| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.09.2021 9:37:19] | | Есть четыре фактора, из-за которых СПА не выполнит свои функции:
1. Не выявленная неисправность.
2. Выявленная, но своевременно не устраненная (либо систему отключили).
3. Недоверие людей к системе (большое количество ложняков).
4. Неверное проектное решение (в данном случае все работает и люди по сигналу побежали, но не спаслись).
Как по вашему мнению из вашей практики вы бы расставили соотношения на эти позиции в отношении к общем количестве не выполнения СПА своих функций (в процентах)? Я понимаю, статистику никто не вел, но у всех есть субъективные мнения, озвучьте их.
Я так думаю: 1-2%, 2-30%, 3-65%, 4-3%. |
 | |
|
[08.09.2021 20:54:33] | | Я в какой-то степени поддерживаю такой расклад. Вряд ли кто из проектировщиков к этому настолько близок, чтобы это оспаривать. А у нас тут из спецов по ТО очень редко кого можно услышать, они сюда за консультациями редко заходят. Есть проект, есть задание на работу, а чего ещё надо для беспроблемной жизни.
А вот когда заработает вся эта цепочка "заказчик -проектировщик - монтажник - ТОшник -собственник", вот тут и пойдут разборки. А начнутся они от собственника, когда он прослышит про всё это. Так ему в этом ещё и помогут со стороны.
Почему я писал, что это в полную силу начнет работать не сразу, а через годик-другой, но мало всем не будет. |
| |
|
[08.09.2021 21:04:30] | | Абсурдный опрос. В той или иной мере на разных объектах и в разных условиях отдельные позиции могут иметь показатели как 0%, так и 100%.
Были случаи, когда неадресные ПИ подключали в проекте к адресным расширителям и пару лет это "работало". То есть 1-ый и 4-ый пункт нарушены, а 2-ой и 3-ий нет (ложняка чисто технически не могло быть).
Были извещатели закрытые колпаками - опять же ложняков не было, но теперь к проектному решению вопросов нет.
Были и объекты, на которых смету на устранение неисправности согласовывали по полгода. Тут 2-ой пункт.
Единственное на что можно обратить внимание - это пункт 3. Я помню только один случай массовой эвакуации в автоматическом режиме. Когда мы тестировали СОУЭ, а в это же время на стройке немцы работали. Их потом полдня разыскивали - все эвакуировались. |
| |
|
[08.09.2021 23:18:50] | | Неверный опрос. Основной фактор плохой надзор. Ибо как может быть неверное проектирование, неверный монтаж, не своевременно устраненная неисправность итд? |
| |
|
[08.09.2021 23:19:26] | | А ещё корявые нормы... |
| |
|
[09.09.2021 7:13:25] | | Несколько раз встречал ситуацию, что собственник мелкого бизнеса беспокоился о риске пожара и просил прикинуть ему пожарную сигнализацию заодно с охранной. Услышав цены, если всё сделать по новым нормам, махал рукой, говорил, не надо пожарки совсем, просто поставьте пару-тройку пожарных извещателей с выводом на ЧОП, а от инспекторов я буду сам сменой юрлица прятаться.
Нормы пожарной безопасности давно оторваны от здравого смысла, СПА давно не имеет отношения к выявлению пожара, и формулировка вопроса в первом посте из-за этого в основном просто лишена смысла.
|
| |
|
[09.09.2021 7:50:08] | | Лично для меня более актуальна проблема с ложняками, т.к. из-за них постоянно что-то отключается или переводится в ручной режим. При этом я понимаю, что мой опыт совершенно не релевантный и судя по статистике из сборника ВНИИПО имеет значение в большей степени пункт 2: неисправность известна и не устраняется, или систему выключили вовсе. А вот выключается система тоже часто из-за ложняков.
Почему системы не чинят и отключают я сказать не могу, т.к. с этими людьми живу в параллельной вселенной, им мои услуги не нужны, а если вдруг надо что-то включить им перед проверкой и решили мне позвонить, то все равно я с этим не связываюсь.
Следующий по частое возникновения- ошибка в проектном решении, которую никто не замечает.
И в конце рейтинга "невыявленный отказ" узла (имеет отказ, т.к. в неисправность можно отнести любые скрытые дефекты) |
| |
|
[09.09.2021 8:46:29] | | Если мы бы сейчас собрались вместе в одной аудитории, то могли бы поработать с помощью диаграммы Исикавы. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...
Уважаемый Брандмауэр-СБ может специально, а может и случайно использует один из распространённых способов анализа причино-следственных связей.
И я тут ещё попробую развить тему, добавить несколько "косточек" рыбьего скелета второго уровня:
1. Не выявленная неисправность
1.1 Не проводится ввод в эксплуатацию с надлежащим полнообъемным тестированием
1.2 Не проводятся периодические проверки или проводятся только выборочно
1.3 Объем проверок не позволяет выявить неисправность
2. Выявленная, но своевременно не устраненная (либо систему отключили).
- надо ещё подумать
3. Недоверие людей к системе (большое количество ложняков).
3.1 Система спроектирована в соответствии со всеми правилами и при ожидаемом использовании выдаёт ложные срабатывания (например, дымовик в коридоре кухни или в номере гостиницы)
3.2 Девиантное поведение людей
3.3 Технические недостатки
4. Неверное проектное решение (в данном случае все работает и люди по сигналу побежали, но не спаслись).
4.1 Недостаточная квалификация проектировщиков
4.2 Отсутствие требований к разработке алгоритма работы СПА на этапе проектирования
А теперь про пути решения:
1.1 Ввод в эксплуатацию у нас сейчас тольком не проходит и не планируют это делать как положено. Акт и достаточно. Стоит отметить, что процедура эта трудозатратна, но во многих случаях это единственный приемлемый метод выявить все скрытые неисправности, в том числе и фатального характера. И именно из-за того, что скрытая неисправность теоретически может иметь далеко идущие последствия это делать нужно, чтобы риски были в приемлемых пределах, а не как у Шрёдингера с котом.
1.2 Периодические проверки теперь установлены стандартом и следовательно проблема невыявленных неисправностей все дальше уходить на задний план.
1.3 В реальной жизни постоянно не будет хватать ресурсов на проведение полных проверок. Например, согласно новому ГОСТу комплексные испытания надо делать для каждой ЗКПС, что изначально нереализуемо для большинства объектов больше дачного сарая. Нужно понять и принять, что в любом случае риск не выявить неисправность всегда будет и будет он не нулевым. Следовательно проверка должна быть вменяемой по принципу Паретто (20% усилий приносят 80% результата) и нацелена на управление риском.
|
| |
|
Брандмауэр-СБ
[10.09.2021 6:17:19] | | Простите, не со своего компьютера пишу, а пароль забыл.
На мой взгляд, самый эффективный путь решения это контроль инспекторами.
На этапе ввода в эксплуатацию, обязательное присутствие инспектора.
На этапе регистрации юр. лица, обязательное заключение инспектора. На этом этапе часто происходит смена функционального назначения здания/помещения, что может зафиксировать инспектор.
Не маловажное значение имеет методика проверки работоспособности. Она должна быть подробной и однозначной.
Это позволит решить большинство проблем.
|
| |
|
[10.09.2021 7:24:19] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ, как Вы описали, это путь к коррупции и только.
На мой взгляд основная проблема сейчас вовсе не в том, что инспектор не присутствует, а в сроках давности. Должно быть так:
- инспектор приходит на объект и выявляет нарушение и запускает процесс поиска нарушителя;
- получить по шапке должны ТОшники, если это нарушение в их компетенции (что-то не работает);
- получает по шапке вводивший в эксплуатацию;
- получает по шапке проектировщик.
Если проблема серьёзная, то вовсе запрет деятельности. И все без срока давности. Через суд. Инспектор с означенными лицами лучше чтобы вообще не контактировал. |
| |
|
[10.09.2021 11:56:47] | | - получить по шапке должны ТОшники, если это нарушение в их компетенции (что-то не работает);
У нас много чего не работает. Заказчик уведомлен оф. письмами, помимо актов, подписанных отв. за ПБ. Озвучена стоимость восстановления/ремонта. А воз и ныне там...
Т.е. мы(ТО) должны по шапке получить?
Хорошо, может и справедливо. Когда покупаешь некачественный товар можно предъявить претензию продавцу(как впрочем и производителю, но не в нашем случае). В свою очередь, продавец может предъявить претензию производителю.
Получается в данной аналогии инспектор-покупатель, ТО-продавец, собственник, он же заказчик- производитель. |
| |
|
[10.09.2021 12:19:01] | | >>У нас много чего не работает. Заказчик уведомлен оф. письмами, помимо актов, подписанных отв. за ПБ. Озвучена стоимость восстановления/ремонта. А воз и ныне там...<<
Разумеется я имел в виду ситуацию, когда что-то выявлено и это не было доведено до владельца системы. Если же все доведено, то как раз владелец должен иметь возможность, в том числе в судебном порядке пройтись назад по цепочке и стребовать издержки на устранение с тех, кто в этом виноват. Только в этом случае появляется мотивация у всех подрядчиков делать работу качественно. |
| |
|
[10.09.2021 13:19:43] | | adgernaut® "Только в этом случае появляется мотивация у всех подрядчиков делать работу качественно."
В соответствии с нормами и качественно - суть вещи несовместные.
|
| |
|
[12.09.2021 10:52:16] | | Viss
Зря вы считаете данный опрос абсурдным.
Можно сложить все объекты и в общей сложности сказать, где СПА не выполнит свои функции по той или иной причине. Да, это будет чисто субъективное мнение, но оно будет основано на опыте.
И все же, хотелось бы услышать мнения ТОшников по данному опросу. Пусть их и немного здесь, но я знаю, они все же здесь есть. |
| |
|
[12.09.2021 15:26:37] | | Брандмауэр-СБ Вы не приняли во внимание организационную составляющую, наличие нарушение правил противопожарного режима и отсутствие профессиональных знаний и квалификации у монтажной и обслуживающей организации. Да и сам монтаж Вы представляете в идеальном виде: при наличии проекта и без стеснения в бюджете. В Вашем списке недостает как минимум 6-ти пунктов, из которых с вероятностью 50 процентов - "не соблюдение противопожарного режима". |
| |
|
[12.09.2021 16:20:30] | | 2 adgernaut
2.хх Система (часть системы) выработала ресурс или закончился средний срок службы и нуждается в замене (частичной замене).
2.хх Отсутствие необходимых запасных частей в ЗИП. Срок поставки необходимого определяется поставщиком (заводом-изготовителем). |
| |
|
mavas01 ®
[12.09.2021 17:31:29] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ ®
Рассмотрим Ваш вопрос с точки зрения статистики эффективности пожарной автоматики за 2020 г («Пожары и пожарная безопасность в 2020г») на примере пожарной сигнализации. За 2020 год в 461 случае реальных пожаров на объектах оснащенной пожарной сигнализацией она не сработала или сработала, но функцию не выполнила. Из них в 121 случае система была выключена ( п.2 – 26,2%). 36 случаев (7,8%) можно отнести к п.3, но это скорее всего может быть общее недоверие людей к сработавшей системе оповещения ( наиболее часто к звучащей сирене). Недоверие дежурного к поступившему сигналу «Пожар» близко к 100%, т.к. практически все пытаются перепроверить достоверность сигнала ("отзваниваются" или идут смотреть сами). Это действительно связано с большим потоком ложных срабатываний. Когда я вышел на пенсию ( людям в форме видимо не очень доверяют) мне рассказали, как на фоне большого количества ложных срабатываний удается выявлять истинные:
«Действуем строго по инструкции. При поступлении сигнала «Пожар» нажимает кнопку «Сброс» для проверки достоверности. Так как в случае поступления повторного сигнала «Пожар» необходимо вызывать пожарную охрану , а если пожара нет, то могут и оштрафовать за ложный вызов, одновременно с нажатием кнопки «Сброс» отключаем данный шлейф сигнализации ( инструкцией не запрещено!) и идем осматривать состояние помещений. Обычно все спокойно. Приходим, попьем чайку и только после этого включаем шлейф в дежурный режим. Сразу нельзя. Если снова поступит сигнал «Пожар», через небольшой промежуток времени, по инструкции надо вызывать пожарную охрану. Сигнал «Пожар» поступивший через определенный интервал времени воспринимается как новое событие. По инструкции нажимаем кнопку «Сброс», отключаем шлейф и идем смотреть. Если признаки пожара удается обнаружить – приходим, чай не пьем, сразу включаем шлейф, фиксируем два подряд поступивших сигнала ( с учетом "перезапроса") и вызываем пожарную охрану».
Теперь основной момент. Система пожарной сигнализации была включена, но на 304 реальных пожарах не сработала. Дело в том, что не может исправная пожарная сигнализации не сработать на развившемся пожаре. Это может быть обусловлено только не выявленной неисправностью (п.1 – 66%). Точнее неисправность была выявлена, но вместо ее устранения систему ( или ее часть) отключили скрытным образом. При этом у дежурного создавалась иллюзия исправного, работоспособного состояния пожарной сигнализации.
Таким образом обслуживающий персонал понимает, что система неисправна и даже знает где поставил «тычок» или «подкачку» или какие действия произвел для отключения программным способом, но продолжает предоставлять акты с записью «… в исправном, работоспособном состоянии» и получать за это деньги. В 37-м году скрытое отключение систем, обеспечивающих безопасность квалифицировалось-бы как диверсия. Сейчас больше списывают на «легкомыслие», но реально это «оказание услуг не соответствующих требования безопасности». Побудительным мотивом отключения является большой поток ложных срабатываний и сигналов «Неисправность». Найти скрытые отключения после пожара необычайно сложно. Необходимость применения приборов и оборудования для выявления таких отключений и профилактики неисправностей отрицаются на всех инстанциях более 30 лет.
В связи с введением новых ГОСТ Р, по которым количество «ложных срабатываний» и «неисправностей» строго нормируется, можно ожидать увеличения числа скрытых отключений сигнализации.
Ошибки проектировщиков ( 4) трудно оценить в процентах. Они действуют в соответствии с нормами и технической документацией на изделия. Выполнение требований норм является условием обязательным, но недостаточным для создания надежно работающей системы. В первую очередь заказчик должен требовать надежно работающей систем которой можно верить.
|
| |
|
[12.09.2021 18:33:14] | | Уважаемый mavas01, может где-то описывемое Вами до сих пор имеет место, но я лично практически не встречал случаев, когда пожарная сигнализация срабатывала без прямой и явной на то причины: пыль, пар, тепло, дым и т.п. Бывали случаи самосрабатывающих ручников из-за механических дефектов, для всего остального причина, как правило, выясняется очень быстро. Это не отменяет разгильдяйства, но проблемы с разгильдяйством решаются только на общем культурном уровне. |
| |
|
mavas01 ®
[12.09.2021 21:19:52] | | Уважаемый adgernaut ®
Если система никого не беспокоит ложными ( нежелательными) срабатываниями и неисправностями, выявленные причины устраняются, а неисправные устройства сразу заменяются на новые, то никому и в голову не придет скрытым образом отключать автоматику.
Отключают из-за безнаказанности. Всегда найдут себе оправдание ( запчастей не дают, зарплата маленькая, потолки высокие…). Отбить охоту это делать могут только наказание рублем ( машина, квартира и дача в придачу - может хватить для компенсации нанесенного вреда).
Многие вещи остаются не изученными. У меня студенты уже третий год изучают влияние пыли на дымовые пожарные извещатели и набирают достаточно материала для защиты. Сейчас нужно будет исследовать влияние электропроводящих пылевых дорожек в условиях повышенной влажности на современные извещатели. Вот уважаемый ФПБ рекомендовал мне заняться влияние электромагнитных помех. Видимо проблема есть. На соседней ветке уважаемый "Все ники заняты" сообщает : «Есть один объект, на котором в момент включения оповещения некоторые дымовые извещатели выдают сигнал "Пожар". И это адресно-аналоговый Болид - извещатели ДИП-34А-03».
|
| |
|
[13.09.2021 10:27:07] | | Уважаемый mavas01.
Я уже тут совсем недавно писал, что ситуация с СПС уже давно меняется в лучшую сторону, а особенно это будет заметно при использовании СП484 и стандарта ГОСТ Р-59638 -2021.
Первое что ушло еще лет десять назад, это ППКОП с большим входным сопротивлением по входу со стороны ШС.
Потом еще в начале 80-х годов предыдущего столетия у нас в стране использовались ИПДОТы с порогом срабатывания 1,5 дБ/м.
С 84 года (ГОСТ 26342-84) порог срабатывания должен был не превышать величину в 0,5 дБ/м.
С 1997 года (НПБ-65) этот порог срабатывания был снижен до 0,2 дБ/м (т. е. писалось, что «чувствительность» должна быть в диапазоне 0,05-0,2 дБ/м).
А с 2014 года ввели огневые испытания, когда выяснилось, что порог срабатывания и реальная чувствительность к разным типам типа это абсолютно разные вещи.
Всё это произошло на наших с Вами глазах.
Безусловно разработчики наших ИПДОТов пытались поспеть за этими изменениями. Но они просто тупо повышали чувствительность по входу, а про "хвосты" в т.ч. и по ЭМС, которые тянулись за этим, начисто забывали. Так и промежуток времени, за который произошли эти изменения был не такой уж большой.
Но время идет, и пришло понимание, что тупое повышение чувствительности это не выход из положения. Работы идут, и ситуация выправляется.
Что тут меня еще очень радует, так это то, что с критически важных и сложных объектов неадресные системы попросили уйти.
Параллельно с этим начисто исключили саму возможность в неадресном ШС иметь неограниченное количество ИП, а ведь было время, и Вы это сами отлично помните, когда в тот же ППК-2 в один ШС включали более 80 разнотипных ИП. То, что там сейчас написано про 32 ИП, это не самое главное, важнее, что ограничили защищаемую площадь одним таким ШС. В этом случае даже цифра 32 окажется излишней, т.к. реально это будет по большей части 15-20 ИП.
Опять-таки по разнесению ИПР от автоматических ИП. Наконец-таки.
И после всего этого добавили уровни доступа к функциям приборов, чтобы ручками шаловливыми меньше лазали.
Безусловно на этом этапе повысились требования к содержанию СПС в исправном и рабочем состоянии. Пока мало кто из собственников это понял и оценил, но со временем и это придет, а значит постепенно будет переход от формального ТО к реальному.
Если говорить в целом о данном опросе, то тут надо было бы определить период времени, о котором идет речь. То что было десять- пятнадцать лет назад это уже не тоже самое, что год-два назад.
Ложняков стало намного меньше, но недоверие людей к СПС осталось, поэтому на всякий случай по старой памяти и отключают исполнительные устройства ПА, и я их хорошо понимаю. Нужно ещё достаточно много времени, чтобы доказать, что СПС может и должна четко выполнять свою функцию. И это не месяц-два, и не год-два. За это время и культура поведения по отношению к противопожарной защите поднимется, ведь перестали же у нас воровать щетки стеклоочистителей с машин, и еще многое негативного что ушло за последние 20-30 лет.
Процесс с СПС идет, его нельзя ускорить, т.к. он зависит от множества несвязанных между собою факторов, но основной вектор на мой взгляд выбран правильно.
|
| |
|
[13.09.2021 17:13:37] | | По статистике эффективности пожарной автоматики за 2020 г ...
По сравнению с зарегистрированными случаями сколько не зарегистрировано? В 10 раз больше? В 100 раз? По каким причинам?
Есть же объекты где всё еще хуже, но пожаров пока не было, или были - но потушили собственными силами?
Было в практике такое, когда в школе задымление в щитовой обнаружили школьники (медленно плавился перегруженный сваркой АВ). ПС была неработоспособна - те самые ПИ в чувствительностью 255. Но в статистику это не попало.
Есть на примете объект, где собственник "прямо провоцирует ОФП" - на путях эвакуации постоянно разгрузочные складские работы и отделка ламинатом и т.п. пластикатами.
По моему пессимистическому мнению, на 70% объектов очень высокая вероятность не спастись по различным причинам или их комбинации. Но в связи с тем, что это никак не взаимодействует с вероятностью возникновения пожара мы рассматриваем только жалкие - 461. |
| |
|
[13.09.2021 19:34:18] | | Уважаемый ФПБ!
А что это за документ ГОСТ Р-59638 -2021, на который Вы ссылаетесь?
Google его в упор не находит. |
| |
|
[13.09.2021 19:55:57] | | Уважаемый bvv, скинул Вам на почту (лень было ссылку искать, тут на форуме уже было). Официально пока ещё этот ГОСТ не опубликован, хотя уже послезавтра вступает в силу.
Уважаемый Viss, хочу отметить, что именно на объектах, где нарушают все правила, не поддерживают нормальное состояние СПС (и не только СПС) пожары как раз чаще всего и случаются и с трагическими последствиями. Пример той же Зимней Вишни весьма показателен в этом плане. |
| |
|
[13.09.2021 20:19:07] | | mavas01 ® [12.09.2021 21:19:52]
>>Если система никого не беспокоит ложными ( нежелательными) срабатываниями и неисправностями, выявленные причины устраняются, а неисправные устройства сразу заменяются на новые, то никому и в голову не придет скрытым образом отключать автоматику<<
Уважаемый mavas01, не всегда получается хорошим обслуживанием достигнуть приемлемых результатов по ложным срабатываниям. Особенно сложны в этом отношении такие объекты как гостиницы. Работают они круглые сутки, люди регулярно занимаются в номерах всякими безобразиями, начиная от романтического вечера при свечах, заканчивая раскуриванием сигар и т.п. И чем гостиница больше, тем чаще это происходит. И у менеджеров возникает неутолимое желание всю эту пожарку как минимум в ручной режим перевести, чтобы дорогих гостей не беспокоила, да и ребята с мигалками не гоняли каждый день.
Хотя система при этом как-бы в исправном состоянии. Теперь же по ГОСТ Р 59638-2021 такая система будет считаться неисправной. Но так гостиницами дело не ограничивается, ещё много аналогичных объектов. Как минимум для отечественных производителей будет новый вызов - рынок потребует устойчивых к ложным срабатываниям ИП с двухволновым оптическим сенсором и мультикритериальных. Наши лидеры пока к этому не очень готовы, но благо сроки патентов недавно истекли на основные технологии и уже можно вовсю начинать выпуск такой продукции. Кстати, американцы уже через 10 лет планируют полностью списать обычные оптические извещатели, если они не пройдут тест с котлетами. Так что ложняки вовсе не только какая-то наша проблема, она у всех. Американцы пошли своим путем с драконовскими требованиями к извещателям, мы же пока на европейской дорожке в виде нормирования количества ложняков, а там как могут, так и достигают цели. |
| |
|
[13.09.2021 21:14:26] | | Уважаемый adgernaut!
Большое спасибо за документ! |
| |
|
[14.09.2021 6:42:42] | | Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Отдельное спасибо mavas01, у Вас даже какая-то статистика есть.
И в финале, к чему это обсуждение...
Есть соседняя ветка, где обсуждалось как реализовать требование проверки на КЗ/обрыв без демонтажа.
Законный вопрос, зачем?
Большинство, кто сталкивался с ТО выразили мнение, что основные причины когда СПС не выполняет свои функции, это недоверие граждан к СПС или недоверие к СПС эксплуататоров. И все в результате ложняков.
Так давайте не будем придумывать непонятную "овощную" штуку и втыкать ее в шлейф и сосредоточимся на ложных срабатываниях?
А проверить на КЗ/обрыв можно и провод из клеммы вытащить, раз в три года это не навредит системе, а чаще и смысла нет. |
| |
|
[14.09.2021 8:31:26] | | >>А проверить на КЗ/обрыв можно и провод из клеммы вытащить, раз в три года это не навредит системе, а чаще и смысла нет.<<
Имею что добавить: проверка на обрыв и КЗ тоже нужная штука. Только делать это достаточно во-первых при вводе в эксплуатацию (в том числе при вводе в эксплуатацию отдельных участков после ремонта/перепланировки/модернизации) и далее раз в пять лет, чаще не надо. Во-вторых, не имеет большого смысла дёргать в каждой ЗКПС, достаточно одной краевой точки и одной случайной на адресную линию связи. В-третьих, для такого испытания не нужны дополнительные элементы в системе, достаточно снять ИП, да даже можно в его базу на время проверки подключить концы для КЗ. |
| |
|
[14.09.2021 9:42:35] | | adgernaut
Даже нечего сказать, полностью поддерживаю. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|