| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ФПБ ®
[25.08.2021 23:20:41] | | Никогда не думал, что в МЧС умеют так быстро работать. Еще недели три назад казалось что этот стандарт вряд ли будет введен даже со следующего года. Как всегда ошибся. Ну и к лучшему.
ПРИКАЗ от 24 августа 2021 г. № 791-ст
Об утверждении национального стандарта Российской Федерации.
В соответствии со статьей 24 Федерального закона от 29 июня 2015 г.
N 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации» приказываю:
1. Утвердить национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р-59638 -2021 «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность» с датой введения в действие 15 сентября 2021 г.
Введен впервые.
2. Управлению стандартизации обеспечить размещение информации об утвержденном настоящим приказом стандарте на официальном сайте Росстандарта в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» (далее — официальный сайт) с учетом законодательства о стандартизации.
3. Федеральному государственному бюджетному учреждению «Российский институт стандартизации» разместить утвержденный настоящим приказом стандарт на официальном сайте в установленном порядке.
4. Закрепить утвержденный настоящим приказом стандарт за техническим комитетом по стандартизации N 274 «Пожарная безопасность» (TK 274).
Руководитель А.П.Шалаев
Вот теперь многое становится на свои места. Уходят и забываются всякие РД от МВД, а также от некоторых "коллег" МЧС со своими прообразами стандартов.
Обратите внимание уважаемые коллеги на дату введения в действие данного стандарта. Не с 01.01. 2022 г., как изначально предполагалось, а а буквально через три недели с 15 сентября текущего года. Кто и когда такое видел - приперло. Такого ещё я не видел.
Пока остается не решенным вопрос о включении данного стандарта в соответствующий перечень по ФЗ №123. Но как я понимаю, и эта работа уже идет полным ходом - уж приперло, так приперло.
Кому-то после этого станет легче дышать, кому-то это создаст дополнительные трудности, у кого-то возникнет масса вопросов. Но по крайней мере появляется единообразие в работе всех проектно-монтажных и обслуживающих организаций. Единая форма документов и отчетности.
Но есть одна в этом стандарте не очень заметная на первый взгляд заковырка - "ложняки" в разделе про неисправности.
Если в СП484 были только обозначены основные моменты для их минимизации на уровне проектирования, то в этом стандарте расставлены все точки по этой проблеме. Введено их категорирование, обозначены предельные критерии, ну и соответственно вплоть до того, какую СПС считать неработоспособной и подлежащей замене. А если СПС неработоспособна, то и сам объект не может функционировать.
И тут буквально не позднее чем через год, как там это определено, возникнут очень серьезные споры между хозяйствующими субъектами за чей счет устранять эти ложняки и при необходимости менять всю СПС. На мой взгляд это самая сложная вещь, которая вытекает из данного стандарта. Считаю, что на проработку данной проблемы уйдет не один год, чтобы этому научились все договорные стороны. Но если раньше на это не обращали внимание, то теперь это уже норма. Так еще надо обратить особое внимание на объекты, подлежащие дублированию передачи сигналов в подразделения пожарной охраны. Там требования по ложнякам вообще зашкаливают, так и с возможностью на уровне региональных подразделений МЧС еще большего ужесточения.
Если для обычных объектов в среднем введены общеевропейские требования по вероятности ложняков, то для пожарного мониторинга на порядок выше. Вот это уже не совсем ординарная задача.
Только у меня просьба свои претензии не предъявлять мне, ведь я не сотрудник ДНПР МЧС или еще чего-то, а только донес эту информацию и не более. Там нет ни моей подписи, ни моей фотографии, так что вы тут уж как-нибудь сами по себе можете это пообсуждать, не трогая и не упоминая меня. |
 | |
|
[26.08.2021 2:21:28] | | А где хоть ознакомится с этим документом? |
| |
|
[26.08.2021 8:08:28] | | Текст этого стандарта тут на форуме уже неоднократно появлялся, т.е. на него неоднократно давал ссылку тот же наш ув. adgernaut. |
| |
|
[26.08.2021 8:28:31] | | Помимо этого ГОСТ на СПС ещё утвердили пачку стандартов по другим СПЗ. Так что для отрасли следующий год будет не менее, а то более волнительным, чем текущий. Аттестация проектировщиков, новые требования к лецензированию, периодическое подтверждение лицензии, широкие полномочия у МЧС по гноблению лицезиатов и много чего ещё. Если сейчас лицензиатов более 50000, то к 2024 будет наверняка меньше 10к. Хорошо это или плохо - будем посмотреть. Но процесс "перестройки" в любом случае будет проходить болезненно. И если сейчас все ждут новое оборудование, то не удивлюсь, что в 2022 заказчики будут записывать номера на руке в очередях в монтажные организации и к проектировщикам, которые в одночасье исчезнут как после чумы. |
| |
|
[26.08.2021 8:43:25] | | Стандарт называется "системы пожарной сигнализации", т.е. на СОУЭ, АУПТ, СПДЗ, СПИ он уже не действует. |
| |
|
[26.08.2021 8:46:11] | | К кому интересно будут бюджетники записываться со своими сроками выполнения 1 месяц, без предоплаты и штрафными санкциями. |
| |
|
[26.08.2021 8:47:45] | | На СОУЭ и АУПТ утвержленны отдельные стандарты вместе с subj. По противодымке посчитали, что достаточно 53300 видимо, хотя его давно не пересматривали. Про СПИ пока не было. Но я думаю, что это только начало. Годика через 2-3, пройдёт первичная обкатка стандартов и курс скорректируют |
| |
|
[26.08.2021 8:51:56] | | >На СОУЭ и АУПТ утвержленны отдельные стандарты вместе с subj.
"Огласите весь список, пожалуйста." |
| |
|
[26.08.2021 9:44:51] | | Весь список здесь https://m.vk.com/wall-48277440_18016 |
| |
|
[26.08.2021 10:06:30] | | Да, знаковое событие. Мы строили-строили, и наконец построили! А то уже казалось, что это миф, а не сами стандарты) Публичное обсуждение - весна прошлого года. Трудно довались, судя по всему. Но ладно. Это большой труд - 8 стандартов на практически все ключевые средства и системы. Если нас читают ФГБЦ ВНИИПО - спасибо за труд! Это действительно важное дело! Есть информация, что некоторые положения (или ссылки на сами стандарты, так точнее) войдут в ППР. А то читаешь Правила сейчас - хочешь так их поверни, хочешь на 90 градусов. Как хочешь, так и понимай) |
| |
|
[26.08.2021 10:07:17] | | Извините, опечатка. *ФГБУ |
| |
|
[26.08.2021 10:26:40] | | "Текст этого стандарта тут на форуме уже неоднократно появлялся"
Если не сложно, можно ссылку на данный текст? В интернете найти не получается |
| |
|
[26.08.2021 10:35:18] | | Я бы не рекомендовал. Там был "окончательный вариант", но он может отличаться от крайнего). Тут на форуме не найду, а так вот https://vk.com/wall-48277440_16276 |
| |
|
[26.08.2021 10:36:01] | | https://t.me/fire_automation_EAC/326 тут одна из крайних редакций |
| |
|
[26.08.2021 10:56:53] | | ГОСТ 34701-2020 «Системы передачи извещений...»
takir.ru›novye-gosty-po-pozharnoj-bezopasnosti |
| |
|
[26.08.2021 11:52:27] | | Коллеги, так эти ГОСТы все обязательного применения, и вступило в силу? Или как раньше: "тут играем, тут не играем.." |
| |
|
[26.08.2021 11:54:58] | | ГОСТы то оказывается для СПС. АПС значит это не касается |
| |
|
[26.08.2021 11:56:59] | | >ГОСТы все обязательного применения, и вступило в силу?
Национальные стандарты бывают обязательного применения в случае ссылок на них нормативных правовых актах (законах, указах, постановлениях Правительства, иных документов зарегистрированных в Минюсте). |
| |
|
[26.08.2021 13:08:22] | | Вступило в силу для сообщества в контакте. Остальные могут отдохнуть и расслабится.
СП6 где-то месяца через два стыдливо опубликовали.
Мол нам стыдно за документ, но Вам всем придется пользоваться))) |
| |
|
[26.08.2021 14:08:31] | | ***Остальные могут отдохнуть и расслабится.
Т.е. пока применять необязательно? Не пойму я нашей "бухгалтерии", пишут для чего-то множество документов, а применять непонятно когда? |
| |
|
[26.08.2021 14:20:57] | | >пишут для чего-то множество документов, а применять непонятно когда?
Обязательные требования принимать не дают, в нормальные журналы со статьями не пускают - вот и занимаются написанием нормативных документов. |
| |
|
[27.08.2021 9:24:54] | | В ближайшее время должны выложить на официальных сайтах, так что никуда не денемся от применения. Просто политика ВНИИПО какая-то странная.
Есть официальный сайт, есть раздел новости.
Нет чтобы гордо выложить новость. С 15 сентября вводится ГОСТ.
В разработке ГОСТа активное участие принимали следующие ответственные работники ВНИИПО, с указанием служебных телефонов.
За проявленное мужество и героизм при оперативной разработке ГОСТа объявляем таким-то таким-то работникам ВНИИПО благодарность и т.д.
И текст ГОСТа.
Все втихоря, че-то скрывают от людей. |
| |
|
[27.08.2021 9:33:45] | | >Просто политика ВНИИПО какая-то странная. Есть официальный сайт, есть раздел новости. Нет чтобы гордо выложить новость. С 15 сентября вводится ГОСТ...
И текст ГОСТа.
Все национальные стандарты публикуются одинаково. Ничем эти стандарты не отличаются от пары сотен других, которые публикуются каждый месяц. |
| |
|
[27.08.2021 9:52:26] | | Одинаково. Где тогда выложен официально текст приказа от 24 августа?
Почему ВНИИПО не может его продублировать?
Да они не обязаны. Но скажем учебный центр "Такир" выкладывает у себя на сайте последние достижения научной мысли в виде СП и ГОСТ.
Вот что про эти приказы надо узнавать из третьих рук? |
| |
|
[27.08.2021 9:58:51] | | >Где тогда выложен официально текст приказа от 24 августа?
Уведомления об утверждении национальных стандартов
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59635-2021 "Техника пожарная. Гребенки для генераторов пены. Общие технические требования. Методы испытаний"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59636-2021 "Установки пожаротушения автоматические. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59637-2021 "Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Средства огнезащиты. Методы контроля качества огнезащитных работ при монтаже (нанесении), техническом обслуживании и ремонте"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59638-2021 "Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59639-2021 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Руководство по проектированию, монтажу,
техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59640-2021 "Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Противопожарные занавесы. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59641-2021 "Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Средства первичные пожаротушения. Руководство по размещению, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59642-2021 "Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Заполнение проемов в противопожарных преградах. Общие требования к монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы контроля"
24.08.2021 об утверждении стандарта ГОСТ Р 59643-2021 "Внутреннее противопожарное водоснабжение. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
http://standard.gost.ru/wps/portal/!... |
| |
|
[27.08.2021 10:12:25] | | Тяжело с Вами Georg. Получается я как подпольщик какой должен изыскать информацию и каждый день отслеживать сайт Росстандарта |
| |
|
[27.08.2021 10:15:51] | | >Получается я как подпольщик какой должен изыскать информацию и каждый день отслеживать сайт Росстандарта
Зачем? Что изменится из-за принятия какого-то очередного стандарта? |
| |
|
[27.08.2021 10:35:57] | | ув. dizel2012 ®, а на сайт ВНИИПО заглянуть влом? |
| |
|
[27.08.2021 10:45:51] | | А про то, что ссылки на эти стандарты введут в ППР - это не может произойти ранее 1 сентября 2022 года. Ибо для 1 марта 2022 года нужно опубликовать изменения до декабря 2021. Точно за такой срок разработать ничего не успеют.
Максимум в ближайшее время - это включение в перечень к 123-ФЗ. |
| |
|
[27.08.2021 10:53:33] | | Вот-вот! Именно включение в перечень ТРоТПБ! Это придаст им особую легитимность! |
| |
|
[27.08.2021 11:55:30] | | Не особую, а просто легитимность. Пока эти ГОСТ в перечни не включат они просто бумага, их нарушение не повлечет никаких правовых последствий.
Таких новорлжденнвх стандартов масса существует, но кто их применет? |
| |
|
[27.08.2021 12:44:57] | | Вот другое дело
http://www.vniipo.ru/news/main/rosst...
Спасибо ув. трое пожарников! Спасибо ВНИИПО за оперативность возможно реагирования на критику! |
| |
|
[27.08.2021 22:36:34] | | Вот уже сколько постов было на этой ветке, но ни одного по сути требований этого нового стандарта на СПС.
Т.е. можно сделать вывод, что всех он устраивает, всем полностью понятен, и что все с низкого старта готовы его выполнять. Может это и хорошо и похвально, только в это верится с трудом.
Я тут недавно общался с одним из своих старых коллег. Он мне поведал, что он на протяжении нескольких лет ведёт очень крупное предприятие в золотоглавой. Там постоянно идёт реконструкция и даже на какой-то момент он не может иметь ни рабочку, ни исполнительную документацию на всю систему. А как ему тогда проводить там же эксплуатацию и ТО. Так и с эксплуатационными испытаниями возникает проблема. Как хорошо было, когда бы не было этого стандарта, а тут сразу столько головной боли.
Или такой вопрос, как внесение изменений в рабочку. Фрилансер исчез или ему лениво, а без него никак или новый проект.
И таких моментов по этому стандарту море, не говоря уже о разделе про неисправности и их устранение.
А может наши специалисты уже все перегорели на СП 484 и теперь им уже на всё наплевать, что будет, то будет, судьбу не миновать. Ну тогда флаг им в руки, барабан через плечо и трамвай в спину, может и очухаются. |
| |
|
[27.08.2021 22:47:52] | | Ув. ФПБ в своем репертуаре.
"А может наши специалисты уже все перегорели на СП 484 и теперь им уже на всё наплевать, что будет, то будет, судьбу не миновать. Ну тогда флаг им в руки, барабан через плечо и трамвай в спину, может и очухаются."
Наплодили трамваев, теперь надо ими разбрасываться?
По Вашему вопросу: меня не устраивает этот документ. Я его не читал и в ближайшее время делать этого не собираюсь. Большинство на моей стороне. Вы это хотели услышать?
Надоело всякий мусор обсуждать, мало нам уже мозги повыносили за последнее время? |
| |
|
[27.08.2021 23:19:34] | | 4.6 Рабочая документация должна быть оформлена в соответствии с
ГОСТ Р 21.1101.
4.7 Рабочая документация должна включать в себя следующие
прилагаемые документы:
- пояснительную записку;
- ..
Пояснительную записку включают в проектную документацию. В рабочую документацию включают общие данные, и они в составе основного комплекта рабочих чертежей, а не в прилагаемых документах.
В конце концов разработчики могут прочитать ГОСТ на который ссылаются в пункте 4.6.
|
| |
|
[27.08.2021 23:32:35] | | "4.7 Рабочая документация должна включать в себя следующие
прилагаемые документы:
- пояснительную записку;"
Они писатели, а не читатели.
Плевать они хотели, что куда включают, у этих людей уже давно совести не осталось.
И ЭТО мы должны теперь обсуждать. |
| |
|
[28.08.2021 0:38:23] | | «Я его не читал и в ближайшее время делать этого не собираюсь», но « меня не устраивает этот документ». И « большинство на моей стороне».
Классно сказано!!! Пять баллов.
А кто тут кого-то заставляет что- то обсуждать. Не нравится, так можно и не читать всего тут написанного. Странная позиция. Но это тут уже давно так.
«Коля, Коля, Николай;
С нами вместе поиграй;
Не буду.
Коля, Коля, Николай;
С нами вместе не играй
Буду»
Ну и хорошо, коли так.
|
| |
|
[28.08.2021 0:53:21] | | j_flack: "Пояснительную записку включают в проектную документацию. В рабочую документацию включают общие данные, и они в составе основного комплекта рабочих чертежей, а не в прилагаемых документах."
В соответствии с постановлением Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать текстовую часть. В эту текстовую част входит и описание СПС. Формально в постановлении этот текст пояснительной запиской не называется. Этот текст не прилагается к проектной документации, а входит в ее состав.
Что касается рабочей документации, то проектировщик вправе прилагать к основному комплекту рабочих чертежей любые документы, которые он считает необходимыми, в том числе и ПЗ. Если рабочая документация разрабатывается на эксплуатируемое здание, то ПЗ нужна (на мой взгляд). Конечно же нужна не в таком виде, в котором большинство проектировщиков ее предлагает - побольше "воды" для толщины и переписывают одно и тоже из старых проектов.
Что касается обсуждения. Для меня обсуждать в части проектирования нечего, так как я всегда соблюдаю все эти правила проектирования, изложенные в новом ГОСТе. И соблюдаю много из того, что в ГОСТе нет, например, включаю в прилагаемые документы таблицы программирования приборов (блоков). |
| |
|
[28.08.2021 1:12:57] | | j_flack: "4.6 Рабочая документация должна быть оформлена в соответствии с ГОСТ Р 21.1101."
Этот ГОСТ уже не действующий. Я полагаю, что в окончательной редакции обсуждаемого чудо-документа останется эта ссылка на недействующий ГОСТ. |
| |
|
[28.08.2021 2:33:58] | | Особенно "порадовало" вот это: "4.12 Заказчик вправе предъявлять дополнительные требования по согласованию и экспертизе рабочей документации"
Это для кого написано? Для бюджетных заказчиков? Так и видится выставленный аукцион, в котором требуется согласование рабочей документации с Администрацией Президента РФ.
Я бы за такой текст судил бы разработчиков документа. Ведь это прямой призыв к нарушению законодательства РФ бюджетниками. Они не могут предъявлять требования к подрядчику сверх установленных законодательством. Совсем берега потеряли. Хотя бы с юристами посоветовались. Написать такое - это тоже самое что в каждом Законе в конце добавлять статью - "а еще можете делать что хотите на ваше усмотрение". |
| |
|
[28.08.2021 7:16:43] | | >Особенно "порадовало" вот это: "4.12 Заказчик вправе предъявлять дополнительные требования по согласованию и экспертизе рабочей документации"
"— Скажите, пожалуйста, а нельзя вот эту последнюю фразу взять и выкинуть?
— Да ты чё! Ради неё все и писалось!" |
| |
|
[28.08.2021 8:58:34] | | Вы что хоть обсуждаете? Где почитать новый ГОСТ объясните сперва |
| |
|
[28.08.2021 9:23:31] | | >Вы что хоть обсуждаете? Где почитать новый ГОСТ объясните сперва
Содержание и статус документов вообще никакой роли не играет. Это всего лишь повод для передела рынка. Навроде маркировки кабеля - можно придраться вообще к любому проекту. |
| |
|
[28.08.2021 9:34:04] | | "Я бы за такой текст судил бы разработчиков документа"
Присоединяюсь.
Цитата Eugen-19 Что касается рабочей документации, то проектировщик вправе прилагать к основному комплекту рабочих чертежей любые документы, которые он считает необходимыми, в том числе и ПЗ --Конец цитаты------
Не уверен, что ГОСТ Р 21.1101-2013 предусматривает такую возможность ("... любые").
В любом случае, притягивание словосочетания "ПЗ", которое практически имеет терминологический статус, к своим бессмысленным текстам, является откровенным безобразием. |
| |
|
[28.08.2021 9:50:12] | | Georg: "— Да ты чё! Ради неё все и писалось!"
Похоже, что так. |
| |
|
[28.08.2021 13:11:49] | | 4.13 Рабочая документация должна быть передана в работу монтажной организации актом…
ПРОЕКТИРОВЩИК должен выяснить кто МОНТАЖНИК, а потом бегать за ним с актом? А пока МОНТАЖНИК акт не подпишет работа не может быть принята и соответственно оплачена.
4.14 …Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации неисправности линий связи... (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи)...
Судя по местам размещения хитрых устройств требование распространяется только на проводные системы
Что это? Очередная палка от Аргус-Спектра?
4.15 На основе рабочей документации должен быть разработан проект производства работ в соответствии с СП 48.13330
ПРОЕКТИРОВЩИК отдает МОНТАЖНИКУ рабочку по п.4.13, соответственно ППР должен готовить МОНТАЖНИК - почему требование в разделе 4?
Прочитал 4 раздел - дальше читать не стал - надеюсь что это нехорошее издание не войдет в добровольный перечень.
|
| |
|
[28.08.2021 14:11:35] | | Ув. БКВ, для п. 4.13 и п.4.15 не определен субъект этих действий.
По п.4.13. Кто должен передавать рабочую документацию монтажной организации актом? Заказчик монтажа, кто же еще?
По п.4.15. Здесь тоже не определен субъект, который должен готовить ППР. Область действия СП 48 - новое строительство, реконструкция.
Цитата из СП 48: "6.3 Проект производства работ требуется разрабатывать на объекты, для которых требуется разрешение на строительство (реконструкцию) в соответствии с [2]. В остальных случаях организационно-технологическая документация разрабатывается по требованию застройщика (технического заказчика)".
О чем вообще идет речь в П.4.15? Монтаж СПС в эксплуатируемом здании не попадает под действие СП 48. А ППР на новое строительство и реконструкцию разрабатывается в рамках всего нового строительства и реконструкции. Какая-то чушь.
Что касается п. 4.14. Этот чудо - документ предлагает нам ставить в линии тумблеры? Только так можно понять этот пункт.
Разработчики этого шедевра начитались различных нормативных документов, и не понимая толком их смысла и области действия сляпали сие чудо. То, что они не имели отношения к практическому проектированию видно сразу. |
| |
|
[28.08.2021 14:35:27] | | Eugen-19
для п. 4.13 и п.4.15 не определен субъект этих действий.
Если бы они не были включены в раздел 4 я бы счел аналогично, но они включены именно в 4 раздел а это: "Требования к проектированию СПС" - соответственно если проектирование, значит исполнитель ПРОЕКТИРОВЩИК. |
| |
|
[28.08.2021 15:02:53] | | БКВ: "Требования к проектированию СПС" - соответственно если проектирование, значит исполнитель ПРОЕКТИРОВЩИК."
Ну наверное, Вы имели ввиду не проектировщика, а организацию, которая изготавливает проектную, рабочую документацию, проект производства работ. А кто определил, что это должна быть одна и та же организация?
Изготовление рабочей документации и изготовление проекта производства работ могут совершать разные организации. То есть изготовление ППР - это то же проектирование (раз есть слово "проект"), которое может (и должна по СП 48) совершать строительно-монтажная организация. Так что в этом плане субъект в п.4.15 действительно не определен, он определен в СП 48, область действия которого - новое строительство и реконструкция.
Что касается передачи актом. Есть Гражданский Кодекс, который выше всяких чудо-СП. Кому, что и как надо передавать должно быть определено в договоре. Если это не определено в договоре, то действует принцип умолчания Гражданского права. |
| |
|
[28.08.2021 15:24:24] | | Eugen-19
Есть Гражданский Кодекс, который выше всяких чудо-СП. Кому, что и как надо передавать должно быть определено в договоре.
Не исполнение нормативного документа по пожарной безопасности в полном объеме может являться основанием для отсрочки в подписании акта выполненных работ.
Ув Eugen-19 не думаю, что есть смысл дальше обсуждать эту чушь - в туалете место этим писулькам как и всем новым СП. Хоть тут и пропиарили ЛИМПОПО от души, но как мне кажется - за зря.
|
| |
|
[28.08.2021 19:58:10] | | Вот интересно, а чего ожидают эти сторонники заговоров (наверняка, ещё к тому же антипрививочники, эти вещи коррелируют)? Что придёт к власти солнцеликий с дружиной славной и тогда заживём? А откуда этот солнцеликий возьмёт людей, которые законы справедливые издадут, да нормы шикарные напишут? Из своей дружины? Откуда дружина? Из земель заморских? Господа, хватит уже в сказки верить, хоть под суд отдадите, хоть к стенке поставите, лучше не сыщите. Уверен, что ткни в любого местного форумчанина, назначь его главным по нормативу, так здесь ровным счётом ничего не поменяется, все те же теории заговора будут торжествовать по-прежнему. Да, в МЧС над нормативами работают три калеки и полтора пенсионера, от них ничего путного не дождёшься. Но если убрать эту ведущую роль министерства, то нормативы будут состоять на 3/4 из пунктов типа 4.14 из нового ГОСТа.
Удачи всем в фантазиях, ведь только с помощью них можно забыться и вместо реальных дел, направленных на позитивное изменение ситуации. |
| |
|
[28.08.2021 20:15:46] | | >Вот интересно, а чего ожидают эти сторонники заговоров
Второе пришествие Дмитрия Анатольевича. |
| |
|
[28.08.2021 20:19:36] | | Ув. adgernaut, что сказать-то хотели своим спичем? Или опять старые песни о главном? У нас что, была страшная война? Куда пропали грамотные кадры и остались три калеки? Неужели в этом виноваты участники форума?
Я понимаю, когда это после ВОВ говорили пришедшие с фронта калеки-фронтовики женщинам в колхозе. И женщины тянули на себе все. Сейчас же что случилось? Атомная бомбардировка города Балашиха? |
| |
|
[28.08.2021 20:39:30] | | >>33. П. 4.15 ООО «Холдинг Гефест» приложение к бюллетеню заочного голосования от 23.10.2020 г. 4.15 Технические решения должны обеспечивать
возможность проверки работоспособности технических средств и
линий связи СПС в процессе эксплуатации. Необходимые запасные
и вспомогательные технические средства и материалы
предусматриваются в рабочей документации по согласованию с
заказчиком в объеме, достаточном для проведения своевременного
ремонта, замены и испытаний на работоспособность.
Для проверки работоспособности должна быть
предусмотрена возможность имитации неисправности линий
связи (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без
демонтажа и повреждения линий связи. Для линий связи между
компонентами блочно-модульных приборов имитация
неисправности должна осуществляться для каждого компонента
прибора в линии. Для радиальных линий связи с ИП имитация
неисправности должна осуществляться как минимум за
последним ИП в линии. Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум:
- на границах между ЗКПС;
- границах между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии) Принято частично с учетом корректировки предлагаемых требований.<<
Выше цитата из сводки отзывов в ТК274. Как говорится, народ должен знать в лицо благодетелей.
А вот приложения почти по функциональной проверке (Б и Г) - это в меня помидоры кидайте.
|
| |
|
[28.08.2021 20:42:46] | | Неважно кто какие предложения подавал. Подаваемые предложения всегда состоят на 90% из мусора. |
| |
|
[28.08.2021 20:43:58] | | >Куда пропали грамотные кадры и остались три калеки?
Сам работал в подобной организации среди кандидатов в доктора. Недолго выдержал - уволился. Там если молодежь что и держит, то только звания. Смелков рассказывал, как он в молодости пришел туда устраиваться на должность главного энергетика, а ему предложили должность со званием и большей зарплатой в лаборатории. |
| |
|
[28.08.2021 20:57:39] | | >>Неважно кто какие предложения подавал. Подаваемые предложения всегда состоят на 90% из мусора.<<
Национальные стандарты принимаются единогласно, любой член ТК274 может его заблокировать, если не будет принято его предложение... Так что мусор или не мусор, а впихнуть могут легко. Вот сейчас не удивлюсь, если эти тумблеры появятся в продаже, уже готовые к применению. |
| |
|
[28.08.2021 21:00:59] | | "Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум:
- на границах между ЗКПС;"
Забавное предложение.
Учитывая, что многие искренне считают, что ЗКПС аналогична бывшему разделу Болида, то как себе это представляют авторы предложения?
В зданиях с большим количеством небольших помещений это будет коробочка с имитатором рядом с каждым извещателем?
Или встроенный имитатор в каждый извещатель?
Или просто кто-то бредит?
Или бредит, но при этом что-то такое изобрел и хочет продать?
Не понимаю. |
| |
|
[28.08.2021 21:07:29] | | >>Или бредит, но при этом что-то такое изобрел и хочет продать?<<
Зайдите на сайт этой фирмы - там половина продукции из этой серии. И играют они в одну душу с другими питерцами, которые любят без проводов. Обратите внимание, что в этом пункте не в общем про ЛС, а именно проводные |
| |
|
[28.08.2021 21:25:36] | | adgernaut ®
">>Или бредит, но при этом что-то такое изобрел и хочет продать?<<
Зайдите на сайт этой фирмы - там половина продукции из этой серии"
Спасибо, понятно, но заходить не буду; подобные "предложения" неинтересны. |
| |
|
[28.08.2021 21:27:42] | | "Смелков рассказывал, как он в молодости пришел туда устраиваться на должность главного энергетика, а ему предложили должность со званием и большей зарплатой в лаборатории."
Очень жаль, что не устроился.
От энергетика не было бы столько вреда, как от "ученого". |
| |
|
[28.08.2021 21:39:10] | | adgernaut
А вот приложения почти по функциональной проверке (Б и Г) - это в меня помидоры кидайте.
Господа из мегаполисов Вы действительно оторваны от реальности. Посетите дальний восток с командировкой - там до сих пор проекты по НПБ-88 рисуют и реализуют. И аукционы за копейку забирают. Куда с такими тягаться, а тут все жестче да жестче... Накой деревне ферари если дорог нет? Commission procedure подсмотрели у пиндосов? – отлично – штука хорошая, но не готов русский менталитет к ней – НЕ ГОТОВ. Сначала систему страхования объектов как у пиндосов запустите и судебную систему, а потом уж коситесь на их опыт. |
| |
|
[28.08.2021 21:50:46] | | БКВ ® [28.08.2021 21:39:10]
"...и судебную систему"
Ключевая фраза.
Сколько бы здесь ув.ФПБ не бил в барабан, дохлый номер. |
| |
|
[28.08.2021 21:55:16] | | >>Посетите дальний восток с командировкой - там до сих пор проекты по НПБ-88 рисуют и реализуют. И аукционы за копейку забирают.<<
Так и "ружья кирпичем чистят". Независимо от того, где это происходит, это не значит, что ружья кирпичем чистить хорошо. |
| |
|
[28.08.2021 23:01:32] | | >>Да, в МЧС над нормативами работают три калеки и полтора пенсионера
По существу Вы подняли вопрос зачем нам такой институт.
Тогда надо ставить вопрос о его сокращении и ликвидации.
Неужели нет людей со стажем 5 лет по специальности "Пожарная безопасность"?
Рюрика позвать из Швеции.
|
| |
|
[28.08.2021 23:04:49] | | Для примера у нас не жалеют денег на иностранных футбольных специалистов.
По аналогии, институт закрыть, на эти деньги выписать Хиддинка из Голландии))) |
| |
|
[28.08.2021 23:47:04] | | Цитата БКВ :"ПРОЕКТИРОВЩИК должен выяснить кто МОНТАЖНИК, а потом бегать за ним с актом? А пока МОНТАЖНИК акт не подпишет работа не может быть принята и соответственно оплачена".
А что в этом плохого.
Наши фрилансеры-проектировщики, а их у нас уже счет на тысячи, а то и больше, можно считать, нарисуют черт знает что, а потом в кусты. Когда настанет время призвать их к ответу, их след уже простыл. Точно также и монтажники уже через год реформировались, переформировались и вообще они тут были временно под конкретный объект. Остались одни ТОшники, которые и будут за всех отбрёхиваться, так и то, их могут заказчики менять, как перчатки. Красота.
Этот фриланер-проектировщик умеет только квадратики на схеме соединять, не более, и то только на Болиде, про ничего другое знать не знает, да и знать не хочет. А что, уже мастер, не подъехать, ни покритиковать, щеки как арбуз. Да мастер он, а простой чертежник-ремесленник, да и то не очень продвинутый.
Так далее продолжаться не может и не будет, поверьте с этим потихоньку будут кончать.
Сначала через лицензирование, потом уже просто по накатанной.
Ведь это всё у нас еще оттуда из лихих 2000-х. Пионерская самодеятельность юных Василис. 90% этих фрилансеров-проектировщиков даже не знает об этом сайте и живет в своем собственном мирке.
Когда я проводил онлайн конференции вместе с ребятами из А-С, я видел у себя на экране также в режиме онлайн вопросы с мест. У меня волосы дыбом становились от "глубины" их вопросов. Я попросил своих коллег из А-С самим организовать ответы на вопросы этих горе "специалистов", побоялся сойти с ума. Такое впечатление, что кто-то из нас прилетел с Луны.
Только вот вопрос пожарной безопасности не может различаться по регионам. На Чукотке или в Якутии одни правила, в первопрестольной другие. Люди что там, что здесь должны быть защищены все одинаково, это всё люди одной нашей страны.
Значит, кому-то надо уйти со сцены, и заняться теми же оленями. А что мясо оленя очень даже и очень, и я с удовольствием его покупал.
Я года два или три назад, уже точно не помню, нарисовал цикл статей как и кем осуществляется аналогичная работа в той же старушке Европе. По Чаб, про Деф, про Бош, Секюритон и его дочки, Сименс и многих других. Да, это целая отрасль у них со своими серьезными рыночными отношениями, но нет там тысяч фрилансеров-проектировщиков и проектно-монтажных-обслуживающих контор со штатом в три человека.
Именно поэтому там и к противопожарной защите совсем другое отношение, а может и наоборот.
Согласен, что тут кто-то упомянул про страхование, действительно это у них там за бугром отправная точка во всей этой работе. Но то же МЧС, проредив ряди своих лицензиатов с 50.000 до не более 1.000 сможет изменить направление вектора во всей этой деятельности. И скорее всего так и будет со временем, других вариантов тут не предвидится. Ведь когда-то это была достаточно регулируемая область в рамках Союзспецавтоматики. Только я против возрождения такого неповоротливого монополиста, и у нас есть сейчас этому достойная альтернатива.
Поэтому данный стандарт не закрепляет существующие взаимоотношения между теми или иными звеньями цепочки, а наоборот их разрывает, и настаивает на построении абсолютно новых. Вот из этого и надо исходить при прочтении.
Что касается тумблеров для проверки ШС и линий связи, то этому чемоданчику от Гефеста уже много лет. Его изначально там его сделали для какой-то ИПЛ. Потом долго по всем выставкам возили на показ, чтобы кто-то их начал заказывать. Читал кучу писем о необходимости иметь его всем ГПНам. Я даже знаю лично человека, который этот чемоданчик разработал, так и многие здесь его иногда читают. Тут есть даже некоторая связь между чемоданчиком и его кандидатской и кандидатской его визави в их молодые годы. Только с этим чемоданчиком они задержались лет так на 30. И вот тут они под дулом пистолета в ТК274, при условии неподписания последней редакции стандарта выставили такое условие. Так это был один из тысячи компромиссов при согласовании данного стандарта. Один из них еще мой. А теперь найдите остальные 998 компромиссов с членами ТК 274. Это всё я называю "хочушками". Вот из них и построена основная часть документа, т.к. от изначального варианта ушли так далеко, что и его и сравнить нельзя с окончательным. А ведь это всё творили ваши коллеги только со значком на пиджаке "ТК 274", и живете вы с ними в одно время и на одной территории. Только они члены чего-то там, а вы нет.
|
| |
|
[28.08.2021 23:52:13] | | >>По существу Вы подняли вопрос зачем нам такой институт.
Тогда надо ставить вопрос о его сокращении и ликвидации.<<
Я об этом говорю уже не первый год, и не только я один. Тема давно стала "общим местом". Только заменить нечем и некем. Может и наберётся десятка два по всей стране специалистов, которые не только обладают нужными компетенциями, но ещё и захотят в этом участвовать. Ну даже после того как они соберутся друг друга глаза повыцарапывают и прочими непотребствами займутся, каши не сварят вообще никакой. Просто нет элементарной культуры. Снизу она не выстроится, её нужно выстраивать сверху. Что, собственно говоря, и происходит. Политика партии и правительства на это направлена, только желающих нет снизу в виду отсутствия культурных предпосылок.
>>Неужели нет людей со стажем 5 лет по специальности "Пожарная безопасность"?<<
Помимо этого ещё и мозги нужны и энтузиазм работать задарма. Georg вроде живо пояснил, какое дно сейчас в госНИИ. |
| |
|
[29.08.2021 0:30:04] | | ФПБ: "Цитата БКВ :"ПРОЕКТИРОВЩИК должен выяснить кто МОНТАЖНИК, а потом бегать за ним с актом? А пока МОНТАЖНИК акт не подпишет работа не может быть принята и соответственно оплачена".
А что в этом плохого."
Вот она правовая неграмотность во всей своей полноте. Если проектная организация должна передать официально по акту рабочую документацию монтажной организации, то они вступают между собой в какие-то юридически значимые отношения. Эти отношения должны определяться нормативно-правовым актом. В этом НПА должно быть регламентировано множество вопросов, например, один из них: "Если на момент окончания работ по изготовлению рабочей документации монтажная организация не определена заказчиком?"
Посмотрел СП 77.13130, по форме из которого должен быть оформлен акт передачи. Как я и предполагал, рабочая документация передается монтажной организации заказчиком, а не проектной организацией. Там подписи только заказчика и монтажной организации. А отношения заказчика и подрядчика определяются Гражданским правом и так далее. Слава богу, что ув. ФПБ не приложил руку к написанию СП 77. |
| |
|
[29.08.2021 0:52:33] | | Так я также был далек от разработки данного стандарта, как и от СП77.
А хочушка моя в него попала просто потому, что я задолго до него писал много про ложняки. Вот она и проявилась каким-то образом мне на радость. |
| |
|
[29.08.2021 0:59:16] | | Ув. ФПБ, нехорошо отрекаться от детища, хоть кривого и косого, но своего. Детища на пару с ув. adgernaut. Ув. adgernaut хоть не отрекается. |
| |
|
[29.08.2021 1:10:44] | | Для adgernaut по поводу энтузиазма работать задарма.
Это знаете ли веет социализмом от которого с гордостью отказались.
Сколько тридцать лет уже взращивается новое поколение?
На идеалах капитализма. Все ребята, не будет никто бесплатно работать. Сами создали такую систему, сами и разгребайте.
Что касается мозгов. Так тут извините, по мозгам сейчас никого не продвигают.
Это было 100 лет назад в двадцатые годы прошлого века. Тогда да, на образование не смотрели. Выдвигались самородок за самородком, так сказать из низов. Сериал "Открытая книга" нравится мне в этом плане. Там показаны были дебаты научного совета в те годы |
| |
|
[29.08.2021 8:26:39] | | Ув. Eugen-14, но я действительно там ни одной буквы не написал. Кое-что покритиковал по части категорирования причин ложняков. А от организации процессов что по монтажу или по эксплуатации СПС я уже давно нахожусь на далеком расстоянии, мне это уже и неинтересно.
Зато вопрос минимизации ложняков для меня ещё актуален, т.к. в конечном счете из-за них всю жизнь отключали автоматический пуск СПА, что было равносильно полному отсутствию СПА на объекте.
И вот этот стандарт дает максимум по части ложняков, что можно получить от любого нормативного документа. Моя душа наконец-таки успокоилась.
Что касается упоминаемого тут СП 77. Сразу встает вопрос какое он имеет отношение к СПС, когда в нем даже нет ни слова о какой-то безопасности, а только об автоматизации. Автоматизация и пожарная безопасность это очень разные вещи. Потом разные уровни- национальный стандарт и свод правил из непрофильного министерства. |
| |
|
[29.08.2021 10:04:16] | | Ув. ФПБ ®, а Вы взаправду верите, что правильно спроектированная и смонтированная АУП на технических средствах со 2-й степенью жесткости испытаний от помех выстоит 10 лет в автоматическом режиме без ложного срабатывания и не вывалит к примеру пару тонн порошка? |
| |
|
[29.08.2021 10:09:16] | | >>Для adgernaut по поводу энтузиазма работать задарма.
Это знаете ли веет социализмом от которого с гордостью отказались.<<
Так я про это же и говорю. Социальный строй изменился, только почему-то люди этого до сих пор не понимают и все питают надежды, что для них и вместо них их жизнь наладит. При капитализме задача каждого защищать свои интересы активно и самостоятельно. Не только в одиночку, но и через различные политические и общественные организации: партии, кружки, профсоюзы, ассоциации, фонды и т.п. И только тот, кто ведёт борьбу будет в итоге получать желаемое, те же, кто рассчитывает только на то, что покукарекав где-то в уголке интернета что-то изменят рискуют оказаться в коленно-локтевой. Поднять возмущение, конечно, можно будет, но если энергию этого возмущения никуда не приложить, то она быстро угаснет после первого же прохода "аргументом" по ногам и спине.
P.S. Поищу сейчас сводки отзывов/предложений к этому ГОСТу, чтобы стало понятно, кто и что там понаписал, что приняли, а что отфутболили |
| |
|
[29.08.2021 10:11:18] | | Сводка после публичных https://disk.yandex.ru/d/i3z-Q_VYbjU...
Сводка после ТК274 https://disk.yandex.ru/i/SoYnQi3igGX... |
| |
|
[29.08.2021 10:16:00] | | Первая ссылка битая, исправляюсь https://disk.yandex.ru/i/lfyvwnNwQRU... |
| |
|
[29.08.2021 10:19:34] | | Хотелось бы в очередной раз напомнить, что документы из перечня к 123-ФЗ используются только при вводе в эксплуатацию. Проектирование, монтаж, испытания, наладка и т.д. с точки зрения этого технического регламерта - неправовые процессы. |
| |
|
[29.08.2021 10:37:41] | | "2. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
2) разработке, принятии, применении и исполнении технических регламентов, принятых в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащих требования пожарной безопасности, а также нормативных документов по пожарной безопасности;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) разработке технической документации на объекты защиты."
Не юрист, но в первом приближении все действует (с учётом обратной силы) на вновь вводимые в эксплуатацию объекты после попадания в перечень.
Так ещё есть 69-ФЗ и подзаконные акты к нему, в виде ППР (для правообладателей объекта), аттестации проектировщиков и лицензирования деятельности. При желании обложат со всех сторон.
"Для этого все и писалось" (с) |
| |
|
[29.08.2021 10:41:09] | | Вот документ из перечня:
Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасности к объемно-планировочным и конструктивным решениям, обеспечивающим ограничение распространения пожара при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий и сооружений.
https://docs.cntd.ru/document/120010... |
| |
|
[29.08.2021 11:06:41] | | >Положения настоящего Федерального закона
Так то закон, а то документы для оценки соответствия.
В том и есть добровольность - не может ни инспектор, ни подрядчик, ни начитавшийся форумов человек с улицы прийти в произвольный момент и предъявлять претензии. |
| |
|
[29.08.2021 11:21:04] | | Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
3) федерального государственного пожарного надзора |
| |
|
[29.08.2021 11:29:13] | | >федерального государственного пожарного надзора
При государственном надзоре претензии могут быть только к собственнику объекта, а с учетом срока давности предъявить что-то к проектировщику и монтажнику (которые работали несколько лет назад) невозможно. |
| |
|
[29.08.2021 11:31:51] | | 2 dizel2012
вот Вам и подтверждение коррупционной составляющей новых НД
ФПБ
И вот тут они под дулом пистолета в ТК274, при условии неподписания последней редакции стандарта выставили такое условие.
Вместо того, чтоб разогнать это сборище "террористов" и организовать новый комитет из представителей проектировщиков и малого бизнеса - они продолжают ублажать этих (вырезано цензурой). |
| |
|
[29.08.2021 11:38:23] | | Georg
предъявить что-то к проектировщику и монтажнику (которые работали несколько лет назад) невозможно.
Скорее не "невозможно", а нет рабочего механизма: привлечение к ответственности проектировщиком предполагалось методом СРО, а монтажников проверкой Лицензиата но и тут фиаско. И нет что бы довести эти механизмы до рабочего состояния - разрабатываются новые нерабочие механизмы.
|
| |
|
[29.08.2021 11:40:28] | | * к ответственности проектировщиков |
| |
|
mavas01 ®
[29.08.2021 11:51:07] | | Интересные дела. Еще не опубликованы официальные тексты «для детального изучения», а уже открыт сезон «охоты на ведьм». Некоторые даже пытаются оправдывать – это не я…
Особенно умиляет ерничество по поводу п. 4.14 . Во первых я не удивлюсь, если этого пункта не будет в официальном издании. Практика показывает, что в типографии, куда ТК274 направляет согласованные документы, есть «писарчук», который правит их по своему разумению ( сравните например текст СП6 от ТК274 и официально опубликованный)
Во вторых , ну не может быть, чтобы идея, которая пробивала себе дорогу более 33 лет вдруг обрела статус национального стандарта.
Для тех, кто не понимает о чем идет речь, приведу небольшую историческую справку.
После пожара в НИИ «Поиск» в 1987 г была выявлен факт скрытых изменений монтажа шлейфов пожарной сигнализации , приведший к тому, система формировала сигнал «Пожар» не по срабатыванию извещателей, а по факту обрушения конструкций. Побудительный мотив скрытых изменений монтажа – сокрытие ложных срабатываний. Была разработана простая методика проверки работоспособности путем имитационных воздействий: 1 – «К З», 2- «Обрыв», 3 – «Срабатывание контактного извещателя ( на размыкание) или его имитация», 4 – « Срабатывание дымового извещателя ( или его имитация). Конструктивно изделие было выполнено в виде коробочки от кассеты МК-60 с тумблерами и эквивалентными цепочками. Методика была оформлена как рац предложение через УПО-50. Ее применение выявило факт массовых нарушений . Объекты были стратегического назначения и остановить их из-за неработающей ПС было никак нельзя, результаты проверки «спустили на тормозах», да и коробочку с тумблерами сложно было подключить к шлейфу.
В 1992 г в СПбФ ВНИПО была поставлена тема «Шлейф», в рамках которой было разработано «Устройство оперативного контроля шлейфа» (УОКШ) на базе УК-2п, в которую была вставлена плата с мигающим светодиодом . Контакты и установленная перемычка позволяли подключать устройство тестирований пожарной сигнализации. Практическое его применение не было одобрено без «указания сверху». Поехали в Главк. При беседе с Р.П. Воробъевым в ГУ УГПС выяснилось, что им нужна «инициатива снизу» и серийное производство. А статистика свидедельствовала об отсутствии пробле ложных срабатываний в стране. Разрешили принять участие в разработке РД 009-01,02. Туда попали несколько фраз про устройство тестирования и необходимость проведения имитационных проверок «КЗ», «Обрыв»…
В 1996 г была разработана СПб ВПТШ (СПб ИПБ) и выпущена опытная партия УОКШ на заводе ЭВС в Санкт-Петербурге, в расчете на возможность применения по РД 009-01, 02, но по трагическому стечению обстоятельств данные документы были отменены ГУ УГПС .
В 1998 г. в Лондоне на сессии ИМО по обеспечению безопасности на море были доложены результаты проверки работоспособности пожарной автоматики, проведенной по заданию Морского Регистра России и предложена методика проверки «Обрыв», «КЗ» ….
Методика была одобрена всеми ведущими морскими державами. По странному стечению обстоятельств меня отправили на пенсию, а в дальнейшем ликвидировали и кафедру «Пожарная автоматика».
В 2000 г уже в рамках общественного учреждения (ОУ СПбИЦ ПБ и СЗН) удалось поучаствовать в разработке НПБ 88-2001, в результате чего появился «п. 12. 78», рекомендующий применение таких устройств « … размещая их на доступном месте и высоте».
Серийное производство согласился организовать «Аргус-Спектр» под маркой УКШ-1. Последняя модель имела специальный разъем для подключения тестового оборудования , правда само оборудование тестирования они отказались делать из-за малой серии.
В 2008 г уже от ГК «Гефест» была предпринята попытка внедрения этого изделия в СП5, которая решительно была пресечена Б.П. Старшиновым под обоснованием –«Мы включим, а Вы там денег заработаете…». К сведению на тот момент изделия типа УКШ-1, УШК-03, «Маяк» выпускали 6 фирм, «Гефест» никогда такого изделия не выпускал и не выпускает.
В 2011 г по заданию Главка ( Ю.И.Дешевых) в ГК «Гефест» разработал комплекс оперативной диагностики (КД-СПА). Но изделие оказалось мертворожденным, т.к. без утвержденных методик применять его было проблематично, да и подключать его в ШС было так-же трудно, как и в 1987 году. Сама разработка была блокирована отделом автоматики ВНИИПО ( «не видят целесообразности применения»). Методики проверки работоспособности ПА поручили разработать, но не Гефесту. О результатах умалчивается.
В 2012 г данное изделие под названием «УКРШ» неожиданно пробилось в ГОСТ Р 53325-12.
Но видимо в процессе редакции оно лишилось важной функции – наличие разъема для подключения аппаратуры тестирования.
Сейчас разъемы тестирования, который позволяет диагностировать в том числе и скрытые неисправности, имеет каждый автомобиль, но видимо пройдет еще лет 30 пока в сознании масс появится необходимость не только выявлять, но и предупреждать неисправности пожарной автоматики.
|
| |
|
[29.08.2021 12:11:18] | | Ув. mavas01.
То, что для технических систем нужны вспомогательные средства тестирования и испытаний, всем разработчикам очевидно и не нуждается в доказательствах.
Хотелось бы конкретики. Было процитировано следующее предложение:
"Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум:
- на границах между ЗКПС;"
Если Вы имеете к этому отношение или просто в курсе - поясните, пожалуйста, как может выглядеть техническая реализация данного предложения.
|
| |
|
[29.08.2021 12:29:56] | | mavas01
Сейчас разъемы тестирования, который позволяет диагностировать в том числе и скрытые неисправности
Кроме CANшины хоть в большинстве автомобиле ни одна линия не контролируется на обрыв или КЗ? Не нужно вешать на собаку седло, а на коня ошейник. |
| |
|
[29.08.2021 12:32:08] | | Прошу прощение за текст не удобно писать с телефона:
Кроме CANшины в большинстве автомобиле хоть одна линия контролируется на обрыв или КЗ? |
| |
|
[29.08.2021 12:57:39] | | mavas01 ® [29.08.2021 11:51:07]
Уважаемый mavas01, поверьте, я Вас очень уважаю, но согласится никак не могу.
Все эти УКШ - средства только для оперативного внешнего параметрического контроля и никакого отношения не имеют к действительной работоспособности системы. Да, по-быстрому заскочить на объект, пробежаться по УКШ и "схватить за жопу" - это отлично, но не более (удобно для ИПЛ, ТОшников при первичной приемке). Нормальной практикой является именно контроль функционирования всех извещателей (100% без исключений), т.е. проверка выполнения основной функции обнаружения пожара и доставки сигналов об этом по назначению. И если проверять все извещатели, то нет надобности в этих УКШ, с помощью которых ловко находятся косяки, ибо если извещатель не сработал или сработал, но сигнала об этом на ППКП нет, то это факт не выполнения основной функции. Функции же контроля линии, защиты от обрыва и КЗ являются всего лишь вспомогательными, производными от функции обнаружения пожара. Да, они тоже важны, но уже после основной функции и поэтому их проверка не должна стоять на первом плане, а благодаря пункту 4.14 она оказалась чуть ли не в авангарде.
Хочу заметить, что это вообще общая проблема многих инженеров, когда основная задача задвигается на второй план, а вместо этого начинает разводиться бурная деятельность по обеспечению каких-то вторичных вещей: контроль целостности, огнестойкость и т.п. Можно выразиться кратко: "За деревьями леса уже не видят" (с).
У СПС всего несколько первоочередных функций, которые действительно нужно проверять:
- способность своевременно и достоверно обнаружить пожар;
- выдать сигнал человеку в удобном для него формате (эргономика);
- передать сигналы далее в автоматику.
Ничего из этого с помощью коробочек и тестовых чемоданчиков не решается. Если бы решались какие-то из этих задач, то светлые мысли об этом давно бы посетили не только Вас. |
| |
|
[29.08.2021 13:03:09] | | CAN тоже не контролируется на обрыв или КЗ (в терминологии ВНИИПО), как и никакая другая промышленная полевая шина.
Если только не имеется в виду защита от КЗ выходов шинных драйверов.
Контроль целостности шины всегда программный.
В адресной СПС все то же самое.
Очень странно читать про "тумблеры" и "мигающие светодиоды" (типа "внутре неонка"), перемешанные с банальными соображениями про необходимость "методик проверки" и т.п. … и до кучи про ложняки.
Тем не менее, надеюсь, что уважаемый mavas01 пояснит, что же на самом деле имелось в виду в этом чУдном предложении. |
| |
|
[29.08.2021 13:04:34] | | mavas01: "Сейчас разъемы тестирования, который позволяет диагностировать в том числе и скрытые неисправности, имеет каждый автомобиль, но видимо пройдет еще лет 30 пока в сознании масс появится необходимость не только выявлять, но и предупреждать неисправности пожарной автоматики."
Ув. mavas01, Вы написали много букв, но я только понял из них, что Вы за все хорошее и против всего плохого.
Ну вот взять тот же п. 4.14, который Вы (на мой взгляд) в основном обсуждаете. Мне кажется Вы не поняли его смысл, рад если ошибаюсь. Всякие УКШ, разъемы тестирования и другое оборудование имеет к этому пункту вторичное отношение. Речь в этом пункте идет не об оборудовании тестирования и проверки наличия неисправности, а об оборудовании имитации неисправности. Давайте отделять мух от котлет.
Вот сейчас постоянно проходит самодиагностика - постоянно приборы контролируют линии на обрыв и КЗ. Есть различная индикация извещателей в дежурном режиме, есть ваши УКШ так далее, но это не имеет к п.4.14 непосредственного отношения.
То есть фактически цель п. 4.14 - это "контроль контроля". То есть при имитации неисправности должны сработать все эти средства диагностики (самодиагностки, тестирования), в том числе и Ваши пресловутые УКШ и другие средства, подключенные к Вашему разъему тестирования. То есть по сути это контроль средств диагностики.
То есть у разработчиков ГОСТа нет доверия к средствам проверки на обрыв и КЗ, встроенных в СПС или внешних по отношению к СПС.
Скоро мы дойдем до реализации следующей ситуации:
Нажимаю клавишу на компьютере, чтобы что-то удалить. ПК спрашивает "Вы уверены?". Нажимаю "Да". ПК выдает "Вы уверены, что Вы уверены?". Нажимаю "Да". ПК выдает "Вы уверены, что Вы уверены, что Вы уверены?" и так далее.
|
| |
|
[29.08.2021 13:14:07] | | Цитата adgernaut основная задача задвигается на второй план, а вместо этого начинает разводиться бурная деятельность по обеспечению каких-то вторичных вещей: контроль целостности, огнестойкость и т.п. --Конец цитаты------
Ув. adgernaut ®, Вы тоже, в очередной раз, вынуждены выступать в роли капитана очевидность, т.к. "ученые" не унимаются.
Все верно, но хочу подчеркнуть один важный момент: подобного рода
"бурная деятельность" не просто бесполезна - она опасна, так как добавление любого количества электронных устройств в некую систему неизбежно снижает надежность системы. И неважно, на сколько процентов - важен факт сознательного вредительства, т.к. это очевидно.
|
| |
|
[29.08.2021 13:57:45] | | Ув. БКВ! В чем Вы видите коррупционность?
Я вобще не понимаю как можно что-то неопубликованное обсуждать.
Дайте ссылку на официальный текст сперва |
| |
|
Eugen-19 ®
[29.08.2021 14:04:44] | | Для ув. dizel2012.
[СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ.
Руководство по проектированию, монтажу,
техническому обслуживанию и ремонту.
Методы испытаний на работоспособность ГОСТ Р (проект, окончательной редакции)=Админ]
https://takir.ru/wp-content/uploads/... |
| |
|
[29.08.2021 15:22:47] | | Написано же проект окончательной редакции. Не то |
| |
|
[29.08.2021 15:42:48] | | Ув. dizel2012, тогда, действительно, Вам еще рано участвовать в обсуждении. |
| |
|
[29.08.2021 15:46:44] | | Было бы логично все требования по эксплуатации пожарной автоматики внести в номативный правовой акт, который будет взамен НПБ 110 и НПБ 104. Но для этого нужно перестать врать про обязательность применения стандартов.
11 лет врали про то, что эти НПБ не действуют, как их стали отменять - пришлось сознаться. |
| |
|
mavas01 ®
[29.08.2021 16:21:54] | | Уважаемый smrnv ®
Может быть Вы не в курсе, но на коней действительно вешают широкие ошейники, когда они пасутся на привязи. Если Вы работаете с CAN-протоколом в автомобиле, то не следует вникать в алогичные требования пожарной автоматики, нервная болезнь может приключиться.
Уважаемый smrnv
На границе ЗКПС , как и в любом ином необходимом месте делается опуск линии связи «пришел-ушел» и на доступной высоте ( лучше чуть более 2 м, дабы не заниматься дополнительной защитой ЛС и удобно доставать с табуретки) устанавливается коммутационное изделие с замкнутыми перемычками по каждому проводу. Удаление перемычки обеспечит сигнал «неисправность». Короткое замыкание в простейшем виде обеспечивается проводом с двумя «крокадилами». Если изделие сертифицировано как УКРШ, то оно должно иметь проблесковый сигнал зеленого цвета.
В изделие УКШ-1 («Аргус-Спектр», не путать с иными, имеющие аналогичные названия) есть тестовый разъем). Неисправность формируется удалением джампера с данного разъема. Далее к данному разъему можно подключить тестирующее устройство – тумблеры с подключенными эквивалентными цепочками имитирующие : Обрыв, КЗ, срабатывание контактных тепловых извещателей ( 1, 2 и более 3), срабатывание ручных пожарных извещателей). Подключение эквивалента активных ( дымовых, пламени и т.д.) требует особого подхода , поэтому лучше предусмотреть клеммы для подключения реальных извещателей. Очень полезны цепочки имитирующие ухудшение изоляции, увеличения сопротивления проводов, увеличения емкостной составляющей, клеммы для замера тока и напряжения, подключения осциллографа и , если позволят, имитатора электроимпульсных помех.
Уважаемый adgernaut
Признаться я не понял с чем именно Вы не согласны. Я не делаю упор на проверку прохождения сигналов «КЗ», «Обрыв». Это усеченное предложение ( 33 года назад и то было более широкое изложение идеи проверки), которое составляет лишь часть основной идеи тестирования линий связи и прогнозирования отказов. Естественно проверка срабатывания пожарных извещателей путем имитации воздействия опасных факторов пожара это самое важное. Но одно не исключает другого. В реальных условиях как у проверяющего, так и обслуживающего персонала явная нехватка времени. Тем не менее качество работ определяется качеством контроля. На любом объекте есть недостатки и их принято тщательно скрывать. Теперь представим объект, например Русский музей. В мою бытность там было 126 шлейфов пожарной сигнализации с дымовыми пожарными извещателями выведенных на блоки ППК-2. За день «продымить» нереально. Мы тестировали шлейфы сигнализации, поочередно отключая их от ППК и выявляли полтора десятка неадекватно работающих. А дальше шли дымить, коротить и т.д. именно эти шлейфы и всегда находили нарушения. И если первая проверка была практически никому непонятна, то реальная проверка на дым или обрыв шлейфа были убедительны для заказчика и обслуживающей организации.
Сейчас я «коробочками» и «тестилками» для ШС я не занимаюсь. Это пройденный этап. В своей лаборатории я занимаюсь разработкой и тестированием стационарного дымогенератора, способного имитировать тестовые очаги пожара на «синтетических» дымах. Полагаю это даст возможность адекватной оценки работы ПС, оповещения, аварийного освещения, дымоудаления и т.д. Предложения в ГОСТ по проведения комплексных испытаний я подавал через Гефест, но их заблокировали, посчитав слишком инновационными. Так что работая в свое удовольствие на перспективу.
Уважаемые smrnv ®, Eugen-19 ®
«Контроль целостности шины всегда программный.
В адресной СПС все то же самое»
«Вот сейчас постоянно проходит самодиагностика - постоянно приборы контролируют линии на обрыв и КЗ»
Вы постоянно апеллируете к промышленным системам и серьезным самодиагностирующимся системам.
Современные системы допускают программное отключения опрашиваемых извещателей и даже создание виртуальнэх образов «чистых» извещателей, вместо запыленных. А вот перенести контрольную оконечную цепочку в начало ШС, «подкачать» или «заткнуть» шлейф это одно из любимых развлечений «профессионалов». Пожарная автоматика это прежде всего зарабатывание денег и борьба интеллекта монтажника ( обслуживающего) и проверяющего. Первым нужно создать картинку, что все в порядке, второму - найти недостатки. На западе тоже не понимают наших проблем. Они считают, что специалист способный обмануть систему самодиагностики получает достаточно и не будет заниматься данными глупостями. Видимо Вы тоже полагаете, что все всегда делают только правильно и выявлять недостатки нет необходимости. А на досуге подумайте, почему у нас до сих пор порядка 30% пожарной автоматики не срабатывает на реальных пожарах. Иначе как вредительством это объяснить невозможно.
|
| |
|
[29.08.2021 16:37:59] | | Ув. mavas01, Вы уж определитесь, что мы обсуждаем - общетеоретические вопросы честности и нечестности обслуживающей организации или конкретные пункты нового ГОСТа. Какое все это имеет отношение к п.4.14. Как будто имитатор нельзя будет неправильно настроить?
К чему приведет п.4.14, например, по простейшим неадресным приборам. К тому, что если там сейчас, например 16 кнопок и 16 индикаторов, то будет 32 кнопки и 32 индикатора. Дополнительные 16 кнопок будут имитировать неисправность. Вам это надо? Я не против различного оборудования имитации неисправностей. Пусть оно будет у ИПЛ, лицензиатов и т.п. Я против встраивания этой "фигни" в СПС. Надо же когда-то остановиться. |
| |
|
[29.08.2021 16:38:59] | | Ув. mavas01, спасибо за развернутый ответ.
Про коней не ко мне, это чужая метафора.
Про "коммутационное изделие" мой вопрос. С технической точки зрения, мягко говоря, абсурд, обсуждать здесь нечего.
Но Вашим коллегам (авторам обсуждаемого предложения) не мешало бы поинтересоваться, как практически происходит деление СПС на ЗКПС, на данном форуме достаточно обсуждений.
Объяснить подобные идеи могу только нервной болезнью, связанной с регулярными занятиями пожарной автоматикой.
Иначе придется принять версию ув. adgernaut … но это мне неинтересно. |
| |
|
[29.08.2021 17:00:49] | | mavas01 ® [29.08.2021 16:21:54]
"В своей лаборатории я занимаюсь разработкой и тестированием стационарного дымогенератора, способного имитировать тестовые очаги пожара на «синтетических» дымах..."
А вот это реально круто, большой респект ув.mavas01.
Я, конечно, не верю, что удастся это внедрить, но сам факт такой работы радует.
Нормальная тема для НИИ (настоящего). |
| |
|
[29.08.2021 18:22:46] | | mavas01: "В изделие УКШ-1 («Аргус-Спектр», не путать с иными, имеющие аналогичные названия) есть тестовый разъем). Неисправность формируется удалением джампера с данного разъема...".
Извиняюсь, сразу и не понял, что вы и есть лоббист п. 4.14 для своих коробочек. Теперь понятна фраза из ГОСТ, что имитация для радиальных линий связи должна быть КАК МИНИМУМ за последним ИП в линии. Тогда объясните мне, что в этом контексте "как максимум"? |
| |
|
[29.08.2021 18:24:00] | | >>Уважаемый adgernaut
Признаться я не понял с чем именно Вы не согласны. Я не делаю упор на проверку прохождения сигналов «КЗ», «Обрыв». Это усеченное предложение ( 33 года назад и то было более широкое изложение идеи проверки), которое составляет лишь часть основной идеи тестирования линий связи и прогнозирования отказов.<<
Уважаемый mavas01, я в первую очередь не согласен вообще с самой идеей, что нужно предусматривать какие-то УКШ в принципе и уж тем более на границах ЗКПС. Как верно подметил smrnv - разделение на ЗКПС на текущий момент является само по себе жуткой болью для проектировщиков, нужно определять куда ставить изоляторы и т.п., но виден был свет в конце тоннеля в виде встроенных в каждое устройство изоляторов, т.к. появление на массовом рынке таких штук восстановило бы равновесие и привычный образ жизни (не задумываться о ЗКПС как в плане расстановки изоляторов). Но теперь надо предусматривать какие-то коробочки для этих целей, да еще в каждую ЗКПС, считай в каждое помещение. Кто и когда в них полезет, в эти коробочки? Благо в ГОСТ Р 59638-2021 не установлена периодичность такой проверки :)) Даже если ГОСТ сам станет обязательным, то эту проверку через коробочки делать не обязательно вообще. Можно наверняка считать это саботажем со стороны разработчика ГОСТа, когда под дулом пистолета вписывался этот пункт 4.14 и приложение Б.3 (я тут выше писал, что приложение Б моих рук дело, но к Б.1 и Б.3 - "гебята, я не пги делах")
И как выше уже тут писали коллеги - лишние контакты только снижают надежность системы в принципе, а для адресных систем с изоляторами это вообще настоящий бич, т.к. именно окисление контактов и просадка из-за этого напряжения могут приводить к самым неприятным и труднодиагностируемым последствиям.
Для безадресных систем послед введения в действие требований по световой индикации извещателей наличие УКШ в линии тоже излишнее - куда проще пройти проверить, все ли извещатели моргают (тут и переплюсовки тоже можно выявить), нежели что-то куда-то тыкать и высчитывать по закону Ома и правилам Киргофа. Тем более сейчас уже никак не получится сделать безадресную систему на 100 лучей с 60 извещателями в каждом - СП 484 закрыл лавочку. Прибор типа Сигнал-20М с 32 извещателями (максимум, по требованиям к ЗКПС в среднем 5-10 выйдет) в шлейфе предел для безадресной системы.
И если совсем вкратце объяснить повод моего несогласия - пункту 4.14 не место в стандарта ни под каким соусом и оправданий нет. Это вредительство.
Конечно, функции второго порядка важности, как определение и защита от КЗ и обрыва проверять тоже надо. Только делать это достаточно при вводе в эксплуатацию и потом периодически при "переосвидетельствовании". Вот какие у меня были на этот счет предложения в разделе "Техническое освидетельствование" (как появление самого раздела, так и его содержимое, что я предлагал, все было отклонено):
"Добавить пункт 5.8.7.
В случае, если проводная линия связи должна быть резервируемой, то функцио-нал перехода на резервную линию связи должен быть проверен имитацией обры-ва и короткого замыкания (за исключением линий связи с применением оптиче-ского кабеля) на случайно выбранном участке (для линий связи с напряжением более 100В имитация короткого замыкания не обязательна). Данная проверка должна быть проведена для всех кольцевых и резервируемых линий связи как минимум один раз.
Пояснение:
Предлагается методика проверки выполнения резервирования линий связи (акту-ально для кольцевых шлейфов и резервных шин RS485) для исключения случаев, когда при монтаже отступают от решений, принятых в проекте, и не выпол-няют требования по резервированию."
"Добавить пункт 5.8.8.
Все линии связи пожарной сигнализации, которым подключены пожарные извещатели, должны быть проверены на осуществление контроля исправности линии связи путем имитации обрыва и короткого замыкания на любом случайно выбранном участке. Для не резервируемых (не кольцевых) линий связи такая проверка дополнительно должна быть осуществлена на наиболее удаленном от ППКП элементе (извещателе).
Пояснение:
Предлагается включить в руководство методику проверки контроля исправности шлейфов пожарной сигнализации. Требование к проведению данной проверки на последнем извещателе должно исключить некорректные расчеты по нагрузке на безадресные шлейфы."
"Добавить пункт 5.8.9.
При техническом освидетельствовании должно быть подтверждено, что параметры линий связи находятся в допустимых, согласно техническим данным произво-дителя, пределах. Необходимые для этого проверки проводятся согласно ин-струкциям производителя с формированием отчета (если форма отчета не предо-ставлена производителем, то он составляется в свободной форме).
Пояснение:
В данном пункте предлагается установить требование, что оценка параметров линий связи и их соответствия должна быть осуществлена при техническом освидетельствовании. Довольно часто производители приводят в ТД существен-ные ограничения, например, на сопротивление шлейфа пожарной сигнализации, на затухание сигнала в оптическом кабеле или в радиоканале, при этом, зача-стую, производители данные характеристики занижают, и система внешне ра-ботает без проблем за счет запаса. Но из стабильного состояния она может выйти при небольших изменениях: появления окислов на контактах, изменения радиуса изгиба оптического кабеля или его температуры, установки оборудова-ния, создающего в целом незначительные радиопомехи.
Также многие производители позволяют производить оценку состояния линий связи непосредственно применяемым оборудованием с наладочным ПО или спе-циализированными тестерами. "
И для этого не нужны "коробки для имитации обрыва и КЗ", достаточно все это сделать вполне стандартными способами.
|
| |
|
[29.08.2021 19:11:03] | | adgernaut: "Благо в ГОСТ Р 59638-2021 не установлена периодичность такой проверки :)) Даже если ГОСТ сам станет обязательным, то эту проверку через коробочки делать не обязательно вообще. Можно наверняка считать это саботажем со стороны разработчика ГОСТа, когда под дулом пистолета вписывался этот пункт 4.14 и приложение Б.3"
Ув. adgernaut, так называемых якобы "саботажников" mavas01 переиграл одной левой. Разве лоббистам нужна была проверка через коробочки? Им нужно было продать свои коробочки, что они и сделали. Если ГОСТ станет обязательным, то проектировщики будут закладывать эти коробочки в проект. Другое дело, что счастье лоббистов будет недолго и другие производители сляпают копеечные коробочки, состоящие только из джамперов. И то непонятно, нужны ли такие коробочки обязательно именно в конце шлейфа, как интерпретировать фразу "как минимум"? Тогда "как максимум" - это в начале шлейфа, то есть джамперы имитации неисправности могут поставить в прибор производители приборов. |
| |
|
[29.08.2021 19:15:17] | | Я имею ввиду рекламируемую лоббистами коробочку УШК-1 Аргус-спектр. |
| |
|
[29.08.2021 19:45:37] | | Eugen-19 ® [29.08.2021 19:11:03]
Я не думаю, что mavas01 имеет какую-то материальную заинтересованность в этом вопросе, не более чем искреннее заблуждение. Но это не значит, что кто-то другой в этом выгоды не поимеет. |
| |
|
mavas01 ®
[29.08.2021 19:53:14] | | Уважаемый Eugen-19 ®
"Я имею ввиду рекламируемую лоббистами коробочку УШК-1 Аргус-спектр."
Перепроверил, УШК-1 "Аргус - Спектр" снят с производства.
Никаких джамперов в ППК не нужно, если там нормальные контакты, то на приборе вообще ничего делать не нужно. Для радиальных шлейфов в конце шлейфа ( вместе с оконечной цепочкой) и в радиальном в наиболее удаленном месте - весьма целесообразно.
Уважаемый adgernaut ®
Как Вы представляете " ...все сделать обычным способом"? При прокладке ЛС на высоте 4-6 метров монтажник просто туда не полезет, но в журнале сделает отметку о проверке на КЗ и Обрыв. И еще если есть возможность пришлите текст принятого документа. Видимо разговор идет не о проверки работоспособности системы, а о проверке живучести системе при единичной неисправности в зоне и т.д.
|
| |
|
[29.08.2021 20:12:33] | | mavas01: "Никаких джамперов в ППК не нужно, если там нормальные контакты, то на приборе вообще ничего делать не нужно. Для радиальных шлейфов в конце шлейфа ( вместе с оконечной цепочкой) и в радиальном в наиболее удаленном месте - весьма целесообразно."
Ув. mavas01, мы с Вами разговариваем немножко на разных языках. Я говорю об установки джамперов в прибор с точки зрения нарушения или не нарушения п.4.14 вновь испеченного ГОСТ. Установка джамперов имитации неисправности в прибор - это наиболее дешевое решение выполнить п.4.14 для неадресных приборов. Вы так и не объяснили мне смысл фразы "как минимум" в п.4.14.
Не слежу, что там Аргус-Спектр снял или не снял с производства. Недолго с 15 сентября и возобновить производство вновь. |
| |
|
[29.08.2021 20:15:19] | | mavas01 ®[29.08.2021 19:53:14]
Разумеется, для проверки "просто работоспособности" системы никакие примочки не нужны (для адресных), достаточно любого встроенного программного теста. В идеале, конечно, надо имитировать входной сигнал для датчиков, но это можно делать намного реже, чем штатную периодическую проверку.
Лазить куда-то проверять линию на кз и обрыв - это за пределами моего разумения.
А вот проверка резервируемых линий, о чем пишет ув.adgernaut, не так очевидна. Я уверен, что при определенной схемотехнике приборов это не сложней проверки отдельной линии; но как реально сделано производителем, мы не знаем. В любом случае, схемные и программные решения (т.е. умение прибора переключать резервируемые линии, отрабатывая разного рода отказы в линиях и т.п.) достаточно проверить при сертификации.
По-моему это всё элементарно (с технической точки зрения, не организационной). |
| |
|
[29.08.2021 20:33:16] | | Ув. smrnv, имитируя неисправность линии связи мы тем самым не проверяем напрямую работоспособность линии связи, как сказано в 4.14 нового ГОСТа. Мы проверяем работоспособность систем диагностики линии связи СПС. В ГОСТе прямой обман. А уже из наличия работающих систем диагностики мы делаем косвенный вывод, что линии связи работоспособны. А если мы сделаем вывод, что система диагностики неисправна и не определяет, например "КЗ", то нельзя сделать определенный вывод, что линия связи неработоспособна, можно сделать скорее вывод, что прибор неисправен. |
| |
|
[29.08.2021 20:36:27] | | smrnv ® [29.08.2021 20:15:19]
Разумеется, для проверки "просто работоспособности" системы никакие примочки не нужны (для адресных), достаточно любого встроенного программного теста.
===============================================================
Поддерживаю эту мысль. Судя по предыстории, рассказанной уважаемым mavas01, этот вопрос тянется с 90х годов прошлого века. Я не исключаю что тогда это было актуально. Но сейчас техника шагнула далеко вперед и подобные проверки потеряли смысл. Я бы понял если бы такие проверки оставили для линий связи с пороговыми датчиками, но для адресных систем эти проверки не имеют смысла вообще. Только, как я понимаю, поезд уже ушел, и нам предстоит увлекательный поиск как сделать неисправность линии без повреждения линии, как сделать неисправность "между ЗКПС", где взять линию связи за последним адресным ИП. |
| |
|
[29.08.2021 20:40:55] | | >>Уважаемый adgernaut ®
Как Вы представляете " ...все сделать обычным способом"? При прокладке ЛС на высоте 4-6 метров монтажник просто туда не полезет, но в журнале сделает отметку о проверке на КЗ и Обрыв.<<
Увжаемый mavas01, в этом то вся и проблема восприятия - эта процедура должна делаться два-три, от силы четыре раза за весь жизненный цикл системы. Уж для такой редкой процедуры и на 6 метров забраться не проблема. Тем более количество таких тестов должно быть куда меньше количества ЗКПС, нежели это предполагается (додумка, конечно, но зачем тогда для каждой ЗКПС предусматривать точку теста?) в пункте 4.14. А вот извещатель куда важнее проверить, что он срабатывает и основная, а не вспомогательная функция выполнена. Проверки на КЗ и обрыв при условии, что все надлежащим образом было отПНРено и введено в эксплуатацию мусорные по существу. Вместо закрытия пробелов отсутствия надлежащих требований к вводу в эксплуатацию проблему закрывают сбрасыванием всего на ТО, т.к. только до них сейчас может дотянуться законно рука власти. Но это не является справедливым положением вещей: каждый должен нести ответственность за свою работу, а не за чужую. А как у нас сейчас дело обстоит: монтажника спрашивают за проект, с ТОшника спрашивают и за проект и за монтаж. МЧС сейчас пытается как-то навести порядок, но на мой взгляд действует совершенно неосознанно, без четкой программы. |
| |
|
[29.08.2021 21:05:26] | | Цитата Eugen-19 Ув. smrnv, имитируя неисправность линии связи мы тем самым не проверяем напрямую работоспособность линии связи, как сказано в 4.14 нового ГОСТа. Мы проверяем работоспособность систем диагностики линии связи СПС. В ГОСТе прямой обман. А уже из наличия работающих систем диагностики мы делаем косвенный вывод, что линии связи работоспособны. А если мы сделаем вывод, что система диагностики неисправна и не определяет, например "КЗ", то нельзя сделать определенный вывод, что линия связи неработоспособна, можно сделать скорее вывод, что прибор неисправен. --Конец цитаты------
Конечно. Мне казалось, я ясно выразился, что никакие проверки именно "линии связи" не нужны (для адресных; неадресные плохо знаю и не хочу встревать в эту тему), а добавление имитаторов любого виде не просто глупо, но и реально вредно.
Мало того:
Цитата adgernaut … При прокладке ЛС на высоте 4-6 метров монтажник просто туда не полезет....<<
Увжаемый mavas01, в этом то вся и проблема восприятия - эта процедура должна делаться два-три, от силы четыре раза за весь жизненный цикл системы --Конец цитаты------
Эта процедура не нужна никогда. Возможно (но не уверен) с такой периодичностью может быть смысл проверить работу датчиков, имитируя каким-то образом (каким - над этим бы как раз и стоило подумать)входной сигнал. |
| |
|
[29.08.2021 21:11:32] | | adgernaut
"Вместо закрытия пробелов отсутствия надлежащих требований к вводу в эксплуатацию проблему закрывают сбрасыванием всего на ТО, т.к. только до них сейчас может дотянуться законно рука власти."
Абсолютно верно.
Все законодательство на 90% (могу ошибаться в цифре, но не в порядке) ориентировано на поиск виноватых. Расставляют фонари и под ними ищут, кто первый попадется.
"МЧС сейчас пытается как-то навести порядок, но на мой взгляд действует совершенно неосознанно, без четкой программы."
А вот с этим трудно согласиться. МЧС как классическая бюрократическая структура действует в общей парадигме государственной политике, т.е. см. выше. |
| |
|
[29.08.2021 21:49:31] | | По поводу контрольных проверок неадресных ШС.
Время, когда в один такой ШС включали до 80 токопотребляющих и еще столько же нетокопотребляющих, как это было 30 лет назад с ППК-2 прошло.
Сейчас есть ограничения по площади одной ЗКПС не более 500 кв. м. Это сколько там токопотребляющих дымовиков - ну точно не более 25, хотя допускается до 32-х, а реально будет 10-15.
Сам ППКП не более 512 ИП. Это сколько неадресных ШС на нем, т.е. ЗКПС, ну точно не более 20.
И что получаем, что на один неадресный ППКП реально придется не более 200 - 300 ИП, включенных в 15-18 ШС.
Так у нас в каждом помещении этих неадресных ИП должно быть не менее 2-х, даже если там всего 4 кв. м. площади.
Теперь прикиньте максимальную длину этих ШС, ну ни как не более 100-150 м.
И теперь сравните с тем, на что был рассчитан тот 30-летний чемоданчик. Т.е. было от 100 до 200 ИП в одном ШС, теперь реально будет 10-15. Сам ППК-2 20 таких ШС, плюс блок расширения еще на таких же 40 ШС, итого более 60 ШС по 200 ИП в каждом, т.е. до 12.000, вместо сегодня реальных 200-300 на один неадресный ППКП. Почувствуйте разницу.
Идем дальше. Ложняки.
Поиск и устранение ложняков становится обязательной задачей, т.е. второй по значимости после возможности обнаружения пожара. Тут будут свои методы и особенности. Все уже не хуже меня знают ограниченные возможности по этой части двухпороговых ШС с ограниченными порогами. Дежурный режим в ШС от 3 до 5 мА, тревожный сразу все 20 мА, и не как иначе. Так заведено во всем мире. В противном случае это можно реализовать только в помещениях с 1-м уровнем жесткости по ЭМС. А у нас по большей части даже в отдаленных населенных пунктах не ниже 3-й степени жесткости, т.к. помимо лампочек Ильича там появилось много всего излучающего электромагнитной энергии. Так и зачем нам везде и всегда этот алгоритм С, это подчас вынужденная мера.
Так вот повышая защищенность от ложняков, придется так или иначе бороться за электрические параметры линии связи ШС.
И это уже без всяких чемоданчиков и тумблеров.
По адресным системам.
В них должны между ЗКПС стоять ИКЗ, и в каждом из них по идеи должно быть два индикатора, один показывает питание с одной стороны, другой с другой. Всё наглядно и не надо никуда лазить на высоту 6 м. Зачем лишний раз каким-то дедовским способом с помощью каких-то джамперов проверять их работоспособность. Или они работают, или всей системе каюк.
От порта А ППКП на порт В идет сигнал - кольцевая адресная линия в норме. Ведь изначально ППКП (пока только уверен в импортных) выдает сигнал неисправности в АСЛ именно при пропадании сигнала от порта А на порт В. И только потом начинается поиск неисправного участка, его исключения из опроса, и работа попеременно через оба порта.
Т.е. это должно в обязательном порядке заложено в сам ППКП, что и должно проверяться при сертификации. Так этот параметр просто так со временем по каким-то причинам сам по себе уйти не может, это встроенное ПО.
Нет, а я хочу это проверить, может меня обманывают. Так вперед на лестницу и пинцетом делай свою КОЗУ.
Зато сколько всяких лишних концов и проводов может оказаться ненужным при отказе от этих чемоданчиков и УКШ вместе с ними.
Время идет, ситуация меняется, значит что-то должно уходить как лишнее и ненужное, в т.ч. и эти чемоданчики для инструментальной проверки неадресных ШС и УКШ вместе с ними.
|
| |
|
[29.08.2021 22:15:24] | | Уважаемый mavas-01.
Вместо того, чтобы Ивана Рыбакова в сложившейся ситуации заставлять включать в стандарт идеи 30-летней давности, лучше подумали бы над другим.
Почему во всем мире для неадресных ШС используют симметричные по отношению к земле провода с контролем утечки на землю. Это своего рода борьба с синфазными наводками. Причем достаточно эффективная. В простых охранных системах, откуда пошли все наши пожарные ПКП, этого делать нет смысла. Длина ШС не велика, релейные выходы охранных ИО этому не способствуют.
Зато в пожарных ШС с токопотребляющими ИП это имеет большое значение. И вот у нас пока этого не поняли.
Зато уже во многих наших неадресных ППКП есть возможность запоминать изначальный уровень тока дежурного режима, чтобы не очень-то заморачиваться на подбор оконечного резистора для попадания в середину рабочего диапазона дежурного режима, что пока не получило еще популярности за рубежом.
Так что я считаю, что Ваша организация погорячилась при включении данного пункта в национальный стандарт, воспользовавшись сложившейся ситуацией. |
| |
|
[29.08.2021 22:48:36] | | smrnv ® [29.08.2021 21:05:26]
>>Возможно (но не уверен) с такой периодичностью может быть смысл проверить работу датчиков, имитируя каким-то образом (каким - над этим бы как раз и стоило подумать)входной сигнал.<<
Эх, опять Вы Пастернака не дочитали...
В обсуждаемом ГОСТе целое приложение (обязательное) этой процедуре имитации входного сигнала посвящено. А также установлена периодичность этой процедуры - раз в год. Единственное, что не слишком ясно прописано, что нужно это делать раз в год для каждого извещателя без исключений и про ручные подзабыто (моё упущение изначально, забыл я про них). |
| |
|
[29.08.2021 22:55:45] | | После драки кулаками не машут. Кто там кого нагнул - это ваши внутренние разборки. Все, кто это подписал те и авторы в равной степени. Какой-то детский сад, кто-то кого-то заставил. А почему Иван Рыбаков не нагнул Маваса нольпервого? Просто дурно пахнут эти ваши разборки после принятия КОЛЛЕКТИВНОГО решения. И отрекаться от своего решения, скидывая все на mavas01 некорректно. |
| |
|
[29.08.2021 23:17:25] | | Цитата adgernaut Эх, опять Вы Пастернака не дочитали...
В обсуждаемом ГОСТе целое приложение (обязательное) этой процедуре имитации входного сигнала посвящено --Конец цитаты------
Да уж, верно. Я уже ляпнул, что читать этот ГОСТ не буду, так что придется держать слово :)
Я и не сомневался, что полезные и умные вещи там есть.
Но для меня норматив как рыба: если маленький кусочек протух (например, ПЗ в РД), то я всю рыбу есть не буду.
Судя по текущему обсуждению, кусочек не такой уж и маленький. |
| |
|
[30.08.2021 0:25:33] | | 5.3 Входной контроль технических средств и материалов.
5.3.1
..
Соответствие диаметра (сечения) жил кабельной продукции рабочей
документации проверять исключительно по маркировке кабеля не допускается.
Как проверять? Штангенциркулем из минимального перечня оборудования для лицензированных видов работ в области пожарной безопасности?
Почти все кабельные заводы указывают для кабеля сечение в мм2 - значение, не подлежащее проверке непосредственным измерением.
Кабели для систем противопожарной защиты на номинальное напряжение 300В заводы выпускают по техническим условиям, где может быть прописано отклонение сечения жилы кабеля: минус 20% от номинала. Авторы предполагают, что технические условия на нужный кабель лежат в общем доступе, чтобы все могли свериться с результатами измерений?
Проверка соответствия диаметра (сечения) даже микрометром ничего не даст в отличии от измерения сопротивления токопроводящей жилы. И при желании вернуть кабель ненадлежащего качества потребуется экспертиза. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|