходимо проводить проверку на обрыв и КЗ. Но они четко определены п.п. 5.4 и 6.3.3 СП484 ( ... единичная неисправность...). Добейтесь сокращения количества ЗКПС и все станет на свои места. Лично я буду очень признателем, а то мне трудно вразумить слушателям, что запотолочное пространство, фальшпол и само помещение это три разные зоны, за живучесть которых очень важно бороться.
Для решения проблем при пусконаладке Siemens и Bosch, а они встанут в полный рост и в процессе эксплуатации, предложите им с разумным интервалом поставить коробочки с перемычками, как я излагал выше. Очень важно иметь возможность размыкать каждый провод ЛС. В этом случае упрощается пусконоладка и поиск неисправности в процессе эксплуатации. Более того современные сервисные приборы для адресно-аналоговых систем позволяют прогнозировать неисправность и профилактировать ее. В этом и заключается глубокий практический смысл наличие контрольных точек доступа в линию связи.
По поводу предложений в Б3.
Так уж получилось, что я и сам длительное время ходил фуражке и уж точно отстаиваю и их интересы в том числе. Сейчас проверяющий инспектор и сотрудник ИПЛ лишены возможности путем проведения простых операций проверить прохождение сигналов и реакцию ППК. С внедрением п.4.14 такая возможность появляется.
Конечно проверить пожарный извещатель по методике Б1 надежнее.
Но спуститесь на землю. Откуда у обычного проверяющего дымарь за 100т.р? И еще Вы не учитываете психологический момент. Если при проверки будет сформирован сигнал "пожар" и сработает СОУЭ то правильно обученные люди просто встанут и покинут рабочие места. В добавок приедет пожарная охрана и на проверяющего повесят ложный вызов ( дабы впредь неповадно было проводить внезапные проверки).
То, что методику Б3 нужно корректировать я поддерживаю. Что касается Ваших передовых проверок проверок с ноутбуком и смартфоном - восхищен, но Вы посмотрите на карту нашей страны. Далеко не каждого есть ноутбук и смартфон. Здесь высказывалось мнение, что пороговые системы умрут в ближайшее время. Я тоже в это верил в начале 2000г, когда запускал "Радгу-2А/4А", "Триумф", "Стрелец". 20 лет прошло, а пороговые системы все живут. Так что время покажет. |
| |
|
mavas01 ®
[23.09.2021 22:14:01] | | Уважаемый Eugen-19 ®
Не совсем понял Ваш вопрос о том, где находится извещатель или его база....
Я четко знаю, что во всех этих изделиях или рядом должен находиться ИКЗ. Разъединив провод ЛС вы получите доступ к двум зонам. Где будет находится в этот момент находится извещатель будет зависеть от того, с какой стороны Вы отключили провод ( условно в правой или левой зоне).
Про последний извещатель вообще непонятно. Ставьте коробку ( написано "ляминь", значит ставьте "ляминь").
И вообще убедительная просьба задавать вопросы более внятно и в более спокойном и уважительном тоне.
|
| |
|
[23.09.2021 22:14:11] | | dizel2012: "Я просто представил УК-2П у каждого БРИЗа. Какой кошмар! Честное слово!
Сейчас то коробит от качества монтажа. А тут еще это на видном месте."
Просто вернемся к НПБ-88-01:
________________________________________________________________
12.72. Шлейфы пожарной сигнализации целесообразно разбивать на участки посредством соединительных коробок.
_________________________________________________________________
Только тогда это было рекомендовано, а сейчас станет обязательным. |
| |
|
[23.09.2021 22:17:21] | | mavas01: "Не совсем понял Ваш вопрос о том, где находится извещатель или его база...."
Зачем же Вы тогда отвечаете, если не поняли вопроса. |
| |
|
[23.09.2021 22:43:59] | | >>Как я понимаю Вас возмущает частота точек, в которых необходимо проводить проверку на обрыв и КЗ. Но они четко определены п.п. 5.4 и 6.3.3 СП484 ( ... единичная неисправность...). <<
Требования по отказоустойчивости меня не смущают. Тут почти все как надо. Меня смущает то, что для этого чей-то воспаленный мозг придумал использовать дополнительные устройства. В них смысл есть только в том случае, если такую проверку проводить очень часто. Но в ГОСТ Р 59638-2021 частота такой проверки не установлена. Коробочки будут висеть мёртвым грузом. А в целом, я думаю, как только производители поимеют побольше опыта с изоляторами, они встанут на дыбы из-за этого пункта 4.14 и сами потребуют его исключить.
>>Добейтесь сокращения количества ЗКПС и все станет на свои места. Лично я буду очень признателем, а то мне трудно вразумить слушателям, что запотолочное пространство, фальшпол и само помещение это три разные зоны, за живучесть которых очень важно бороться. <<
С этим согласен, видимо снова старания какого-то производителя. По хорошему потребовать бы ВУИ без разделения на отдельные ЗКПС этих пространств, но не все наши производители готовы с этим согласиться, т.к. ВУИ некуда просто подключить. Хотя вот Болид уже анонсировал новый ДИП-34А-05 с возможностью зацепить ВУИ.
>>Для решения проблем при пусконаладке Siemens и Bosch, а они встанут в полный рост и в процессе эксплуатации, предложите им с разумным интервалом поставить коробочки с перемычками, как я излагал выше. Очень важно иметь возможность размыкать каждый провод ЛС. В этом случае упрощается пусконоладка и поиск неисправности в процессе эксплуатации.Более того современные сервисные приборы для адресно-аналоговых систем позволяют прогнозировать неисправность и профилактировать ее. В этом и заключается глубокий практический смысл наличие контрольных точек доступа в линию связи.<<
Проблемы как раз не в пусконаладке, а при эксплуатации. И лишние точки соединений только источник проблем. И для поиска проблем как раз и тестеры их специализированные есть. А коробочки тут совершенно не помогут, т.к. системы устроены так, что даже тупо напряжение в сторону обрыва полное не идёт, только малый проверочный ток. Т.е. те проблемы, которые я описывал выше коробочки решить не помогут, а только создадут, а для всего остального есть и куда более удобные инструменты для траблшутинга.
На счёт коробочек и тестеров, то что Вы там из этих коробочек с помощью тестера хотите увидеть? Системы очень разные, каждая со своими заморочками, не надо навязывать совершенно лишнего, что только лишь по вашему мнению облегчит жизнь (может в том же Триумфа без таких коробочек жизнь не жизнь, отрицать не буду, не приходилось щупать). По мнению остальных всех собравшихся это точки для проверки только обуза. И снова акцентирую внимание, что место для их установки не указано, следовательно логично будет ставить рядом с извещателем, а лучше за подвесным потолком, чтобы глаза не мозолили. Тут порой извещатели с боем отбиваешь, все в угол норовят запихнуть или за балку, чтоб видно не было.
>>Сейчас проверяющий инспектор и сотрудник ИПЛ лишены возможности путем проведения простых операций проверить прохождение сигналов и реакцию ППК. С внедрением п.4.14 такая возможность появляется.<<
Во-первых, СПС делается не для инспектора и ИПЛ, не для их удобства и тем более не для удобства набирания "палок". Во-вторых, функция контроля линий и отказоустойчивости, это все вторичные вещи. Да, надо держать в тонусе собственников и обслуживающие организации, но нет смысла ГПН проводить сплошную проверку (если цель не в наборе палок). Надо принимать определённые критерии по рискам и оценивать с помощью выборочной проверки, что риски в допустимых пределах. К примеру, приримаем, что вероятность обнаружить пожар (основная задача) у СПС должна быть 90%, далее определяем объем выборки, отбираем случайным образом подопытные извещатели и идём их проверять. Процедуру эту можно сделать абсолютно прозрачной и понятной всем сторонам, как проверяющим, так и проверяемым. К примеру, на основе планов БТИ выбрать список помещений. Вот над таким подходом надо думать. А то так скоро, как тут уже посмеялись, проверять ещё средства автоматические средства контроля за средствами контроля можно додумать.
Если контролировать именно выполнение основной задачи - обнаружения пожара, и делать это не как Бог на душу положил, а с умом, то собственники объекта сами заинтересуется, чтобы вспомогательные функции работали как положено и не "глушились". |
| |
|
[23.09.2021 23:04:41] | | mavas01, если бы вы действительно преследовали благие, бескорыстные цели, то задались бы вопросом - каким другим способом можно имитнуть неисправность линии связи, поспрашали бы на форуме, у производителей адресных систем - они бы Вам подсказали более простой и эфектный способ, а он имеется!
1. Имитация обрыва кольцевой линии - достаточно двух тумблеров- разъединителей, которые ставим сразу у обоих выходов/входов кольцевой адресной линии. Прибор опрашивает приборы как с одного выхода так и с другого, если на входе не будет контакта - то прибор даст команду, что поврежедление на линии (отсутсвует связи извещателями с одного из выходов) - соответсвенно зона действия все извещатели кольца.
2. Имитация КЗ. Обязываем производителей адресных систем изготавливать муляж извещателя с короткозакнутыми контактами - вынимаем извещатель - вставляем муляж - вот КЗ. Установка на высоте 9 метров - проще простого - снимаем извещатель штангой Solo, той же штангой вставляем в базу имитатор КЗ - ждем рефлекса системы.
mavas01, как видите - есть другие рациональные решения - в чем их минус? Почему не рассматривали? |
| |
|
[23.09.2021 23:15:50] | | >>Но спуститесь на землю. Откуда у обычного проверяющего дымарь за 100т.р? И еще Вы не учитываете психологический момент. Если при проверки будет сформирован сигнал "пожар" и сработает СОУЭ то правильно обученные люди просто встанут и покинут рабочие места. В добавок приедет пожарная охрана и на проверяющего повесят ложный вызов ( дабы впредь неповадно было проводить внезапные проверки).<<
Ну вы же знаете присказку про шерифа и индейцев наверняка :)) Даже если купить каждому инспектору по крутому Testifire (дым, тепло, газ), то это все равно будет менее накладно даже для бюджета (коммерсов у нас за людей считать не принято), нежели повсеместно ставить коробочки для проверки. Так что Ваш довод не работает совершенно, решение исходной проблемы (недостаток финансирования МЧС) решается с коррупционным мультипликатором и наносит экономике в целом существенно больший вред, нежели решение исходной проблемы. Такая же ситуация с выводом сигналов в пожарную часть, что можно было бы решить десятком миллиардов рублей одномоментно и ещё по одному в год сейчас превратилось в рынок ежегодно утекающих из бюджета 15 млрд.
На счёт внезапной проверки с "пожаром" на действующем объекте, то такому проверяющему фуражку куда надо его же начальство и затолкает, и будет совершенно право. Как я выше писал, что случайная выборка вполне решает вопрос именно с надзором. Даже для очень больших объектов объем выборки нужен небольшой. Случайность отбора позволяет делать все прозрачно сохраняя эффект внезапности, даже если о проверке известно сильно заранее (выборка при этом формируется прямо в ходе проверки).
И вообще, задача надзорных органов не "кошмарить бизнес", а помогать этому бизнесу вести деятельность в законных рамках с приемлемыми рисками. Люди сейчас меняются, хомо советикус и жулики 90-х от дел отходят. Большая часть современных людей вполне законопослушны и как правило сознательно ничего ничего не нарушают, если требование вменяемое и не стоит его выполнение миллиардов.
>>То, что методику Б3 нужно корректировать я поддерживаю. Что касается Ваших передовых проверок проверок с ноутбуком и смартфоном - восхищен, но Вы посмотрите на карту нашей страны. Далеко не каждого есть ноутбук и смартфон. Здесь высказывалось мнение, что пороговые системы умрут в ближайшее время. Я тоже в это верил в начале 2000г, когда запускал "Радгу-2А/4А", "Триумф", "Стрелец". 20 лет прошло, а пороговые системы все живут. Так что время покажет.<<
Основная моя мысль была не в том, что завтра все у всех на смартфоне будет, а в том, что методика содержит излишние в общем случае требования. Нравится так ГПН работать, они под проверку должны выделить сколько-то людей и техсредства, ну так пожалуйста, пусть в их внутреннем документе так и будет. Но ГОСТ не только ведь для них. Там же и лицензионные требования приплетают, и лицензиат по этой методике должен отправить на объект двух человек, хотя спокойно можно сделать и в одно лицо все было |
| |
|
[23.09.2021 23:22:34] | | БКВ ® [23.09.2021 23:04:41]
Уважаемый БКВ, поддержу.
По 1-му варианту считаю, что даже тумблеров не надо, достаточно подключение адресной линии на съёмных фишках.
Про муляж тоже думал, и тоже не надо никого обязывать его делать, можно и из извещателя старенького сколхозить. Хотя некоторые умные головы захотят поверку и сертификат на эту "козу". |
| |
|
[23.09.2021 23:33:29] | | adgernaut>> Требования по отказоустойчивости меня не смущают. ... Но в ГОСТ Р 59638-2021 частота такой проверки не установлена.
------------------------------------------
Почему не установлена? Комплексные испытания на работоспособность СПС один раз в год, там все эти проверки.
adgernaut>> По хорошему потребовать бы ВУИ без разделения на отдельные ЗКПС этих пространств, но не все наши производители готовы с этим согласиться
------------------------------------------
Зачем ВУИ в адресной системе? Какую информацию они дадут и кому?
adgernaut>> К примеру, приримаем, что вероятность обнаружить пожар (основная задача) у СПС должна быть 90%, далее определяем объем выборки, отбираем случайным образом подопытные извещатели и идём их проверять.
------------------------------------------
Т.е. вы предлагаете отказаться от 100%-ной проверки ИП дымом? Или это только для контроля контроля неисправностей? А может и отвертки с магнитами реабилитируем, т.к. для функциональной проверки достаточно отвертки, а старение ИП можно проверять еще более выборочно?
|
| |
|
[23.09.2021 23:33:39] | | adgernaut
"даже тумблеров не надо"
Лучше все-таки тумблер - один раз прикрытили и на 10 лет, а так постянно откручивать - закручивать - контакт ослабеет, грани сорвуться - потом знаете как бывает - монтажник просто контакт под клему завел не зафиксировать - вдруг придется еще раз откручивать и забил. Лучше тумблер без фиксации или разединитель - у феникса есть интересные клемнички с откидывающимися контактами - их использую. |
| |
|
[23.09.2021 23:45:50] | | БКВ >> 1. Имитация обрыва кольцевой линии - достаточно двух тумблеров- разъединителей, ...
----------------------------------------------------------
Имитация обрыва вообще не нужна. При наличии изоляторов, при замыкании линии автоматически проверится и обрыв. Так проверится, что по факту смонтировано кольцо. А больше тут и проверять нечего.
БКВ >> 2. Имитация КЗ. Обязываем производителей адресных систем изготавливать муляж извещателя с короткозакнутыми контактами ...
-----------------------------------------------------------
Идея с муляжом мне нравится. Частично решает проблему труднодоступных мест. На всяких модулях ввода-вывода можно и пинцетом замкнуть. А если еще отказаться от 100%ной проверки, а ограничиться выборочной, то с таким вариантом можно согласиться. |
| |
|
[23.09.2021 23:52:15] | | Alex116 ® [23.09.2021 23:33:29]
>>Почему не установлена? Комплексные испытания на работоспособность СПС один раз в год, там все эти проверки.<<
В комплексных испыианиях не предусмотрено проверки по 4.14. Отдельная методика по ним в приложении.
>>Зачем ВУИ в адресной системе? Какую информацию они дадут и кому?<<
Затем, что в проекте ГОСТа на приборы пожарные не предусмоирен вывод адреса извещателя. Такой прибор должен показать только ЗКПС, адрес имеет полное право не показывать. Следовательно либо ВУИ, или отдельная ЗКПС, чтобы ничего не разбирая (потолок или пол) можно было понять где сработало. Да, потом и журнал событий можно будет посмотреть, но в момент поиска возможного очага возгорания только таким образом.
Да даже если адрес показывает, все равно баз АРМ ничего не поймёшь, а он не обязателен. Кто там наизусть помнит, где у него на объекте извещатель с адресом 2.11.35? А вот где ЗКПС "Столовая" и охранник знает.
>>Т.е. вы предлагаете отказаться от 100%-ной проверки ИП дымом? Или это только для контроля контроля неисправностей?<<
В рамках надзора - да, без 100% проверки. Она в 100% объёме должна проводится за целый год в ходе ТО. Это проверка основной функции и поэтому здесь частые проверки и 100%. Вторичные функции можно же и в ходе ТО проверять выборочно и редко, тем более многие проблемы выявляются при функциональном контроле извещателей. |
| |
|
[23.09.2021 23:56:01] | | >>Лучше все-таки тумблер - один раз прикрытили и на 10 лет, а так постянно откручивать - закручивать - контакт ослабеет, грани сорвуться - потом знаете как бывает - монтажник просто контакт под клему завел не зафиксировать - вдруг придется еще раз откручивать и забил. <<
Я имел в виду что-то наподобии этого
https://www.tme.eu/ru/details/15edgk...
Аргус-Спектр такие в своих приборах применяет. Откручивать/закручивать постоянно не надо. |
| |
|
Админ ®
[24.09.2021 11:13:17] | | Ув adgernaut. Тема старения ИП не относится к обсуждаемым методам проверки неисправности, и тем более к заявленной теме имитации неисправности. Это может быть поводом для проверки, не более. |
| |
|
[24.09.2021 14:46:04] | | adgernaut >> В комплексных испыианиях не предусмотрено проверки по 4.14. Отдельная методика по ним в приложении.
------------------------------------------------------
Почему отдельная? Вот из ГОСТа:
6.4.2 Техническое обслуживание должно выполняться согласно типовому регламенту
5. Комплексные испытания на работоспособность СПС - 1 год, но не более 15 месяцев между испытаниями
Приложение Б (обязательное) Методы испытаний на работоспособность СПС
Б.3 Контроль исправности линий связи СПС.
Какие основания частично не выполнять приложение Б?
adgernaut >> Затем, что в проекте ГОСТа на приборы пожарные не предусмоирен вывод адреса извещателя. Такой прибор должен показать только ЗКПС, адрес имеет полное право не показывать. Следовательно либо ВУИ, или отдельная ЗКПС, чтобы ничего не разбирая (потолок или пол) можно было понять где сработало.
------------------------------------------------------
А ВУИ где стоит относительно ИП? Полагаю ставят его где удобно, т.е. ни какой разницы нет с номером 123.
|
| |
|
[24.09.2021 15:15:41] | | Alex116 ® [24.09.2021 14:46:04]
>>Почему отдельная? Вот из ГОСТа:
6.4.2 Техническое обслуживание должно выполняться согласно типовому регламенту<<
В типовом регламенте не предусмотрены проверки по 4.14/Б.3
>>5. Комплексные испытания на работоспособность СПС - 1 год, но не более 15 месяцев между испытаниями<<
Комплексные испытания проводятся по Б.4. И снова там нет отсылок к 4.14 и Б.3.
>>Какие основания частично не выполнять приложение Б?<<
Приложение Б надо выполнять, разумеется. Но там методики. В самом приложении Б тоже есть про периодичность.
Сама по себе методика может применятся, если есть где-то ещё требование проводить проверку, а вот к ней методика. Но такого требования в стандарте нет. |
| |
|
[24.09.2021 15:21:31] | | >>А ВУИ где стоит относительно ИП? Полагаю ставят его где удобно, т.е. ни какой разницы нет с номером 123.<<
А это не так уж и важно. В первую очередь необходимо определить где горит конкретно: в основном объёме помещения, над фальшпотолком или под фальшполом. Даже если все извещатели над подвесным потолком вывести на один ВУИ, то эта задача будет решена. ВУИ на каждый извещатель и по месту может и нужно, но в общем случае избыточно. |
| |
|
[24.09.2021 15:36:27] | | adgernaut
В первую очередь необходимо определить где горит конкретно
где горит? - нужна разведка!
Кто проводит разведку? - РТП в составе звена ГДЗС!
Будет РТП искайть ВУИ? - нет!
Зачем ВУИ? - чтоб ложники идентифицировать!
Без него можно справиться? - Да!
Зачем ВУИ? - чтоб купили!
|
| |
|
[24.09.2021 17:53:05] | | adgernaut >> Приложение Б надо выполнять, разумеется. Но там методики. В самом приложении Б тоже есть про периодичность.
Сама по себе методика может применятся, если есть где-то ещё требование проводить проверку, а вот к ней методика. Но такого требования в стандарте нет.
-------------------------------------------------------
Требование проводить проверку в таблице, там "Комплексные испытания на работоспособность СПС" Что это такое не конкретизируется, но есть приложение Б (обязательное) "Методы испытаний на работоспособность СПС". Предполагаю что комплексные испытания подразумевают применение всех проверок из приложения Б. Или объясните почему можно отказаться от выполнения Б.3, а от Б.2 нельзя? Да, там есть "Б.4 Комплексные испытания", которые периодически называются комплексными испытаниями на работоспособность. Если это оно, и в таблице неявная ссылка только на этот пункт, то в этом пункте нет ссылок на Б.2 и Б.3, проверку срабатывания можно делать как угодно, а Б.3 (проверка линий) вообще ни когда не делать. Получается так?
adgernaut >> В первую очередь необходимо определить где горит конкретно: в основном объёме помещения, над фальшпотолком или под фальшполом. Даже если все извещатели над подвесным потолком вывести на один ВУИ, то эта задача будет решена.
-------------------------------------------------------
Сейчас это решается разделением на ЗКПС, прибор напишет где сработало, и ни каких ВУИ не надо. В большом помещении эти самые ВУИ надо еще найти, понять что это ВУИ, понять где находится их ИП, ни чего не перепутать. В общем, пока кажется, что это бесполезная штуковина, с точки зрения повышения пожарной безопасности. |
| |
|
[24.09.2021 18:18:38] | | >>Если это оно, и в таблице неявная ссылка только на этот пункт, то в этом пункте нет ссылок на Б.2 и Б.3, проверку срабатывания можно делать как угодно, а Б.3 (проверка линий) вообще ни когда не делать. Получается так?<<
В ГОСТе есть косяки очевидные, вот Вы их и подметили. Где-то рядом с таблицей 1 должен быть пункт, указывающий, что контроль функционирования и комплексные испытания выполнять по Б.2 и Б.4 соответственно. Но там по названию соответствующих разделов в приложении понятно. И да, Б.3 по такой логике нигде не применяется.
>>Сейчас это решается разделением на ЗКПС, прибор напишет где сработало, и ни каких ВУИ не надо. В большом помещении эти самые ВУИ надо еще найти, понять что это ВУИ, понять где находится их ИП, ни чего не перепутать. В общем, пока кажется, что это бесполезная штуковина, с точки зрения повышения пожарной безопасности.<<
Видимо из той же логики исходили разработчики СП484. Но если допускать объединение в одну ЗКПС скрытых простанств и основного объёма помещения, то только такой вариант я вижу в виде ВУИ. А так вопрос дичкуссионный, можно было бы отдельно обсудить в новой ветке, если есть желание. |
| |
|
[25.09.2021 7:44:56] | | Если ни чего нельзя откручивать и повреждать, а именно так в ГОСТе говорится, то в качестве имитатора идеально подходит стандартный кнопочный пост, только нужен сертифицированный пост, если такие существуют. |
| |
|
[26.09.2021 11:21:51] | | >только нужен сертифицированный пост, если такие существуют.
Существуют. Называется ручной пожарный извещатель. |
| |
|
[26.09.2021 12:58:05] | | Не, ручной пожарный извещатель не подходит.
А вот УДП можно и притянуть за уши:
3.65 устройство дистанционного пуска; УДП: Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи. |
| |
|
[26.09.2021 15:42:31] | | Вспомнился специфичный случай, когда УДП подключается к тросу с тепловыми замками. Соответственно, линия связи трос. Интересно, что в таком случае делать? |
| |
|
[30.09.2021 12:40:27] | | >>А вот УДП можно и притянуть за уши <<
Это тогда надо по 2 шт. ставить, один в нормально замкнутом режиме, второй в нормально разомкнутом. Даже представляю 5 звёздочная гостиница или офисный центр с арендаторами по одному в каждом помещении, а по коридору кнопки, кнопки... . Очередная норма на которую все забьют и забудут. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|