О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ на серию бесплатных осенних вебинаров ГК Пожтехника
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Имитация неисправности линий связи п. 4.14 ГОСТ Р 59638-2021

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Вечный_студент ®

[07.09.2021 10:23:15]
 Доброго времени суток, коллеги.
Заинтересовался вопросом, как обеспечить имитации неисправности линий связи без демонтажа и повреждения линий связи. Если у кого-нибудь есть соображения на этот счёт, прошу поделиться.


[07.09.2021 10:45:45]
 Имитацию короткого замыкания - пинцетом ткнуть в две винтовые клеммы одновременно двумя ножками.
С обрывом сложнее - вытаскивать жилу провода из клеммы, при этом есть риск что жила обломится после нескольких повторов этой манипуляции.


[07.09.2021 11:28:23]
 Разве вытаскивать жилу из клеммы - это не демонтаж?
mavas01 ®

[07.09.2021 11:41:21]
 Я в своей практике видел как "коротили" связкой ключей. Очень было интересно было наблюдать за удивлением проверяемого монтажника, когда пульт (ППК-2) сформировал сигнал "Пожар" вместо сигнала "Неисправность" ( это было связано с особенностями алгоритма обработки в приборе , где "дребезг" короткого замыкания воспринимался как "Пожар"). Есть цивилизованные способы проверки, позволяющие оценить реакцию системы не только на "Обрыв" и "КЗ" , но и на ухудшение параметров линии связи, но недавно на форуме они были признаны не востребованными, а коммутационные устройства для осуществления таких проверок "вредными". Да, и осторожнее с пинцетом. В линии связи бывает и более 24 В, может и "долбануть".


[07.09.2021 11:51:00]
 Видимо, я неправильно поставил вопрос. В п. 4.14 ГОСТ Р 59638-2021 есть требование, согласно которому "Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации неисправности линий связи (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения линий связи." Данный пункт относится к разделу "проектирование", следовательно потребуется решать этот вопрос на стадии проектирования. Вот я и задумался, как решать подобные вопросы? Пока что все мои идеи на эту тему выглядят диковато.


[07.09.2021 12:17:12]
 Если вы хотите заняться испытаниями для выполнения обязательных требований, то должны пользоваться методами из перечня к 123-ФЗ, утвержденного Правительством. Всё остальное - можете делать по Вашей инициативе, собственника, страховой и т.д.



[07.09.2021 12:55:54]
 "Если вы хотите заняться испытаниями для выполнения обязательных требований, то должны пользоваться методами из перечня к 123-ФЗ, утвержденного Правительством. Всё остальное - можете делать по Вашей инициативе, собственника, страховой и т.д."

Хотите сказать, что вышеуказанный пункт обязательным не является?


[07.09.2021 13:05:32]
 mavas01®

Я же стреляный воробей, у меня пинцет с изолированной ручкой
:)


[07.09.2021 20:23:29]
 >>Есть цивилизованные способы проверки, позволяющие оценить реакцию системы не только на "Обрыв" и "КЗ" , но и на ухудшение параметров линии связи, но недавно на форуме они были признаны не востребованными, а коммутационные устройства для осуществления таких проверок "вредными". <<

Уважаемый mavas01, УКШ и всякие лишние вещи, единственное назначение которых только проверка, вставляемые в шлейфы в массовом количестве действительно считаю вредными. Если УКШ в конце безадресного шлейфа ну куда ещё ни шло (да и то смысла особого нет, если не заниматься бесполезным занятием в виде ежемесячной проверки функции контроля обрыва и КЗ (эти функции вторичны и не нуждаются в столь частом контроле). В адресных системах установка таких коробочек на границах ЗКПС вообще за гранью просто - истинное и неприкрытое зло и вред.
mavas01 ®

[07.09.2021 22:49:48]
 Уважаемый adgernaut ®
Вот и я говорю "признано вредным". Пускай монтажники для поиска места неисправности по старинке «лезут на потолок», развинчивая розетки для извещателей. Правда теперь у них есть только 24 часа на устранение "Неисправности". Но сформулированный в посте вопрос остается, с интересом ознакомлюсь с передовыми методиками. Предложите.
И потом, Вы постоянно сводите к проверке функций "обрыв и КЗ". Это предельные состояния и если проверка не проходит - мы имеем дело с жуликами. Возможно Вы с такими просто не сталкивались и полагаете, что установка оконечной цепочки в начале шлейфа или программное отключение беспокоящего участка сейчас не практикуется. Эти проверки должны выполнятся инспекторским составом, сотрудниками ИПЛ совместно с проверкой пожарных извещателей. Только если система не проходит эти простые проверки, то можно сэкономит время и не развертывать штанги с «SOLO» и подобные агрегаты. Для грамотного персонала, беспокоящегося о работоспособности системы, нужны три точки подключения ( последовательное и параллельное подключение) к линии связи. Они дают возможность оценки реального состояния участка линии связи с подключенными устройствами пожарной автоматики. Это позволяет прогнозировать неисправность, пропуск сигнала "Пожар", а в ряде случаев и ложные срабатывания, не доводя до предельного состояния. Нужна профилактика, а не работа аварийной бригады. В реальной жизни ухудшение контактов, ухудшение изоляции, изменение емкостной составляющей никто не отменял. В мою бытность было такое понятие «извещатель убийца». Не думаю, что этот феномен ушел в прошлое.
И еще Вы все время бравируете «коробочками» на границе каждой ЗКПС адресных, кольцевых систем. Но, как я понимаю, там уже устанавливаются изоляторы короткого замыкания, позволяющие обеспечить необходимые проверки. Просто проектировщик должен предусмотреть их установку на доступном месте и высоте.
Конечно, хорошо если бы был стандартизован разъем ( типа «мини джек») к которому можно подключить осциллограф и посмотреть завалы фронтов, токовые импульсы, уровень наводок и т.д., но видимо это уже не в этой жизни.


[08.09.2021 1:12:31]
 *** Конечно, хорошо если бы был стандартизован разъем ( типа «мини джек») к которому можно подключить осциллограф.
Я ни в одной обслуживающей организации осциллограф никогда не видел. А зря, вещь незаменимая.


[08.09.2021 7:09:51]
 На какой бы уровень не был приподнят контроль за преднамеренным саботажем, всегда есть возможность поднять изощрённость саботажа для обхода этих стандартизованных методов.
Ввод в системы СПЗ сложных устройств технического контроля не за исправностью, а за саботажем я не считаю правильным.


[08.09.2021 8:13:20]
 Уважаемый mavas01, Вы не заметили очень много важных вещей:
1. Безадресные системы сейчас сильно ограничены в возможности применения согласно требованиям СП484. Они уходят в прошлое. Те монстры, о которых Вы рассказываете былины наверняка уже заменены на адресные системы, да ещё и зарубежного производства. А описываемые Вами события относятся ко времени когда я и ещё несколько форумчан, участвующих в этой дискуссии, пачкали пелёнки. И заметьте, я не очень сильно возражаю против УКШ для безадресных систем. Если бы этим дело ограничилось в требованиях ГОСТ Р, я бы даже возмущаться не стал.
2. Изоляторы в адресных системах будут стоят непосредственно в устройствах, а не в виде отдельных коробочек. Да, сейчас это не распространено массово, но у того же Болида это есть, а в разрабатываемой линейке изоляторы и вовсе в каждом устройстве будут. Коробочки лишние. И ЗКПС по требованиям СП484 выходит считай столько же, сколько и извещателей в некоторых случаях.
3. Современный обслуживающий персонал осциллограф в глаза не видел в большинстве случаев. Лично я его щупал только на лабораторных работах по физике в университете и на практике может быть и смог бы помочь всего в паре случаев. Овчинка выделки не стоила, обошлись и без него. Ни разу не видел, чтобы коллеги по цеху пользовались осциллографам.
4. Для тестирования адресных линий связи есть родные тестеры от производителей. Они показывают нужные параметры, в том числе сопротивление между жилами и сопротивление всей линии. Этого достаточно, раз так посчитал производитель. Ни у одной нормальной системы в ТД не написано ничего про осциллограф. С такими сложными системами приходится работать как с "чёрным ящиком" и это вполне нормально. Кружок радиолюбительства в другом месте. Можно из гаража на КВ с такими же товарищами по ночам общаться, а от пожарной автоматики руки прочь.


[08.09.2021 8:49:04]
 >>Нужна профилактика, а не работа аварийной бригады. В реальной жизни ухудшение контактов, ухудшение изоляции, изменение емкостной составляющей никто не отменял.<<


Уважаемый mavas01, с этим утверждение соглашусь на 100%. Только вот взгляды на эту профилактику у нас с Вами разные.
Нужно проводить тесты выполнения основной функции, в ходе которых и выявляются скрытые дефекты, а не контроль за функцией контроля. Ведь ещё немного, так кто-то додумается придумать какой-нибудь тампер на эти коробочки, а следом ещё проводить проверки вскрытия корпуса этих коробочек.
Основным признаком работоспособности системы поажрной сигнализации является выполнение основной функции - обнаружение пожара. И именно это должно быть проверено. Если все извещатели срабатывают и извещение об этом есть на ППКП, то тогда все хорошо, пусть и мудьтиметр с осциллографом показывают что угодно. Подтвердить или опровергнуть, что показания этих приборов плохие или хорошие может только производитель. Иногда в ТД приведены данные по допустимой ёмкости и сопротивление кабеля, но в адресных системах с изоляторами непосредственно без специального тестера от производителя это невозможно измерить.
Если же при плановой проверке выявляются проблемы при срабатывании извещателей, то это повод как раз планово заниматься проблемой.

На счёт проверяющих. Системы пожарной сигнализации создаются не для ГПН и ИПЛ, а совершенно для других целей - чтобы выполнять основную функцию. Как-то один проверяющий очень бурно реагировал, т.к. когда он снял извещатель в адресном Боше, померил мультиметром напряжение, там было ноль вольт. Он не захотел ничего слышать про встроенные изоляторы. В итоге разрешилось все просто: извещатель поставили на место, сбросили неисправность и дали сработку. Все отработало. Это показывает, что именно такой способ проверки наиболее показательный и доступен для понимания даже далекому от техники человеку со специальностью "Пожарная безопасность" :))


[08.09.2021 9:04:23]
 "Но, как я понимаю, там уже устанавливаются изоляторы короткого замыкания, позволяющие обеспечить необходимые проверки. Просто проектировщик должен предусмотреть их установку на доступном месте и высоте."

Речь, я так понимаю, о Болидовских "Бризах"? Если да, то их назначение - это изоляция короткозамкнутых участков, а для "имитации неисправности линии без демонтажа и обрыва" они не приспособлены.


[08.09.2021 9:07:55]
 Чем больше элементов и соединений в системе, тем менее она надежна.
А мы ведь боремся за надежность системы?
На обрыв можно проверить путем извлечения извещателя из розетки (для ДИП).
На КЗ - в конце шлейфа ставить клеммную коробку и размещать оконечное сопротивление там. Открыл коробку, замкнул пинцетом или перемычкой.
Соединительные линии между различными блоками можно проверить на КЗ вскрыв прибор и замкнуть тем же пинцетом. Сдохнет прибор, значит прибор дурак, сдохнет техник, значит это некачественный техник, нам такие не нужны.
Это для систем с дымовыми точечными. Таким образом мы ничего не добавляем и получаем возможность проверки без демонтажа (если извлечение извещателя из базы не считать демонтажем.

Осталась проблема проверки на обрыв соединительных линий между приборами. Тут у меня идей нет.

P.S. А электропитания линии тоже проверять на обрыв?


[08.09.2021 9:27:33]
 Согласно вышеуказанного пункта ГОСТ "Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум:
- между ЗКПС;
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии)."

В общем, получается, надо ставить коробочки между всеми ЗКПС.


[08.09.2021 9:33:58]
 Вот интересно, сейчас в линиях будет множество изоляторов КЗ. Как известно, практически все изоляторы изолируют методом разрыва линии. Можно ли считать, что при замыкании между изоляторами одновременно проходит проверка и на КЗ и на обрыв? Да, я догадываюсь, что это не совсем то, что планировали проверять авторы этого пункта. Но мне кажется с этими проверками авторы слегка переборщили, и было бы не плохо уменьшить вред с помощью лингвоанализа, если получится.

Брандмауэр-СБ > P.S. А электропитания линии тоже проверять на обрыв?
----------------------------------------------------------------
Клапан ОЗК, на который в дежурном режиме подается 220В. И тут мы, с пинцетом, проверять КЗ. Удастся ли доказать, что ОЗК не входит в СПС?


[08.09.2021 10:02:20]
 Вечный_студент
- между ЗКПС;
Стоят ИКЗ, снимаем ближайший извещатель к ИКЗ.
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
Также снимаем ближайшие извещатели.
Спорный вопрос в безадресной системе, там ИПР и автоматический в разных шлейфах, где граница между? Зубило вогнать между клемами ШС1 и ШС2 в проборе? :)
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи
вот здесь косяк, снимая последний дип мы имитируем на последнем, а не за ним. Но с другой стороны (в адресной линии)если мыслить логарифмически, то если после него ничего нет, то обрыв будет стремиться к точке "за ним" :0

Alex116
"Можно ли считать, что при замыкании между изоляторами одновременно проходит проверка и на КЗ и на обрыв?"

Идея то хорошая. Но вот если в кольцевой линии произойдет обрыв, ИКЗ никак не отреагируют. А вот выдаст ли пульт сигнал, что линия порвана. Ведь линия останется работоспособной и мы не узнаем об обрыве по потерянным ЗКПС.


[08.09.2021 10:23:45]
 Брандмауэр-СБ, иными словами на вопрос "предусмотрена ли возможность имитации неисправности линий связи" можно смело отвечать, что предусмотрена возможность снять извещатель или провести необходимые операции с изолятором КЗ? Не уверен, что авторы имели ввиду именно это. Кроме того не вполне понятно, будут ли подобные операции считаться демонтажом?


[09.09.2021 17:54:13]
 постою послушаю....и не то чтоб попробую ответить на вопрос, но немного дополню: в госте на соуэ 59639 Б.5 нужно имитировать КЗ или обрыв или (!!!или!) вытаскивать из базы оповещатель. Кроме того, в госте на СОУЭ таким образом проверяется работоспособность ППУ, а не линий связи. А вот 59639 - это шедевр. Вместо проверок работоспособности ППУ и отработки изоляторов на границах ЗКПС мы почему-то должны работоспособность линий проверять(и зачем нам тогда ППК с контролем линий вообще?!). Что до обрыва, то тут вообще красота. Согласно зарубежным требованиям норм, необходимо обеспечить передачу сигнала об изъятии извещателя, который во всем мире формируется путем имитации обрыва шлейфа, во всяком случае так утверждает статья из ЛГОРИТМЫ РАБОТЫ ДЫМОВЫХ ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ. ПО СЛЕДАМ КРУГЛОГО СТОЛА БДИ № 6, 2007 г.. Сама я ничего не утверждаю, NFPA и прочие не читала. Но если принять утверждение за истину, то тогда становится понятным, откуда этот бред приполз. Но почему у нас для СОУЭ можно вытаскивать оповещатель из базы, а для адресных ПС нет - тайна. Более того, я лично не разбиралась настолько глубоко еще в системах, какие сигналы они выдают при извлечении адресного устройства из базы, потому на этом пока мои умозаключения заканчиваются, пока я не почитаю руководства пары-тройки "лидеров" рынка и не узнаю, как оно там у них.


[09.09.2021 18:22:58]
 Посмотрите схему подключения, например ДИП-34А-03. Если Вы вытащите извещатель из базы - обрыва не будет, линия останется целой. Далее ППКП сформирует событие "Потеря связи" по факту отсутствия обмена с этим ПИ.
А при имитации КЗ или обрыва ППКП физически сможет почувствовать неисправность именно линии связи и уже затем отсутствие обмена с ПИ (за исключением обрыва в кольцевых ЛС - в этом случае только сообщение об обрыве будет).
Aminka ®

[09.09.2021 18:37:58]
 Ув.Висс, и как Вы предлагаете имитировать?


[09.09.2021 18:51:36]
 Как всегда - "по месту". Нас это дело не касается.


[10.09.2021 9:29:24]
 Ув.Висс, я Вас не узнаю. Какое такое "по месту"? Это мы теперь вроде как должны в РД в ПЗ прописывать. В общем, порылась я немного по инету и пришла к выводу, что направление я выбрала для поисков верное: http://arton.com.ua/files/publfiles2... ну и по старым веткам если полазить по форуму, как-то понятно становится, что хотел сказать автор, да не сказал. Вот старая ветка, где ув.Нина выяснила что там у зарубежных баз Е1000B http://www.0-1.ru/discuss/?id=15095. В том же посте есть названия ссылки на статьи Неплохова всякие. А Болид, ув.Висс, тут вообще не причем. Может его оборудование просто неспособно выполнять всякие там имитации, а значит Болид в текущем его виде начал устаревать и пора рассматривать других производителей. Хотя я тоже в основном на Болиде все делала, но времена то меняются:)


[10.09.2021 10:16:37]
 "Может его оборудование просто неспособно выполнять всякие там имитации, а значит Болид в текущем его виде начал устаревать и пора рассматривать других производителей"

В марте сего года перешёл на Рубеж, т. к. они первые подстроились под требования СП484. Хорошая система, но оборудования для выполнения данных функций у них, насколько я понял, так же нет. Впрочем точнее можно будет сказать в понедельник, после вебинара.
Кто у нас кроме них остаётся? Я слышал про Юнитроник, но знакомые ребята, что занимаются монтажом и обслуживанием, отзываются о этой системе не очень ласково.


[10.09.2021 11:01:26]
 "Как всегда - "по месту". Нас это дело не касается."

Я бы согласился с Вами, если бы данное требование не относилось к разделу "Требования к проектированию СПС"


[14.09.2021 10:28:54]
 Т.е. теперь между каждым запотолочным и потолочным ИП (входящих в разные ЗКПС и содержащих встроенный бриз в одном из ИП) нужно тестовые коробки ставить или забыть про встроенные БРИЗы и лепить внешние? ...Ну, когда производители сменят название БРИЗ на БРИЗ-ТестЛС. Или ответом чемберлену будет выпуск розеток для ИП под названием "С модулем тестирования ЛС" и "С модулем тестирования ЛС для последнего ИП" и инструкцией о последовательности действий специально обученным пинцетом с отвёрткой.


[15.09.2021 12:43:00]
 2 113534 ® [14.09.2021 10:28:54]

Сколько у вас при такой конфигурации ЗКПС будет и сколько БРИЗов на линии?! Искренне сомневаюсь в жизнеспособности такой системы. Лучше уж лишние 20% кабеля потратить, но предусмотреть адресную линию, которая будет работать с большей вероятностью.


[15.09.2021 22:55:42]
 Я более чем не уверен, что данное требование по имитации отказа линий связей доживет до следующей редакции СП484, которая будет разрабатываться уже в 2022 году и должна будет вступить в силу с января 2023 года. Т.е. всего чуть больше года. Ну и кто будет под это переделывать своё оборудование, тем более что межгосударственного стандарта на пожарные приборы как не было, так и нет. И живем мы все пока в рамках ГОСТ 53325, где об этих функциях приборов нет ни слова. Ведь иначе, в в паспортах всех приборов должно появиться требование на работу с разного рода имитаторов. Так их там нет и не будет. Так что спи спокойно наш лучший товарищ и друг А.С.Пушкин. И не надо мельтешить под всякие хочушки, не проверенные историей и практикой.


[15.09.2021 23:19:00]
 В госте на эксплуатацию и ТО также много неточностей, но слава богу он не межгосударственный, а всего лишь национальный. Отсюда следует вывод, что буквально в течении года-двух в него могут внесены поправки и исправления.
Вот тут и можно будет исправить многие косяки. Тут главное не паниковать, а научиться грамотно реагировать на ситуацию и писать свои четко продуманные и обоснованные предложения разработчикам данного документа. Поверьте, всё это будет рассматриваться и учитываться. Более того, если кто будет пытаться нажать на эти болевые точки, я уверен, что последуют письма низводящие данную норму до нуля.
К сожалению группа компаний Гефест, воспользовавшись ситуацией пересмотра данного стандарта, где нужно было иметь не менее 100% членов ТК274, навязала эту формулировку 30-летней давности. Уж так им дорог их любимый чемоданчик с тумблерами, сделанный чуть ли не на коленках.
Да, это некоторые издержки демократии. Не бывает плюсов без соответствующих минусов. Кто-то хотел как лучше, а получилось как всегда.
Но это лечится.


[16.09.2021 8:43:16]
 Уважаемый ФПБ, на счёт вставки этого требования по имитации отказа линии меня смущает ещё то, что оно было добавлено после уже всех голосований в ТК274. Возможно, что процедура формально и была соблюдена, но далеко не факт, что после повторного прохода через согласования в ТК274 этот пункт принципиально не был бы заблокирован другими членами ТК. Видимо не все в порядке в процедурах. По мне должно быть так: после каждой правки стандарт должен быть отправлен на повторное согласование с ТК и утверждаться только в той редакции, которая эту процедуру прошла.
Да, из этой же серии оказался в ГОСТе переработан раздел про ложняки, но соблюдение процедуры (не формально, а именно "по духу") принципиально важно, иначе ничего толком работать не будет. Я сомневаюсь, что в той же NFPA после согласования рабочей группой что-то ещё правят в стандартах. Не для того люди собираются в эти рабочие группы, чтобы быть статистами. А если у нас отношение к членам ТК274 как к статистам, то чего удивляться, что они всякое непотребство впихивают или наоборот, подмахивают положительный бюллетень не глядя в текст выставленного на голосование.

И на счёт этих мрачных пунктов 4.14 и Б.3 предлагаю всем заинтересованным написать письма в ДНПР МЧС (заказчик разработки, если не ошибаюсь), ВНИИПО, Росстандарт, а также ключевым членам ТК274 - Болид, Рубеж, Аргус-Спектр, ну и конечно же самому Гефесту с требованиями незамедлительно исключить из стандарта эти пункты.


[16.09.2021 12:51:33]
 А почему не требование по исключению Гефеста из состава ТК274? Эти товарищи уже порядком навредили стяжательства ради.


[16.09.2021 12:51:34]
 А почему не требование по исключению Гефеста из состава ТК274? Эти товарищи уже порядком навредили стяжательства ради.
mavas01 ®

[16.09.2021 21:36:05]
 БКВ ®
Так как все разработки по пожарной автоматики в Гефесте мои ( или как минимум мои идеи) прошу уточнить, в чем конкретно "Эти товарищи уже порядком навредили стяжательства ради". Это касается обсуждаемого вопроса или у Вы вредительство еще в каких либо внедренных технических решениях?


[16.09.2021 22:49:35]
 Уважаемый mavas01, смотря что понимать под разработками. Если речь идет о продукте, который жизненно необходим и применение обосновано сложившейся обстановкой - вопросов нет. Или идея - пользуясь лояльностью или еще каким-то средством высших чинов - пропихивать в массы свои побрякушки? Молодцы, создали - докажите теперь на практике, что это жизненно необходимо, или подкрепите статистикой. А так получается - бездумное внедрение нечем не обоснованных дорогостоящих "технологий" на нормативном уровне. В чем вред - да вред уже само по себе присутствие финансово заинтересованных в ТК.


[16.09.2021 23:33:27]
 предлагаю ставить везде кнопки. около ИПР обычно будет стоять 4 кнопки. с стороны прихода и ухода на разрыв и на КЗ.
mavas01 ®

[17.09.2021 1:08:24]
 Раздел п.4.14 «Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения…» был разработан для обеспечение технической реализации проверки выполнения требований пунктов СП 484 п.п. 5.3; 5.4;5.17; 6.3.1; 6.3.4 ( рекомендую прочитать), но суть их сводится к следующему: «Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС».
Содержание п.4.14 вообще не подразумевает применение каких-либо «монопольных изделий». Если «кружок юных Василис» решит ставить тумблеры – то и на здоровье. Запускайте промышленность и продавайте. Джамперы на изоляторах короткого замыкания – тоже хорошо, если их поставит завод-изготовитель. У меня есть собственное представление о технической реализации, более перспективнjе, чем проверка «КЗ и Обрыв», но я не планирую запускать еще один завод, а Гефест еще прежние разработки не может переварить ( возможно подумает стоит-ли ввязываться). Принципиально важно обеспечить возможность имитации и соответственно выполнение требований вышеизложенных пунктов СП484. В противном случае бессмысленно вводить понятия «единичная неисправность» и «ЗКПС». По поводу методики проверки «Б.3», то, как я понимаю, она была разработана в 2014г по заданию Ю.И.Дешевых. Следует выяснить у него, кто писал, ну и соответственно «исключить из всех комитетов, включая ТК274».
К сожалению, по данной теме, наблюдается слишком много грязной пены и никто не предлагает разумных технических решений. А еще удивляет обилие домыслов, граничащих с клеветой. Во всяком случае утверждение, что я ( пенсионер пожарной охраны) «наклонил» Рыбакова меня здорово взбодрило. Мы незнакомы, мы с ним не разу не разговаривали ( я видел его на экране компьютера при просмотре вебинаров и почитаю как грамотного, целеустремленного специалиста), но о моем существования, полагаю, он даже не подозревает.
По прежнему хотелось-бы конкретики в рамках заданного вопроса.


[17.09.2021 7:38:50]
 >>Принципиально важно обеспечить возможность имитации и соответственно выполнение требований вышеизложенных пунктов СП484. В противном случае бессмысленно вводить понятия «единичная неисправность» и «ЗКПС».<<

Уважаемый mavas01, говорите в целом верно. Только для этого не нужно ничего дополнительно предусматривать, достаточно и того что есть: можно снять с базы извещатель, временно подключить "хвосты" к линии и т.п. Необходимость предусматривать какие-то дополнительные устройства, хоть джемперы в изоляторах, хоть ещё что, появляется только в том случае, если такую проверку надо делать сквозной (как прописано в этом же стандарте на извещатели) и часто. Но в этом нет необходимости!

Ещё раз обращаю внимание, что функции по контролю линий, защите от неисправности являются вторичными и вспомогательными, это не основная функция! Вторичные функции не надо так въедливо и часто проверять, достаточно редких случайных выборок.


[17.09.2021 8:29:23]
 И ещё хочу добавить, что Гефесту (тем кто их представляет в ТК274) стоило прежде чем впихивать в стандарты такую несуразаицу как 4.14 и Б.3 (в других местах этих испытателей со связью убрали, но тут вернулись). И если бы претензии к Гефесту ограничивались лишь только конкретно влиянием на обсуждаемый стандарт, то можно было бы это списать на эксцесс (с кем не бывает, все ошибаются), но ведь это только один из немногих моментов. Есть ещё "огнестойкие оповещатели" в изм.3 к ГОСТ Р 53325-2012 и межгосударственном стандарте, куча всяких несуразных требований к огнестойкости. Даже СП 6.13130 долго висел и не принимался из-за особой позиции Гефеста, как я понял, по одному из пунктов, по которому огнестойкость не нужна. Да, весь СП 6.13130 нельзя принимать было, но в основном по другим причинам.
Помимо Гефеста есть ещё другой член ТК274, который часто не смотря ни на что продвигает свою не очень хорошую позицию, да ещё и ордена за заслуги перед Отечеством получают за это, вместо срока на лесоповале за саботаж и вредительство.
Есть вот такая известная контора Siemens, которая проводит исследования в своих центрах, заказывает независимые исследования в других независимых институтах, на все это оформляются научные статьи и таким образом широкая общественность специалистов утверждается во мнении, нужном в том числе и Siemens. В итоге мультикритериальные извещатели в США скоро займут основную нишу и Siemens там получит не весь пирог, а всего кусочек, относительно даже не большой, но чуточку больше того что было. Вот это вариант продвижения "здорового человека", а у нас куда ни глянь, сплошь "лёгкие курильщика". 90-е закончились 20 лет назад, пора уже как-то на цивилизованные подходы переходить. А то кто знает, что там в 24 будет, не новый ли 37-ой...


[17.09.2021 8:56:08]
 "Принципиально важно обеспечить возможность имитации и соответственно выполнение требований вышеизложенных пунктов СП484."

о какой важности Вы говорите? Сам СП484 написан без какой-либо надобности, а его содержание вообще порой вызывает истерический смех. Боюсь поставить решение по имитации в один ряд с другими абсурдными идеями поскольку предполагаю - Вы возьмете их в оборот и абсурдная идея превратится в нормативное требование. Зачем имитировать то, что итак должно автоматически контролироваться? - не зачем - пустая трата денег.

"Если «кружок юных Василис» решит ставить тумблеры – то и на здоровье."
Только описанный Вами кружок не сможет ставить "огнестойкие тумблеры" и сертифицированные как " Устройства проверки и контроля работоспособности шлейфа". Вы как истинный оратор и пенсионер пожарной охраны обладаете даром одурманивания, но не на всех Ваши джадайские штучки действуют.
Повторюсь в ТК должны быть представители проектных организации и представители малого бизнеса, а не производители, которые хитрыми махинациями с честными глазками пропихивают свои "ноу-хау".

"По прежнему хотелось-бы конкретики в рамках заданного вопроса."
Прежде чем искать конкретику - нужно разобраться в сути, а сути нету.
myfild

[17.09.2021 10:30:12]
 о, да! Гефест, передовые разработки. Одна из них: Ограничитель тока с тепловым взводом ОТТВ «Гефест».
В предыдущей версии межгоста многие пропустили это "ноу-хау" выходки данных ребят.
Полагаю, что сейчас будут внимательнее...



[17.09.2021 10:40:57]
 ФПБ ® [15.09.2021 22:55:42]

"Я более чем не уверен, что данное требование по имитации отказа линий связей доживет до следующей редакции СП484"

сейчас в СП 484 про имитацию ничего нет. Это исключительно вопрос темы ветки. Но то, что внимание членов ТК нужно обратить на это думаю для всех очевидно. Тем более, что с голосованиями по ГОСТам все сложнее и серьезнее, чем с СП. ТК думаю потихоньку будет вычищать подобные хотелки, особенно которые касающиеся огнестойких оповещателей. В новом межгосе они вроде как и не обязательные, но попытались их и в СП 3 прописать. Только написали то, чего в природе не существует и пропихивальщики этих хотелок похоже еще сами не понимают, что изолятор с тепловым взводом и ОКЛ не удовлетворят требованиям нового СП 3. Но с СП сложнее, там не нужно 100% голосов ЗА.


[17.09.2021 11:12:28]
 >касающиеся огнестойких оповещателей. В новом межгосе они вроде как и не обязательные

Таблица 6.1 — Программа испытаний ОП

19 Отсутствие влияния неисправности ОП при пожаре на работоспособность других ОП, под­ключенных к тем же проводным линиям связи

http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...


[17.09.2021 11:31:30]
 значит я с 53325 перепутал


[18.09.2021 0:10:02]
 Сколько всяких подробностей вылезает.Так и общественность не спит и не сидит сложа руки.
Безусловно, прав наш ув. zerber, что-то не так в нашем ТК.
Что касается предложений убрать монстров и привлечь малый бизнес, то тут тоже не так просто. Сегодня это "Скиф 1", через две недели из-за налогов это "Скиф-2". Еще через пару недель, чтобы оторваться от претензий очередного заказчика, это "Скиф-3".
А перерегистрация, это как регистрация нового члена ТК, по полгода не меньше.В итоге получим переменно плавающий и отсутствующий состав, так еще не понятно какого качества и уровня знаний. Власть кухаркам это уже проходили, накухарились.
А вот сделать более прозрачными все эти процедуры, что-то попытались изменить, так тогда опять всё по кругу на обсуждение и согласование.
Хотите коллегиальную ответственность, пожалуйста получайте, но тогда про ВНИИПО не надо вспоминать. А сейчас кто-то настоял, кто-то благодаря процедурам пробил, а виноват стрелочник из ВНИИПО. Хотели демократии, получите, но тогда не ищите виновных во ВНИИПО, там в данном случае просто исполнители авторов всех этих хочушек с мест.


[18.09.2021 10:28:01]
 А почему вообще производители средств обеспечения пржарной безопасности лезут в требования к системам? Есть область действия ТР ЕАЭС 043/2017 - вот в этой области пускай и занимаются стандартизацией.


[18.09.2021 11:12:17]
 Возможно потому, что есть форум 01, где страсти накаляются, тлеют и угасают, а с МЧС как с гуся вода. Сделали кривую - норму молодцы - премия всем, тому кто больше всех "страдал" за ВНИИПО - орден. С принятием СП484 ТК274 себя дискредитировало в "0". Остальные ГОСТы это пропукивание после основной процедуры (прошу прощение за грязную метафору). Я готов подписаться за полную не ликвидность ТК274, его роспуск и отмену всех принятых в его бытность нормативных документов. И я думаю многие специалисты на этом форуме меня бы поддержали - нужен только человек обладающей достаточными правовыми знаниями с сильной иммунной системой, который смог бы взять на себя бремя организации этого процесса.


[18.09.2021 12:29:46]
 Уважаемый БКВ, как ни крути, в ТК274 и ВНИИПО сейчас заседают и работают лучшие профессионалы в этой сфере, что у нас есть. Найдёте лучше, так перечислите. Нету. "Эксперты 0-1.ру" те ещё перцы (включая меня). Так что все что Вы здесь высказали - бубнежь и жалкий популизм, не более.

А вот на счёт того, что ТК274 пора реформировать и переформатировать в действительно рабочий инструмент - всем понятно. Но это тема для отдельной ветки обсуждения.


[18.09.2021 12:37:07]
 >сейчас заседают и работают лучшие профессионалы в этой сфере, что у нас есть

Покажите их хотя бы одну статью на обсуждаемую тему в журнале, являющимся авторитетным источником. Вообщем-то тогда и обсуждать будет нечего - инженер прочитает журнал, да и пойдет работать.


[18.09.2021 12:50:08]
 adgernaut: "как ни крути, в ТК274 и ВНИИПО сейчас заседают и работают лучшие профессионалы в этой сфере, что у нас есть. Найдёте лучше, так перечислите. Нету. "

Не хотел я участвовать в обсуждении, но эта реплика от ув. adgernaut меня поразила. Теперь я знаю, что такое переобуться в воздухе.

Ув. adgernaut, Вы же все время утверждали, что во ВНИИПО НД разрабатывают три калеки с маленькими окладами. Поэтому нельзя от них ничего требовать.

Видимо и от Вас тоже ничего ничего нельзя требовать, так как "Эксперты 0-1.ру" те ещё перцы (включая меня <adgernaut-а>)".


[18.09.2021 13:08:36]
 более не уважаемый adgernaut
" все что Вы здесь высказали - бубнежь и жалкий популизм, не более" я воспринимаю как оскорбление в свой адрес.

Я назвал причину проблемы и возможные пути решения - Вы же на-пару с другим своим коллегой разводите треп и постоянно сводите с темы, складывается впечатление, что ВНИИПО приплачивает за это. То-то ВЫ так высоко отзываетесь о "специалистах", которые грамотно не в состоянии описать свои мысли. То что Вы начитались забугорных нормативов не дает Вам право оценки ситуации - спуститесь на землю, пообщайтесь с периферией как там дела обстоят, а потом уж трепитесь о своем о праведном, возможно и треп Ваш будет слегка видоизменен.
mavas01 ®

[18.09.2021 14:07:35]
 "Озлобились, все озлобились ..."
Вот к чему приводит подмена обсуждений технических вопросов социальными. Жаль , так и не прозвучало толковых технических предложений.
Господа, может быть заведете себе другой форум для для реформирования системы и ругани?


[18.09.2021 15:17:33]
 Я выше предложил обсуждать темы компетенций ТК274 и ВНИИПО в отдельной ветке. Если есть у кого желание продолжить, то создавайте, с удовольствием подключусь. Хватит ли у кого-то мужества сделать хотя бы это?

По пункту 4.14 ещё раз выскажу своё мнение для финиширования обсуждения этого требования со своей стороны (дальше не вижу смысла продолжать дискуссию):
1. Проверка функций отказоустойчивости, контроля состояния линий связи вещь важная и нужная, проверка должна проводится в обязательном порядке;
2. Функции отказоустойчивости и контроля линий вторичны и можно обойтись редкими и выборочными проверками этого функционала, обязательно только при вводе в эксплуатацию
3. Поскольку проверки этого функционала (отказоустойчивости, контроля линий) нужны редко, то нет необходимости для этого предусматривать что-то дополнительное, т.к. это что-то дополнительное только снизит надежность.


[18.09.2021 15:40:12]
 Единственный смысл этих проверок - это контроль за персоналом, который намеренно портит при обслуживании эти функции шлейфа.

Поэтому контроль должен быть периодическим во время эксплуатации, и проводится не обслуживающей организацией.


[18.09.2021 18:31:09]
 >>Единственный смысл этих проверок - это контроль за персоналом, который намеренно портит при обслуживании эти функции шлейфа.<<

Контроль за качеством обслуживания не может по трудозатратам сопоставим с количеством проверок, проводимых при ТО.
Контроль за ТО не должен подменять ТО. Как и сертификационные испытания не подменяют ОТК завода-производителя.
Проведение выборочных проверок в выбраных случайным образом местах вполне способны удовлетворить этой цели контроля за ТО.
Периодический контроль третьей стороной, относительно независимой, сейчас осуществляется ГПН. Частота вполне понятна. Да и объем вполне понятен, установлен методическими рекомендациями для ГПН. А заказчик банкета при желании может и коробки заказать для проверки, да и за ТОшниками все перепроверять до посинения.


[18.09.2021 18:38:11]
 Придумал, как это сделать.

Ставим коробку с тампером. Вскрываем коробку - вызываем обрыв без демонтажа. Для проверки короткого замыкания контакты в коробке есть.


[18.09.2021 19:25:15]
 >>Ставим коробку с тампером. Вскрываем коробку - вызываем обрыв без демонтажа. Для проверки короткого замыкания контакты в коробке есть.<<

Да не важно как это сделать, важно зачем это делать и стоит ли игра свечь в целом.
Попробую заняться казуистикой. Монтируется система с изоляторами, возникает необходимость проверить смонтированы ли эти изоляторы и подключены ли (в интернете гуляло смешное видео, где в коробочку БРИЗ заходит кабель, но внутри просто через коробочку проходит и не подключено ничего). Для контроля за такой халтурой достаточно проверять при вводе в эксплуатацию выборочно, при выявлении косяков увеличивать объем проверки, а после устранения помимо выявленных мест делать новую выборку и так до посинения, вплоть до сплошной проверки, как это по сути и заложено в 4.14. Очевидно, что затраты на монтаж специальных коробочек для такой проверки значительно больше (вероятно на порядок-два), чем осуществление такой проверки без специальных коробочек.
Далее при эксплуатации существенно меньше мотивов отключать изоляторы и обрывать кольца (хотя они есть, с учетом как работают те же БРИЗы), но все равно проведение сплошных проверок через коробочки избыточно. Уж если на то пошло, то надо проводить сплошную проверку работы извещателей: если "заглушают" каким-то левым способом обрыв или , то это будет выявлено по несработавшим извещателям, хотя для этого уже действует "инспекционная" норма в виде требования работы индикатора на ИП в дежурном режиме.
А если принять к сведению, что есть системы со встроенными изоляторами в каждом устройстве, то необходимость проверки подключения изоляторов вообще отпадает, т.к. их можно отключить только вместе с устройством.


[18.09.2021 19:32:13]
 >Для контроля за такой халтурой достаточно проверять при вводе в эксплуатацию выборочно, при выявлении косяков увеличивать объем проверки, а после устранения помимо выявленных мест делать новую выборку и так до посинения, вплоть до сплошной проверки, как это по сути и заложено в 4.14.

Автоматизация должна уменьшать количество персонала, а не увеличивать.


[18.09.2021 20:48:01]
 >>Автоматизация должна уменьшать количество персонала, а не увеличивать.<<

Именно, но автоматическая функция должна быть проверена приемлемым способом.


[18.09.2021 20:54:53]
 Нужно понимать, что все эти проверки будут включаться в сметы на настройку и обслуживание. И Гефест - он же ещё занимается проектированием, монтажом и обслуживанием. В отличие от других производителей средств обеспечения пожарной безопасности.


[18.09.2021 20:58:47]
 adgernaut
Периодический контроль третьей стороной

...
Полугодовой контроль четвертой стороной третьей стороны
Годовой аудит четвертой стороны
...
Не кажется, что слишком много безнаказанных нарушителей норм Вы планируете выявить... Ну и что выявили, а дальше? "Дальше ничего не придумали, импровизируй!"

adgernaut
"нет необходимости для этого предусматривать что-то дополнительное"
И где решение вопроса? Излишество - всем давно понятно, кроме mavas01иКо - это их хлеб как никак.

"ну и конечно же самому Гефесту с требованиями незамедлительно исключить из стандарта эти пункты."
Вы считаете нормальным, чтоб проектировщики со всей России, представители малого бизнеса, заказчики (в том числе бюджет) писали жалобные письма mavas01 (все "требования" будут возвращены отправителю) с просьбой.... даже мольбой - дать своим принципам задний ход и постараться удалить из обсуждаемого госта злосчастный пункт? Для меня не приемлемо.
ТК в котором засиделся mavas01 уже давно не выполняет свою роль... если когда-то выполнял. Потому на сегодняшний день чтоб не платить гефесту за никчёмные девайсы, которые между прочим должны быть сертифицированы (п.31 Решения Коллегии
Евразийской экономической комиссии от 8 октября 2019 года N 170) необходимо принять меры, либо по отмене ГОСТа, либо не включении его в перечень. Немудрено, что присутствие Гефеста в ТК274 на 95% гарантирует прохождение ГОСТа в перечень и как следствие головную боль для всех.
Потому 4 варианта решения вопроса топикастера и всего сообщества:
1. Запрашивать у Гефеста спецификацию на чудо-иммитатор.
2. Писать Гефесту жалобные письма как предлагает adgernaut
3. Собирать «кружок юных Василис» и на его базе производить, а потом сертифицировать свои чудо-имитаторы как у Гефеста
4. Собраться сообществом и все-таки попытаться решить проблему на корню - сплотившись создать момент силы с передачей на пинок под зад гефесту и настоять на отмене всех его последних хотелок. А там по накатанной может и другие попрыгают.



[18.09.2021 21:14:21]
 >>Полугодовой контроль четвертой стороной третьей стороны
Годовой аудит четвертой стороны<<

Ну оно ведь так и работает. Накосячит инспектор, его проверяют компетентные органы и так далее, вплоть до Самого.

>>Не кажется, что слишком много безнаказанных нарушителей норм Вы планируете выявить... Ну и что выявили, а дальше? "Дальше ничего не придумали, импровизируй!"<<

Я тут в соседней ветке поднял тему обязательности ГОСТов для лицензиатов. МЧС сейчас себе вернуло широкие полномочия в сфере контроля за лицензиатами и ГОСТы разрабатывались в том числе с прицелом на лицензиатов. Т.е. вертикаль в первом приближении выстраивается верная, хотя проблемы с реализацией начались уже на старте. Но дорога в тысячу ли начинается с первого шага. И обсуждаемые ГОСТы даже не первый шаг.

>>4. Собраться сообществом и все-таки попытаться решить проблему на корню - сплотившись создать момент силы с передачей на пинок под зад гефесту и настоять на отмене всех его последних хотелок. А там по накатанной может и другие попрыгают.<<

Нет сообщества, есть только толпа. Сообщество для начала должно ощущать себя таковым, осознать общие цели.


[18.09.2021 21:15:06]
 Насчет собраться сообществом это по-существу призыв к организации альтернативного объединения нынешней нормотворческой процедуре.
Так сказать некоей общественной организации снизу.
Подобный вопрос следует выделить в отдельную ветку. Проблема в том, что любое общественное объединение должно иметь источники финансирования, возможность продвигать свои интересы хотя бы через интернет. На самом деле если Вы наберете на первом этапе пять человек единомышленников это будет успехом


[18.09.2021 21:18:39]
 adgernaut
Нет сообщества, есть только толпа

adgernaut
Но дорога в тысячу ли начинается с первого шага


[18.09.2021 21:27:04]
 >организации альтернативного объединения нынешней нормотворческой процедуре

И есть что предложить обоснованного? Причем обоснованного не собственным мнением или переписыванием с других норм. Нет никакой разницы, собственное мнение это работника Болида, Гефеста или кого-то другого.


[18.09.2021 21:37:35]
 Georg пока вопрос не в строительстве, а в глобальной сан уборке с подтягивание гаек и винтиков, удаления плесени и паразитов.


[18.09.2021 23:31:30]
 БКВ [17.09.2021 8:56:08] «…. Сам СП484 написан без какой-либо надобности, а его содержание вообще порой вызывает истерический смех. Боюсь поставить решение по имитации (??? !!!) в один ряд с другими абсурдными идеями поскольку предполагаю - Вы возьмете их в оборот и абсурдная идея превратится в нормативное требование. Зачем имитировать то, что итак должно автоматически контролироваться? - не зачем - пустая трата денег».

Мда дожили, видимо пора вернуться к СНиП 2.04.09-84 «Пожарная автоматика зданий и сооружений», начисто забыть про НПБ 88 и СП5.

zerber  [17.09.2021 10:40:57] «сейчас в СП 484 про имитацию ничего нет». 
А как же наш коллега БКВ, что он оказывается не в курсах об этом, тогда чем ему так не понравился СП484, если там про имитацию нет ни слова. Или у него настроение в тот день было плохое, что он всех готов был растерзать без каких-либо причин.

Georg [18.09.2021 10:28:01] «А почему вообще производители средств обеспечения пржарной безопасности лезут в требования к системам? Есть область действия ТР ЕАЭС 043/2017 - вот в этой области пускай и занимаются стандартизацией».

Конечно, производители ТС ПА сами не понимают какие устройства, зачем и для чего производят.
Они должны видеть перед собою только свои куцые ящики или шелабушки, а вот к системам, которые собираются из их всяких ящиков и шелабушек, им понять не дано. Продукция, выпускаемая ими это как некий комплект крепежных стандартных изделий, не более, мало что кто-то захочет из них собрать, не их это дело, хоть трактор.

БКВ  [18.09.2021 13:08:36] «более не уважаемый adgernaut,
…. Вы же на-пару с другим своим коллегой разводите треп и постоянно сводите с темы, складывается впечатление, что ВНИИПО приплачивает за это. То-то ВЫ так высоко отзываетесь о "специалистах", которые грамотно не в состоянии описать свои мысли. То что Вы начитались забугорных нормативов не дает Вам право оценки ситуации - спуститесь на землю, …»

- Интересно, какого коллегу имел ввиду, что они на пару с adgernaut разводят треп и сводят с темы. Было бы это интересно узнать, а не меня ли. Буду очень горд, а вдруг это так, тогда на фюзеляже своего самолета я нарисую еще одну звезду.
- Что касается специалистов, «которые грамотно не в состоянии описать свои мысли», так это как раз именно те писатели хочушек с мест, которые кругами ходят вокруг ДНПР и ВНИИПО вплоть до министров и их замов с угрозами, что если их не учтут в окончательной версии, то и подписи их не будет. Я лично знаю тех, кто в последний момент заставил изменить на противоположное содержание п. 5.3. и 5.4. в СП 484. Так и многих других я лично знаю за все эти годы, которые наконец-таки решили воспользоваться «демократией» в вопросе стандартизации. Вы бы хоть раз от начала до конца почитали сводные ведомости всех этих хочушек с мест сами, благо они идут всегда в одной папке со всеми сопутствующими документами. Вот где кладезь русского языка, аналитической мысли, знаний параллельных дисциплин, законов и действующих норм. Волосы дыбом стоят при этом прочтении, но все тем или иным путем требуют, руки выкручивают, ногами стучат.
- "Начитаться забугорных нормативов" это абсолютно неправильное понимание данного вопроса. Нормативы что отечественные, что зарубежные не читают, а изучают и анализируют. Как же так получилось, что хоть на 1000 пожаров, хоть на 1000 человек населения наша страна находилась и находится на последних местах в мире по количеству погибших. Так не в два или три раза, а ровно в 100 раз отличаемся от передовых. Это я не я придумал, это открытая международная статистика, и тут уже много раз указывали на эти источники (https://ctif.org/).
Именно полученные знания после изучения всевозможных зарубежных нормативных актов и документов позволяет понять как существующую у нас в стране ситуацию в конкретном вопросе, так и предполагать ее развитие. Если не изучать международный опыт, то так и можно было бы остаться с конной тягой и телегами, а пожар тушить с помощью подвешенных деревянных кадок, переворачивающихся при сгорании хлопковой нити.
- А зачем «спускаться на землю», чтобы увидеть как кто-то щи хлебает лаптями из чугунка ввиду отсутствия столовых приборов, так может им так больше нравится или по другому не умеют. Но это же не может вечно являться нормой. Попробуйте сейчас кого-то в самой глуши с авто пересадить на конную тягу, ведь не поймут.
Что конкретно было подвергнуто изменению в рамках развития СПС и СПА, начиная с 1984 года по 2021 год. Так ничего, кроме введения термина «Пожар-1» и «Пожар-2». Все отечественные ППКП с 2009 года должны были формировать такие извещения. Только это никак не распространялось на импортную технику, у них как не были предусмотрены эти извещения, так и нет до сих пор, но сертификацию, как ни странно, они все успешно у нас проходили, а как же, как мы вдруг окажемся без так нам нужной импортной техники.
Более того, начиная с помещений Кремля и спускаясь вниз по лестнице, очень редко можно в них найти или наш Болид, или Рубеж. А стояли там и стоят совсем другие системы, и смонтированы они все там по зарубежным нормам, к которым мы только приближаемся в СП484. «Зоны ПС» (аналоги наших ЗКПС), ИКЗ не более чем через 32 ИП, если нет защиты от системной ошибки в ППКП, то его емкость не более 512 ИП, а уж к единичным неисправностям в линиях связи, то для них уже много-много лет это вообще святое.
И в то время как все эти объекты оборудовались такими системами, нам тут «внизу на земле» разрешалось руководствоваться нормами от 1984 года с небольшими дополнениями и использовать конную тягу вместо автомобилей.
И что теперь прикажете этому радоваться, что это разрешали, или негодовать, что там где-то себя обеспечивали, а про нас забыли.
- Ну что же разгоним всех спецов из ТК 274, позовем кухарок (монтажников) из Столовой №5 и начнем новую жизнь. А для этого всего-то осталось найти очень продвинутого "правдоруба", неизвестно за чьи деньги, но который всё в корне поменяет, обяжем этих монтажников-членов ТК274 за свои деньги регулярно кататься в первопрестольную и вершить там благие дела. Блажен, кт о верит.
Что за уровень развития у людей предлагающих такую чушь, или просто хочется что-то написать, чтобы засветиться. И сразу после этого появляется «более не уважаемый adgernaut». А может нам и не нужно уважение таких «спецов», как нибудь обойдемся, собака лает, а караван идет.


[19.09.2021 0:16:24]
 >Конечно, производители ТС ПА сами не понимают какие устройства, зачем и для чего производят.

Тогда уж пускай требования к путям эвакуации устанавливают производители строительных материалов.

Ну и или возмем внутренний противопожарный водопровод. Требования к нему устанавливают производители рукавов, стволов и кранов?

Требования к дымоудалению - производители вентиляторов?


[19.09.2021 0:37:26]
 А что, требования к системам дымоудаления могут формироватьсч без участия производителей этих систем? Так это будут требования к воздушным замкам в отрыве от каких-либо реалий - а мы так просто хотим, вот и сделай так.


[19.09.2021 0:57:11]
 ФПБ
Да действительно я имел в виду Вас и Вы в очередной раз выдаете перл себе под стать.

Изучают математику и физику, для понимания основы природы веществ и вычислений, изучают историю, а нормы читают, что бы знать потом знать откуда черпать те или иные сведения. И довожу до Вашего сведения, что инженер не знает точно но точно знает где можно узнать - Вы судя по всему далековато расположились от инженерного дела. Если хотите анализировать иностранные нормы, анализирует процессы и события предшествующие их формированию. Думаю, Вам не стоит рассказывать, что такое словосочетание "cause and effect". Так вот анализ строиться не только на одном "effect", а еще есть слово "cause" которое Вы в свете понятных для меня причин постоянно упускаете из виду. И по факту то, что Вы называете изучать и анализировать на деле является продвижением и спекуляцией.

"хоть на 1000 человек населения наша страна находилась и находится на последних местах в мире по количеству погибших"
А причины пожара какие? Бриз в ЗКПС не там стоял? ФПБ я отработал свое в пожарной охране и видел откуда у нас столько 66-х. Это халатность, безответственность и пьянство преимущественно. А Вы мне тут высокопарные оды о важности ЗКПС поете. Чушь все эти ваши ЗКПС. Вы же сейчас на волне производителей песни соловьиные напеваете. Да свои первые разъяснения о ЗКПС на канале Аргуса выдавали, Аргусу то интересно, что проводные системы в цене взлетели.

Что касается революции, господин ФПБ, где Вы увидели в моем тексте план Барбаросса по захвату ТК? Дать пинка одному не значит прогнать всех; -1 это не потеря потерь. Возможно в Ваших фантазиях все жаждущие перемен готовы до основания старый мир разрушить, наслушаетесь Навальных а потом навесь что себе воображаете. Я не сторонник Ленинизма и я понимаю, что болото не за один день осушится, но начинать сушить его надо ибо и не нужно надеяться, что оно само по себе рассосется. Хотя что я Вам объясняю, Вам же интересы Аргуса тоже не безразличны, оттого у вас и паника на ровном месте. А СП484 действительно сырое и кривое писание, я делаю очередной проект на нем и на чем свет стоит матерю всех кто принимал участие в его создании.


[19.09.2021 7:50:28]
 >А что, требования к системам дымоудаления могут формироватьсч без участия производителей этих систем?

Нет производителей "систем". Есть производители вентиляторов, кабелей, клапанов, дефлекторов и т.д.


[19.09.2021 10:09:34]
 Нет производителей "систем"

Как раз таки проектные и монтажные организации и являются производителями систем. Без них требования к системам действительно формироваться не могут, но формируются. ФПБ сам это прекрасно понимает и сам себе противоричт.


[19.09.2021 10:31:01]
 >Как раз таки проектные и монтажные организации и являются производителями систем. Без них требования к системам действительно формироваться не могут, но формируются

В законодательстве ЕАЭС это называется "здания и сооружения".


[19.09.2021 10:44:53]
 Уважаемый БКВ, ну выгоните Вы одного, займет его место другой. Думаете, это кого-то чему-то научит?
Что поделать, если зазорно читать "иностранных нормов", статьи в журналы "писакать", патентовать изобретения и прочая прочая. Культурный уровень как у папуасов времен Миклухо-Маклая, а тут возникает желание, чтобы среди этих папуасов Эйнштейны поперли как из рога изобилия.
Дело же ведь не в тексте норм, а в целом в культуре общества и узкой прослойки специалистов. Вон в Португалии и Греции европейские нормы уже давно, да что-то не похоже, чтобы там как в Германии стало - все как у нас почти.
И я уже говорил, что в ТК274 и ВНИИПО сейчас лучше специалисты отрасли. Они ровно такие, какие и могут быть на нашем культурном уровне. И если хочется что-то действительно изменить, то в первую очередь надо начинать с себя, литературу всякую почитывать, критически ее осмысливать, применять на практике и т.д. Это сложная работа, которая отнимает много времени и сил, существенно больше, чем чиркануть пару постов "от бедра" на 0-1.ру, но другого пути я не вижу.


[19.09.2021 11:34:40]
 adgernaut: "Уважаемый БКВ, ну выгоните Вы одного, займет его место другой. Думаете, это кого-то чему-то научит?"

Так и представляю себе суд над маньяком и речь защитника: "Ну посадите Вы этого маньяка, займет его место другой. Думаете, это кого-то чему-то научит?"


[19.09.2021 12:06:43]
 adgernaut
то в первую очередь надо начинать с себя
что именно Вы имеете в виду? достичь кунг-фу в толерантности - так сказать положить на всё это дело большой и крепкий... - а там оно будет как будет, главное чтоб неВСЕМ было хорошо. Линия "партии" была давно очевидна, остается только вопрос какой у Вас статус в этом вопросе: дэмпфер или резонатор?


[20.09.2021 9:54:37]
 Возвращаясь к теме вопроса, любопытно, какой сертификат должен быть у "имитатора неисправности"? Этот имитатор должен быть компонентом прибора? Должен быть список приборов, с которыми он совместим, или может существовать универсальный, подходящий для любого прибора, с точки зрения сертификации и разрешений к применению? Еще про уровни доступа, там ведь нужно обеспечить не менее третьего уровня для доступа к имитатору. Как это может быть реализовано? Возможно уважаемый mavas01 знает ответы на эти вопросы и сможет пояснить как это планируется сделать у Гефеста. Как я понял от обязательности проверки реакции на неисправность линии отказываться не планируется. В самом ГОСТе методику проверки на неисправность путем "замкнуть клеммы" и "вынуть провод из клеммы" почему-то постеснялись написать, хотя казалось бы чего уж проще. Почему-то написали "имитация неисправности без демонтажа и повреждения". Т.е. требуется именно имитация, а все эти замыкания и обрывы, они не имитация, они самая настоящая неисправность. Поэтому пока потребность в имитаторах сохраняется и планирует сохраниться.
И не по теме, если кто знает, члены ТК274 получают зарплату за работу в ТК? Или они там участвуют на общественных началах, типа как мы тут на форуме? Или они платят взносы за участие в ТК? Если получают или платят то примерно по сколько?
И еще не по теме, тут мелькала мысль что этот ГОСТ уже скоро пересматривать собираются, когда начнут пересматривать вы дайте знать, тут, на форуме, может получится каких предложений накидать, а мониторить все что сейчас или когда пересматривается нет возможности, к сожалению.


[20.09.2021 9:55:59]
 Цитата БКВ [19.09.2021 0:57:11] «Что касается революции, господин ФПБ, где Вы увидели в моем тексте план Барбаросса по захвату ТК? Дать пинка одному не значит прогнать всех; -1 это не потеря потерь. Возможно в Ваших фантазиях все жаждущие перемен готовы до основания старый мир разрушить, наслушаетесь Навальных а потом навесь что себе воображаете».

Как где я увидел план Барбаросса по захвату ТК— в Ваших же постах, вот, пожалуйста, далеко и ходить не надо:
«Повторюсь в ТК должны быть представители проектных организации (ВОТ ОНИ ГДЕ ГЕНИИ ТЕХНИЧЕСКОЙ МЫСЛИ) и представители малого бизнеса, а не производители, которые хитрыми махинациями с честными глазками пропихивают свои "ноу-хау (ВСЕХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ С ЧЕСТНЫМИ ГЛАЗКАМИ НА КОЛ)". БКВ  [17.09.2021 8:56:08]

«С принятием СП484 ТК274 себя дискредитировало в "0". Остальные ГОСТы это пропукивание после основной процедуры (прошу прощение за грязную метафору). (А В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОСНОВНАЯ ПРОЦЕДУРА, И ПОЧЕМУ ИМЕННО ТОЛЬКО ПОСЛЕ НЕЁ, КАКИЕ-ТО ЗАГАДКИ)
Я готов подписаться за полную не ликвидность ТК274, его роспуск и отмену всех принятых в его бытность нормативных документов (ИМЕННО ТАК, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ДО ОСНОВАНИЯ ВСЁ УНИЧТОЖИТЬ, ВМЕСТЕ СО ВСЕЙ НОРМАТИВНОЙ БАЗОЙ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ДАЖЕ КРУЧЕ ЧЕМ У НАВАЛЬНОГО). И я думаю многие специалисты на этом форуме меня бы поддержали (УЖ ТОЧНО РАЗРУШАТЬ ВСЁ ДО ОСНОВАНИЯ, ЭТО НЕ СТРОИТЬ) - нужен только человек обладающей достаточными правовыми знаниями с сильной иммунной системой, который смог бы взять на себя бремя организации этого процесса (А ЭТО УЖЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПОИСКУ ПРАВДОРУБА, ПОСКОЛЬКУ НАВАЛЬНОМУ СЕЙЧАС НЕ ДО ЭТОГО)». БКВ [18.09.2021 11:12:17]

А интересно, хотя бы смотрел ли БКВ список членов ТК274 и решаемые им задачи, похоже что нет.
По странности обстоятельств именно в ТК274 происходило и происходит рассмотрение стандартов на средства пожарной автоматики, и не только, в т.ч. на всё пожарно-техническое оборудование, но по предложению БКВ всем этим займутся проектировщики СПС. Правильно, нечего там делать производителям с «честными глазками», у них одно на уме.
Именно проектировщики СПС знают какие системы нужны стране, как и из чего их можно собрать, ведь именно они в рамках стандартов на средства ПА и другой пожарно-техническиой продукции будут ставить задачи производителям. Поэтому нормирование для чего и как проектировать системы можно доверить только им. Правильно.
Безусловно, именно проектировщики больше всех знают об особенностях проведения монтажных и пуско-наладочных работ , а в вопросе эксплуатации и технического обслуживания систем противопожарной защиты им вообще нет равных, поэтому стандарты по этим вопросам тоже необходимо им и писать и утверждать.
Такое может присниться только в кошмарном сне. Я был уверен, что за последние 30 лет Шариковы рассосались в космосе, так нет вот они тут же за углом со своими планами по переустройству мира.


[20.09.2021 10:00:48]
 >Именно проектировщики СПС знают какие системы нужны стране, как и из чего их можно собрать, ведь именно они в рамках стандартов на средства ПА и другой пожарно-техническиой продукции будут ставить задачи производителям.

Производителям продукции задачи должен ставить рынок, а не какие-то конкретные люди и организации. На что есть спрос - то и должны выпускать.


[20.09.2021 10:46:11]
 Цитата Georg:"Производителям продукции задачи должен ставить рынок....На что есть спрос - то и должны выпускать".
Тогда долой закон о техническом регулировании со всеми вытекающими из него правовыми актами (законами, стандартами и т.п.) и всей системой стандартизации. И вместо лекарственных препаратов будут продавать бутылочки с водичкой и в таблетками будет одна пищевая сода - дешево и сердито, главное, чтобы всё по три копейки. И дома будут рушиться, как карточные домики.
Georg, Вы об этом? И это всё для того, чтобы решить частный вопрос с имитацией неисправности линий связи. Так этот вопрос не стоит таких жертв.


[20.09.2021 10:58:40]
 >Тогда долой закон о техническом регулировании со всеми вытекающими из него правовыми актами (законами, стандартами и т.п.) и всей системой стандартизации.

Мало ли что производители сертифицировали. Нет спроса на оборудование, нужно перестать его выпускать, а не пытаться засунуть хоть в какой-то нормативный документ.

Как пример. В СССР световые указатели с аккумуляторами не выпускались, в середине 90х их начали выпускать в России. А чтобы их покупали - их в 2000 году засунули в ПУЭ. Вот и весь источник многолетней проблемы.


[20.09.2021 11:47:57]
 ФПБ
конкретно - где я это указывал? ТК нужно реформировать и это ФАКТ, но не сие минутно, вопрос касался только Гефеста и его побрикушек.

"похоже что нет"
Читаем:
а) участие в формировании программ стандартизации и проведение контроля за реализацией этих программ (см. 5.1);


б) проведение экспертизы проектов документов национальной системы стандартизации, проектов межгосударственных стандартов и проектов изменений к действующим в Российской Федерации документам национальной системы стандартизации и межгосударственным стандартам (см. 5.2.1 и 5.2.2);


в) регулярная проверка действующих в Российской Федерации и закрепленных за данным комитетом национальных стандартов и других документов национальной системы стандартизации, а также межгосударственных стандартов с целью выявления необходимости их обновления или отмены (см. 5.3.1);


г) мониторинг применения закрепленных за данным комитетом предварительных национальных стандартов и оценка целесообразности их утверждения в качестве национальных стандартов (см. 5.3.2);


д) рассмотрение предложений об обновлении или отмене документов национальной системы стандартизации и действующих в Российской Федерации межгосударственных стандартов или предложений об одностороннем прекращении применения межгосударственных стандартов в Российской Федерации (см. 5.3.3);


е) проведение экспертизы проектов сводов правил и подготовка экспертных заключений на эти проекты (см. 5.2.3);


ж) проведение экспертизы проектов стандартов организаций и проектов технических условий в соответствии с порядком, установленным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере стандартизации [1];


и) участие в работе межгосударственного технического комитета по стандартизации (далее - МТК), который имеет общую область деятельности с данным российским ТК, в том числе для ведения секретариата МТК (см. 5.4.1);


к) участие в работах аналогичных технических комитетов (подкомитетов или рабочих групп) международных организаций по стандартизации (см. 5.4.2);


л) участие в разработке международных и региональных стандартов в соответствии с порядком, установленным федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации [2];


м) участие в формировании перечней стандартов (документов в области стандартизации), в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов*, и перечней стандартов (документов в области стандартизации), которые содержат правила и методы исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения и исполнения технических регламентов и осуществления оценки соответствия;

________________

* Формирование перечней национальных стандартов и (или) сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов, осуществляется в соответствии с правилами стандартизации [3].


н) подготовка заключений о возможности применения международных, региональных стандартов, национальных стандартов и сводов правил иностранных государств для подтверждения соблюдения требований технических регламентов и включения данных стандартов и сводов правил в соответствующие перечни**;

________________

** Подготовка такого заключения предусмотрена в пункте 4 статьи 44 Федерального закона "О техническом регулировании" [4].


п) подготовка заключений о соблюдении (несоблюдении) условий применения международных и региональных стандартов, региональных сводов правил, а также стандартов и сводов правил иностранных государств в соответствии с порядком, установленным федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации [5];


р) проведение экспертизы переводов на русский язык международных и региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов и сводов правил иностранных государств (см. 5.5);


с) участие в подготовке предложений о формировании государственной политики Российской Федерации в сфере стандартизации.

Если ТК274 что-то и делает (качествено) из этого списка, то это не более 10%.
Уж поверьте и список участников у меня имеется.

"в т.ч. на всё пожарно-техническое оборудование"
Вам следует отделять мух от котлет - то, что строительство и конструкторскую деятельность запихнули в один ТК в силу ограничеснности ума - не повод для иронии. Это раковая опухоль и по хорошему бы её вылечить, но плацебо в Вашем лице не позволит это сделасть.

"Безусловно, именно проектировщики больше всех знают об особенностях проведения монтажных и пуско-наладочных работ"

А кто по Вашему должен ППР выпускать? Бригадир или прораб? То что у нас нынешнее поколение недопроектировщиков дает прос.ться отрасли - не повод гребсти всех под одну гребенку.

Уверен, что минстрой смотрит на ТК274 с ВНИИПО и также думает - отдали строительство на разврат тушилам, и они что хотят там теперь то и воротят. Главное фундамент отстоять - а остальное не важно.


[20.09.2021 13:08:18]
 ФПБ,
А В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОСНОВНАЯ ПРОЦЕДУРА, И ПОЧЕМУ ИМЕННО ТОЛЬКО ПОСЛЕ НЕЁ, КАКИЕ-ТО ЗАГАДКИ...ИМЕННО ТАК, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ДО ОСНОВАНИЯ ВСЁ УНИЧТОЖИТЬ, ВМЕСТЕ СО ВСЕЙ НОРМАТИВНОЙ БАЗОЙ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, ДАЖЕ КРУЧЕ ЧЕМ У НАВАЛЬНОГО...УЖ ТОЧНО РАЗРУШАТЬ ВСЁ ДО ОСНОВАНИЯ, ЭТО НЕ СТРОИТЬ...А ЭТО УЖЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПОИСКУ ПРАВДОРУБА, ПОСКОЛЬКУ НАВАЛЬНОМУ СЕЙЧАС НЕ ДО ЭТОГО
остановите Вашу больную фантазию. Она делает мне смешно. Где мое видение ситуации, а где броневик с кепкой. Вы в своем вообще уме? Если Вы считаете, что ТК справляется с поставленными перед ним задачемы - то Вы продажный лицемер - другого сказать нечего. Что прикажете делать - сидеть и смотреть как валится отрасль? - а она реально валится. Что не нормативный документ - то тупейшая чушь. И не нужно тут о ходаках расказывать, как они по кабинетам ножками топают. А Вы смотрите на запад и копируете их повадки, но не забываете - в европе толерантны ко всем слоям населения и в один момент Ваши товарищи, чьи интересы Вы так активно отстаиваете войдут к вам сзади не постучавшись - чисто по европейски - в вропе же это теперь норма - толерантность же.
И ДА, я поддержу любого здравомыслящего человека, который сможет вытянуть Ваше корыто на открытую воду и под полет Валькирии ЗАТОПИТЬ.
Админ ®

[20.09.2021 15:18:12]
 Переход на КАПСЛОЧАНЬЕ в постах означает переход на крик неуравновешенной психики. Прошу вас умерить пыл и досчитать да 10-20-100 прежде чем писать здесь. У нас не принят повышенный тон в обсуждениях.
Спасибо.
ФПБ ®

[20.09.2021 16:14:50]
 Да, когда приводят фразы одного человека, но он отрицает, что это его, это должно настораживать.
Но когда вместо конкретного ответа на вопрос, о чем он что-то написал:
Цитата БКВ: "Остальные ГОСТы это пропукивание после основной процедуры (прошу прощение за грязную метафору)" в [18.09.2021 11:12:17].
То в ответ слышна одна брань в мою сторону и в сторону каких-то моих непонятных друзей с угрозой "вытянуть Ваше корыто на открытую воду и под полет Валькирии ЗАТОПИТЬ". За все 10 лет работы в Алгоритме Безопасности я в силу своей должности ни с кем близко не сходился, а следовательно и не расходился. Точно также как не написал нигде ни одного ни плохого, ни хорошего слова про ВНИИПО и ТК274, точно также как и про любые организации, работающие на данном рынке. Опыт работы в издательстве меня этому хорошо научил. Только нейтралитет по отношению как к людям, так и к организациям, которые они представляют. И здесь я всегда исключал саму возможность перехода на личности, но это, к сожалению, не всегда останавливало моих визави.
И как тогда можно на конкретные темы в таком случае общаться, что я должен каждый раз доказывать, что я не верблюд. Тысячу раз прав наш админ, кому-то надо научиться считать хотя бы до 50-ти, прежде чем переходить на личности.

[ Ув. ФПБ. Мое замечание про капслочанье относится и к вам. Вы в этой ветке его начали. Да и с переходом на личности и с цитированием фраз вы передергиваете, подставляя собственные домысливания чужих слов. Неспортивно. = Админ]


[20.09.2021 18:22:58]
 1. Чтобы получить ответ на вопрос его нужно задать, а не капслочить повествованием в скобках - Ваш капслок в скобках мною был расценен как издевка и потому был проигнорирован, уж извините, что не в курсе таких тонксотей.
2. Я Вам прямым текстом сообщил, что имею в виду - зачем додумываете за меня цеплясь к словам? не нужно этого делать - это хамство.
3. Я Вам не угрожал, я поддержал силу (в каком бы виде она не была), которая остановит нормативный беспредел, который в том числе исходит и от Аргус-Спектра. (Когда Вы на форуме обмолвились об единичной несиправности и одном ручнике, я вспомнил, что впервые аналогичную идею услышал от одного из сотрудников Аргуса еще в году наверно 2014-м. В том, что между ФПБ и Аргус-Спектром более чем хорошие отношения не приходится сомневаться.)
4. Прошу прощения если в какой-то момент перешел границу дозволенного, но и Вас бы попросил в будещем воздержаться от лицемерных высказываний - у меня на них сильнейшая аллергия.
5. Я думаю, Вы как явный представитель пятой власти должны осозновать, что критика нужна в любом деле, и тот момент, что я критикую определенных должностных лиц и их действия является вполне нормальным жизнинным процессом. Доказать несостоятельность моих высказываний у Вас не получилось; а я между тем склонен менять свое мнение (номер карты 4567 8900 7658 3487 ... шутка).
Думаю на этом можно поставить жирную точку - рисуйте очередную звезду на фезюляже своего самолета или вертолета - не знаю на чем Вы там летаете. Удачи!


[20.09.2021 18:55:43]
 ФПБ: "Только нейтралитет по отношению как к людям, так и к организациям, которые они представляют. И здесь я всегда исключал саму возможность перехода на личности".

Дико извиняюсь, что вклиниваюсь в диалог между ув. БКВ и ув. ФПБ. Онако, ув. ФПБ, Вы на этом форуме неоднократно переходили на личности, как по своей инициативе, так и при поддакивании другим мудрецам форума. Вот уже в этой ветке обсуждения ув. adgernaut переобулся в прыжке, но Вы то хоть так не делайте.

ПыСы. Что касается Ваших друзей,то ув. adgernaut действительно старается не переходить на личности, что есть, то есть. У него было несколько попыток, но и то достаточно корректных.


[20.09.2021 19:37:02]
 Именно в 2014 году в Алгоритме безопасности №№4, 5, 6 был размещен мой материал "Живучесть систем противопожарной защиты". Часть 1, часть и часть 3.
А-С тут вообще не причем, в этом достаточно убедиться, просмотрев эти материалы. И если в А-С что-то кто-то озвучил, так никто никому рот не затыкал.
После этого были материалы "Некоторые частные вопросы живучести СПС. Зоны пожарной сигнализации", (АБ 2015 г. №3) "Некоторые частные вопросы живучести СПС. Изоляторы короткого замыкания" (АБ 2015 г., №4), "Система нормирования устойчивости СПС к дестабилизирующим факторам" (АБ 2016 г., №1), "Достоверность и своевременность обнаружения пожара, и как их учесть в нормах на СПС" (АБ 2016 г., №2), "Нормирование устойчивости АУПС и СПС" (АБ 2016 г., №3), "Сетевые функции в системах пожарной автоматики" (АБ №2 2018), "Ложные срабатывания СПС, кто и как обязан с ними бороться" (АБ №6 2018), "Ложные срабатывания и новые тестовые пожары для пожарных извещателей в стандартах США UL 268-2016 и UL217-2016" (АБ №4 2019), "Стандарт на работы по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту технических средств пожарной автоматики. Несколько вопросов по существу". (АБ №5 2019).
И совсем недавно Рубеж разместил мой материал "Как и кому придется бороться с ложными срабатываниями в СПС" https://ru-bezh.ru/aleksandr-zajczev... Это уже как раз буквально незадолго до утверждения ГОСТ Р-59638 -2021 «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность». Когда я готовил этот материал, я даже не предполагал, что этот стандарт так быстро утвердят, и что еще больше удивило, так дата его введения, зная, как в МЧС обычно проходят эти процедуры, я не ждал его раньше следующего года.



[20.09.2021 21:38:02]
 Результативные итоги ветки приведены:
[18.09.2021 15:17:33] Ниже [18.09.2021 19:25:15] представлены примеры исполнения п. 4.14 ГОСТ Р 59638-2021 начиная от распаечных коробок вплоть прикручивания хвостов для тестирования к ближайшему ПИ. Которые доказывают ничтожность этого пустого "стандарта".

Далее ветка сильно разбавлена флэймом с выяснением что такое переход на личность и кто и как часто это делал. Вот тут с примерами - https://ru.wikipedia.org/wiki/Апелля...
Просьба успокоиться перед ответом к этому не относится.

Ув. коллеги, давайте закругляться если по п.4.14 ничего нет. Или создавать отдельную ветку про вменяемость ТК. Друг на друга стрелки переводить вместо конструктивной дискуссии непрофессионально. Если Вас на улице собака укусит, Вы же не будете кусать её в ответ?!


[20.09.2021 22:19:21]
 А вы ув. Viss как предлагаете выполнять этот пункт? И потом БРИЗы БРИЗами, но у нас куча объектов с пороговыми датчиками. Там как быть?


[20.09.2021 22:25:31]
 Уважаемый Viss? Вы со своей ссылкой прямо в точку. Спасибо, я запишу для себя эту ссылку. Она просто расставляет всё на свои места, Вы как всегда на высоте.


[20.09.2021 22:52:11]
 Ув. dizel2012 ®

В неадресной системе имитация неисправности без демонтажа и повреждения линий связи выполняется аналогично [18.09.2021 19:25:15]
Подключаете "тестовый" кабель 2х2х0.5 к извещателю. Одна пара для имитации обрыва, одна пара для имитации КЗ. Указанные мероприятия не подпадают под демонтаж или повреждение (хотя в стандарте написано И).


[20.09.2021 23:31:41]
 Т.е. Вы имеете в ввиду обвешиваться кусками кабеля метра по два у каждого датчика?
Честно говоря я думал повесить в конце шлейфа УШК и в нем копошится если что.
https://ivs.ru/katalog/devices/
У нас теперь шлейфа короткие - не больше пяти помещений. УШК в конце шлейфа и привет


[20.09.2021 23:37:51]
 Просто когда читаешь эти "новшества" вспоминается старая детская присказка. Если тебе скажут башкой об стенку биться, ты то же будешь?
Грубо говоря напишут в каком-нибудь СП, что достаточно для эвакуации прыгать в окна, начиная с 4-го этажа, и остается только согласиться и принять к исполнению


[21.09.2021 0:18:47]
 Любой вариант. Можно как раньше делали (без УШК), снял ПИ из базы - обрыв, коротнул пинцетом "2" и "3" - КЗ.
Поэтому я и написал выше "Как всегда - "по месту". Нас это дело не касается."
На месте определили вариант и проверяете выборочно.


[21.09.2021 0:25:46]
 Просто доказывают, что датчики доставать из базы нельзя


[21.09.2021 0:28:05]
 Почему? Там же только про линии связи написано?! Даже если и про оборудование, изъятие - это не демонтаж и не повреждение.


[21.09.2021 1:07:16]
 dizel2012: "Просто доказывают, что датчики доставать из базы нельзя".

Viss: Почему? Там же только про линии связи написано?! Даже если и про оборудование, изъятие - это не демонтаж и не повреждение.

Формально ув. dizel2012 прав:

1. Определение линии связи из СП 484: "3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.".
2. Исходя из определения линии связи внутри извещателя никакой линии связи нет. Изъятие извещателя из базы имитирует неисправность технического средства, а не линии связи (например окисление контактов 3 или 4 внутри технического средства - неадресного извещателя).

Вывод: Вынимая извещатель из базы мы имитируем несправность извещателя, а не имитацию обрыва линии связи, хотя прибор на оба этих события будет реагировать одинаково.

Можно говорить, что угодно и взывать к здравому смыслу, но исходя из определений это именно так.


[21.09.2021 1:29:37]
 Вообще, если взять более широко, то возникает логический тупик. Если мы вскрываем любое техническое средство (которое является составной частью СПС) и там внутри делаем, например, "обрыв", то мы делаем неисправность этого технического средства. То есть, надо различать "обрыв" внутри технического средства и "обрыв" вне технического средства, что современные СПА видимо не умеют. Только обрыв вне технического средства является неисправностью линии связи.

Выход их этого тупика может быть только в изменении определения линии связи или в создании производителями каких либо имитатров и сертификации их как составной части линии связи.


[21.09.2021 1:40:40]
 Вообще возникает множество непростых вопросов, исходя из четкого следования определению линии связи. Например, что такое коробка соединительная (разветвлительная) по отношению к линии связи? Это должно быть определено, иначе все это можно трактовать как угодно.


[21.09.2021 1:44:32]
 Или что такое реле (например, УК/ВК), сухой контакт которого встроен в линию связи, по отношению к этой самой линии связи? Ведь это реле явно является техническим средством и имеет корпус.


[21.09.2021 2:22:19]
 Вынимая извещатель из базы, мы имитируем тем самым обрыв шлейфа. Линия связи остается целой и невредимой. Тоже самое с разными проводами, "свисающими" из извещателя. Они могут делать обрыв и КЗ внутри извещателя, но к линии связи они не имеют отношения.


[21.09.2021 2:55:36]
 Замечательное занятие - заниматься толкованием на кофейной гуще небрежно написанного пункта ГОСТ. Ну это как раз к нам.

>> Вынимая извещатель из базы мы имитируем неисправность извещателя, а не имитацию обрыва линии связи

1) Нет, мы именно имитируем неисправность ЛС. Ключевое слово - имитация. Имитация - это фальсификация, подделка. То есть то, чего на самом деле не было. А раз на самом деле неисправности именно ЛС не было - то это просто ПРЕВОСХОДНАЯ имитация.
Поэтому, предлагаю дальше не заниматься лингвоанализом.

2) Второе (ну тут сложно, нужно абстрагироваться). Как только Вы вынимаете извещатель из базы - ЛС будет вне корпуса. Ну или вне половинок корпуса.

3) Мы же все здесь прекрасно понимаем, что изъятие ПИ из базы физически приводит к обрыву ЛС? А это состояние вполне подходит к определению СП484 3.5 единичная неисправность линий связи: Единичное нарушение работоспособности одной
из линий связи.
Работоспособность ЛС нарушена т.к. на всем протяжении ЛС (даже вне корпусов) токопотребление ниже нормы, что соответствует режиму "Неисправность" ППКП.

4) Зачем самим убиваться, когда разработчик так небрежно изложил этот пункт? Есть же варианты игнорировать этот пункт, выбирайте какой удобнее.

P.S.
Не удивлюсь, если этот п.4.14 будет противоречить ТД на некоторые ППКП или ПИ. А ТД в СП484 в нескольких пунктах упоминается.


[21.09.2021 3:09:56]
 Viss: "Замечательное занятие - заниматься толкованием на кофейной гуще небрежно написанного пункта ГОСТ. Ну это как раз к нам."

Толкованием занимаетесь Вы. А я более доходчиво изложил положения СП 484. Извещатель не предназначен ни для какой имитации.
Цитата из СП 484:
_________________________________________________
5.5 Технические средства СПА следует применять в соответствии с требованиями ТД изготовителя (в части, не противоречащей настоящему своду правил)...
_____________________________________________________________

Перестаньте выдумать. Если производитель выпустит имитатор неисправности линии связи, совмещенный с извещателем, сертифицирует его, тогда и можно о чем-то говорить. А пока Вы только смущате неокрепшие умы и призываете народ нарушать НД. И не надо этих таинственных фраз "Мы же все здесь прекрасно понимаем..." и так далее. Надо следовать нормативным документам, а не своим представлениям и понятиям.



[21.09.2021 3:25:22]
 Специально для Вас цитата ТД:
5.3 Короткозамкнутые контакты 3 и 4 извещателя обеспечивают возможность формирования в ШС приемноконтрольного прибора режима «Неисправность» при изъятии датчика из розетки.
https://shop.bolid.ru/files/net_shop...


[21.09.2021 3:25:33]
 Viss: "Работоспособность ЛС нарушена т.к. на всем протяжении ЛС (даже вне корпусов) токопотребление ниже нормы, что соответствует режиму "Неисправность" ППКП."

Вот Вы же сами же на все и отвечаете. Нарушена работоспособность шлейфа, что не означает обязательность КЗ или обрыва линии связи. Я же объяснял, что неисправнось шлейфа, извещателя, прибора и т.д. не означает автоматической неисправности линии связи. Почему Вы считаете, что токопотребление ниже нормы говорит о неисправности линии связи? Оно говорит о неисправности шлейфа. Или Вы из вредности все это вещаете?


[21.09.2021 3:29:48]
 Viss: "5.3 Короткозамкнутые контакты 3 и 4 извещателя обеспечивают возможность формирования в ШС приемноконтрольного прибора режима «Неисправность» при изъятии датчика из розетки."

Ув. Viss, ну право слово, прекратите приводить аргументы, не относящиеся к теме. Я же уже говорил, что ШС и линия связи - это разные вещи. Шлейф - это линии связи и подключенные к ним извещатели. И прибор не различает неисправность в ШС и неисправность в линии связи. Прочитайте внимательно, о чем я писал.


[21.09.2021 3:32:15]
 Ув. Eugen-19 ®
У Вас кардинально другая точка зрения. Ваши постулаты, которые Вы считаете правильными и не требующими доказательств, для меня не являются аргументами. Не хочу вступать в полемику, мне Вам больше нечего сказать, давайте на этом и закончим.


[21.09.2021 3:40:00]
 При чем тут мои постулаты. Постулаты как раз у Вас, а я просто следую нормативным документам. Вы что же думаете, что я не понимаю, о чем Вы говорите? В принципе, я то согласен на Ваше постулаты на практике. Но мое юридическое образование не дает мне спокойно к этому относиться. Вы же вроде то же юрист? Если Вам нечего сказать, то естественно надо закончить, по другому не бывает. Если все выпито, то надо заканчивать.


[21.09.2021 8:55:32]
 Стандарт опубликовали, пункт выглядит несколько не так, хотя по существу ничего не изменилось.

Но всё же не нужно паленку употреблять - ещё долго будут всплывать версии, которые тут распространяли.


[21.09.2021 11:34:00]
 
Рассматривая со всех сторон, даже на уровне клемнной коробки пусть даже сертифицированной - размыкая контакты (обрыв), или замыкая (КЗ) мы вносим кратковременное повреждение в линию связи.
Да и само слово имитация имеет отношение преимущественно ко звуку - подражание звуковых колебаний. В технике я не смог найти определения этого феномена.
А вот аналогичные сопоставления:
произвести имитацию задымления камеры дымового извещателя не задымляя камеру; произвести сработку теплового извещателя не переводя его в режим сработки;
произвести имитацию сработки системы звукового оповещения, не запуская её.
Отталкиваясь от общего случая можно прийти к выводу, что речь идет не о техническом вмешательстве, а условное рассмотрение некоторого события. Звучит так, что прибор рендомным способом определяет условное место аварии линии связи и оповещает персонал о нем , что есть имитация. Персонал должен определить точное место аварии -прям игра в догонялки.

Но попробую отойти от условностей.
Некто, назовем их пропихиватели внесли подарок в виде разделения линий связи на два вида: кольцевые и радиальные без разграничения адресные – не адресные.

В кольцевых адресных ничего не остается как за имитацию принять за условный сигнал поскольку разрывая линию связи в любом месте имитирую или обрыв или потерю связи мы фактически ее повреждаем. По определению: 3.8 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или другая линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики и обеспечивающая взаимодействие и ОБМЕН ИНФОРМАЦИЕЙ МЕЖДУ компонентами системы пожарной автоматики… Если на этой линии имеется база с изъятым извещателем и мы на ней производим имитацию – делаем обрыв – то фактически мы повреждаем линию связи до рассматриваемого извещателя.

Для радиальных конкретно прописано – «за последним ИП в линии». Если на пороговых это можно решить при помощи коробочки Гефеста то с адресными не все так просто. Все дело в оконечном сопротивление, которого нет у адресного шлейфа.
Линия связи до последнего устройства в шлейфе пороговых извещателей до последнего устройства или до оконечного сопротивления (повторюсь) не прерывается на извещателях, а проходит через них и поскольку извещатели между собой информацией не обмениваются, отсюда и участок шлейфа между извещателями линией связи мы не можем мы не можем по определению. Разрывая линию связи, извлекая извещатель – мы нарушаем её работоспособность - т.е. «повреждаем», что не допустимо по п. 4.14. Из чего можно сделать вывод, что в шлейфе с пороговыми извещателями волшебная коробочка ставится за последним извещателем до оконечного сопротивления, возможно у Гефеста предусмотрена возможность установки сопротивления в корпус.
Но адресная линия не имеет оконечного сопротивления и соответственно имитацию обрыва данной линии можно выполнить только при наличии после коробочки какого-то адресного устройства, и линию связи до которого нам нужно ПОВРЕДИТЬ, чтоб имитировать обрыв.

И тут я вспоминаю слова adgernaut из другой ветки – «Что касается тумблеров для проверки ШС и линий связи, то этому чемоданчику от Гефеста уже много лет.» Видать Гефест еще прошлым живет и до сих пор не в курсе о существовании адресных извещателей, в линии связи которых их коробочка без нарушений п.4.4. (без … повреждения) не работает.

Предлагаю все таки прислушаться к мнению ув. Viss и игнорировать этот пункт»
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.