| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.08.2021 13:04:53] | | Добрый день уважаемые специалисты!
Подскажите пожалуйста, допускается ли размещать зону гардероба в объеме вестибюля???
|
 | |
|
[24.08.2021 13:53:53] | | нет. по СП 2 не допускается проемов в ограждающих конструкциях путей эвакуации, не заполненных дверями, люками и окнами |
| |
|
[24.08.2021 13:55:12] | | Допускается размещать гардеробные без отделения от вестибюлей (фойе) при условии устройства в гардеробных дымоудаления, обеспечивающего безопасную эвакуацию людей, и систем автоматического пожаротушения. |
| |
|
[24.08.2021 14:05:06] | | а СП2 куда деть? |
| |
|
[24.08.2021 14:18:43] | | ===а СП2 куда деть?===
Отложить в сторону и для начала почитать СП1. |
| |
|
[24.08.2021 14:32:24] | | как вас понять? |
| |
|
[24.08.2021 14:33:07] | | это требование вроде указано только в Минстроевском каком-то своде |
| |
|
[24.08.2021 14:40:16] | | Нас понять просто. Читайте буквально, как мы написали в ответе. Какой автор вопрос поставил, такой и ответ. Допускается.
Сомневаетесь? Тогда нужно перечитать СП1 и 123-фз. В них написано, что допускается. А СП2 гардеробы не регулирует. Он про другое.
Автор у нас про всякие проемы на путях эвакуации не спрашивал.
|
| |
|
[24.08.2021 15:03:14] | | теперь я вашу мысль понял и автора тоже
|
| |
|
[24.08.2021 15:16:28] | | Comfire ® Допускается размещать гардеробные без отделения от вестибюлей (фойе) при условии устройства в гардеробных дымоудаления, обеспечивающего безопасную эвакуацию людей, и систем автоматического пожаротушения.
Не подскажите где об этом сказано? |
| |
|
[24.08.2021 15:42:36] | | познающий 01, Это СП 309.1325800.2017 Здания театрально-зрелищные. Правила проектирования...
Пункт 7.19. |
| |
|
[24.08.2021 16:25:42] | | всегда можно было размещать открытые гардеробы в вестибюлях, хотя некоторое несоответствие п. 5.2.7 СП 2.13130.2020 все же имеется... |
| |
|
[24.08.2021 17:15:38] | | Comfire ® спасибо за ответ (познавательно). Вопрос был применительно к зданию школы.
ИМХО: Нельзя размещать в одном объеме с вестибюлем (по ряду причин), но смуту вносит п. 7.1.10 СП 1.13130.2020.
7.1.10. Расчет суммарной ширины эвакуационных выходов из раздевальных при гардеробных, расположенных отдельно от вестибюля, следует выполнять исходя из числа людей перед барьером, равного 50% количества крючков в гардеробной. В гардеробных, расположенных в вестибюле, указанное число следует принимать равным 100% количества крючков. |
| |
|
[24.08.2021 17:19:29] | | познающий 01, в школе еще проще. Там вестибюль-гардероб. Так и называется. См. https://docs.cntd.ru/document/120013...
|
| |
|
[24.08.2021 17:21:11] | | т.е как бы и рассматривается вариант размещения гардероба в вестибюле, но прямого основания не нашел. |
| |
|
[24.08.2021 17:25:23] | | Какое еще прямое основание? Все это для школ прямо нормируется. Целый раздел школьным гардеробам посвятили:
Для удобства переодевания детей начальной школы в гардеробных ячейках или около них рекомендуется предусматривать сиденья (можно совместить с полками для обуви). Если сиденья устанавливают в коридоре (вестибюле), то ширину коридора (вестибюля) следует увеличивать на 0,8 м. |
| |
|
[24.08.2021 17:25:55] | | Comfire ® познающий 01, в школе еще проще. Там вестибюль-гардероб. Так и называется. См. https://docs.cntd.ru/document/120013...
Да действительно, словосочетание такое есть, только что это меняет с точки зрения пожарных норм. |
| |
|
[24.08.2021 17:27:44] | | Пожарных норм? Нет таких. И давно. С позапрошлого десятилетия. |
| |
|
[24.08.2021 17:51:56] | | Comfire ® вы уж точно понимаете о каких пожарных нормах идет речь.
Мысли вслух....
В школах гардероб является одним из наиболее пожароопасных помещений (если не самым опасным) принимая во внимание пожарную нагрузку. Вестибюль в пожарных нормах это не только путь эвакуации, в вестибюлях допустимо размещать открытые эвакуационные лестницы, выполнять выход из помещений непосредственно в вестибюль, предусматривать эвакуацию с вышележащих этажей по ЛК и далее в вестибюль. У нас столько требований в путям эвакуации, а также к отделению путей эвакуации от остального объема помещений, что у меня в голове не укладывается, как это мы к примеру небольшую кладовую или помещение чистого (грязного) белья в ДОУ категорируем, отделяем п/п преградами, ставим п/п двери и т.д. а вот гардероб пусть остается невыделенным в ВЕСТИБЮЛЕ. |
| |
|
[24.08.2021 17:55:50] | | Решение по устройству дымоудаления и пожаротушения при устройстве гардероба в вестибюлях вполне разумное, но чем та же школа с точки зрения ПБ размещения гардероба в вестибюле отличается от театра??? |
| |
|
[24.08.2021 18:07:33] | | Ну и что? В школах по другому нельзя. В детских садах тоже. В общ.зданиях всегда так было.
Я вот в МЧС захаживаю на Театральный проезд, так там гардероб сразу у выхода в вестибюле. И в главках также. Никто еще от этого не угорел.
В театрах и зрит.залах гардеробы в подземных этажах соединяют с вестибюлем на первом этаже. Никаких проблем! А там людей несколько тысяч. 123-ФЗ это разрешает и нормирует.
Ваша озабоченность пожарной опасности гардеробов кажется странной и налуманной. Периодически инспектора заставляют лавки в больницах и поликлиниках убирать, полы горючие в коридорах сдирать. Давите бюджетников как врагов народа.
Переживаете за гардеробы. Так решите проблему по другому. Оденьте детей в костюмы сварщиков или пожарные боевки. Они не горят. |
| |
|
[24.08.2021 18:37:37] | | В типовых школах построенных в 90-ых предусматривали отдельные помещения раздевалок, причем несколько небольших помещений.
Сейчас часто встречаются решения формально выгороженной зоны в вестибюле. Очень часто - http://tradeo.ru/category_23.html
|
| |
|
[24.08.2021 19:34:19] | | При определенных условиях гардеробы в школах допускается размещать в классах и даже коридорах:
При проектировании, строительстве и реконструкции здания общеобразовательного учреждения гардеробы необходимо размещать на 1 этаже с обязательным оборудованием мест для каждого класса. Гардеробы оснащают вешалками для одежды и ячейками для обуви.
В существующих зданиях для учащихся начальных классов возможно размещение гардероба в рекреациях при условии оборудования их индивидуальными шкафчиками.
В учреждениях, расположенных в сельской местности, с количеством обучающихся в одном классе не более 10 человек, допускается устраивать гардеробы (вешалки или шкафчики) в учебных помещениях, при условии соблюдения нормы площади учебного помещения на 1 обучающегося.
При отсутствии гардероба допускается оборудование индивидуальных шкафчиков, расположенных в рекреациях, коридорах. |
| |
|
[24.08.2021 20:30:23] | | Comfire ®, по другому в школах нельзя...а что мешает сделать по другому??? или надо дождаться когда погибнуть дети из-за таких вот гардеробов в вестибюлях, чтобы вы перестали говорить,- "Никто еще от этого не угорел".
В 123-ФЗ речь идет о выходах из помещений гардеробов в вестибюль.
Моя озадаченность в данном вопросе вполне понятно и объяснима, непонятно почему столь важные моменты не имеют конкретного отражения в нормах...хотя, как вы заметили разработчики СП 309.1325800.2017 не считают пожарную опасность гардеробов странной и надуманной.
Comfire ® Переживаете за гардеробы. Так решите проблему по другому. Оденьте детей в костюмы сварщиков или пожарные боевки. Они не горят.
Еще можно выдать каждому по парашюту, только с такими предложениями нас в палату к Наполеону определят)
Comfire ® а для вас не странно, то что отделка стен и потолков в вестибюле школы должна быть КМ0, но при этом как вы считаете гардероб можно не выгораживать от вестибюля?
|
| |
|
[24.08.2021 20:46:36] | | В профильных стандартах https://docs.cntd.ru/document/120013...
таких требований нет, зато предусматривается устройство "вестибюля-гардероба".
Значит с точки зрения ПБ не важно где хранится одежда - непосредственно на теле или в вестибюле. |
| |
|
[25.08.2021 5:31:33] | | познающий 01, Вам же Асашай привел ссылку на п. 5.2.7 СП 2.13130.2020. Потрудитесь ее прочесть. Или Вы не понимаеие смысла написанного?
"Пути эвакуации (общие коридоры, холлы, фойе, вестибюли, галереи) должны отделяться от помещений стенами и перегородками, предусмотренными от пола до перекрытия (покрытия)."
Как только вестибюль превратили в вестибюль с гардеробом (СП 278), вестибюль-гардероб (СП 251) или в вестибюль-холл с гардеробом и универсальным санитарным узлом (СП 252), то это стало одним помещением. Поэтому ничего выделять или отделять не нужно.
Про лестницу второго типа, надеюсь тоже понятно? Она не отделяет, она соединяет гардероб и вестибюль в один объем.
Насчет мнимой опасности одежды, то Viss отметил, что "не важно где хранится одежда - непосредственно на теле или в вестибюле." Дети в этих горючих одеждах толпятся в коридорах и на лестницах. Некоторые даже спички носят.
В торговом зале магазина есть эвакуационные выходы и проходы. И там полно одежды еа вешалках и покупателях. В зальных помещениях, где нормируются показатели для стен, полов и кресел люди сотнями и тысячами плотненько сидят в горючих одеждах.
Вы как видите безопасность? Как в старой общественной бане, где каменные лавки, голые люди и кругом вода?
А детишкам в детском садике, чтобы одеться на прогулку нужно идти в другое здание-гардероба, за 15 метров от самого садика и там одеваться?
Короче. Вы задали вопрос. Ответ на него полностью получили. Обсуждение Вашего гениального открытия и недальновидности разработчиков норм выходит за рамки данной темы. Вы им сами полезные предложения предложите. А нам потом ответ дайте почитать. |
| |
|
[25.08.2021 9:51:46] | | ну по факту действительно не совсем логично получается - размещение в вестибюле большого количества горючей нагрузки. В коридорах такое нельзя, а в вестибюлях можно...
Но пожарные нормы на сегодняшний день это не запрещают |
| |
|
[25.08.2021 11:44:50] | | Уважаемый Асашай,
Насколько я понимаю пожарные нормы никак не регламентируют кол-во мебели.
Даже в СП1 4.3.7. В эвакуационных коридорах, как правило, не допускается размещать
оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, трубопроводы с
горючими газами и жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме встроенных шкафов
для коммуникаций и пожарных кранов.
ничего не говорится про мебель. А в вопросе ТС вроде бы именно мебель вестибюле, а не отдельное помещение для хранения одежды. |
| |
|
[25.08.2021 11:48:35] | | про мебель как раз говорится
СП 1.13130.2020
4.3.8. Сидячие места для ожидания (стулья, скамьи), как правило, следует предусматривать в
зонах рекреаций. Допускается их размещение в эвакуационных коридорах общественных зданий
вдоль стен при ширине коридоров не менее 2,5 м, наличии аварийного освещения и сохранении
нормативного значения ширины пути эвакуации с учетом размещения указанных мест. При
оборудовании мест для ожидания не допускается применение пластиковой мебели, а также
материалов с показателем токсичности Т4.
ППР
16. На объектах защиты запрещается:
ж) размещать мебель, оборудование и другие предметы на путях эвакуации, у дверей
эвакуационных выходов, люков на балконах и лоджиях, в переходах между секциями и местах
выходов на наружные эвакуационные лестницы, кровлю, покрытие, а также демонтировать
межбалконные лестницы, заваривать люки на балконах и лоджиях квартир; |
| |
|
[25.08.2021 11:59:58] | | Ну ППР не подходит, так как там про заужение путей эвакуации. Зона для гардероба не бывает устроена вдоль коридора.
А вот п.4.3.8 интереснее - тоже криво, но хоть что-то. Спасибо! |
| |
|
[25.08.2021 19:44:19] | | Comfire ® мне понятен ваш формальный подход к данному вопросу, хотя большие сомнения в том, что разрабатывая пожарные нормы сотрудники ВНИИПО подразумевали терминологию минстроевских норм "вестибюль с гардеробом".
А безопасность данного вопроса я вижу ровно так как это прописали в СП 309.1325800.2017 (дымоудаление + АУПТ) и принципиально с точки зрения ПБ не вижу большой разницы между гардеробом в школе и гардеробом в театре. С другой стороны ничто не запрещает отгородить гардероб хоть стеклянными перегородками и предусмотреть столько дверей сколько необходимо в том числе и для удобства эксплуатации. А сейчас получается так что технологию ставят выше чем пожарную безопасность и при этом опираются на терминологию минстроевских норм.
Одежда на человеке не принимается во внимание, здесь аналогии с гардеробом проводить не верно.
|
| |
|
[25.08.2021 20:07:24] | | Одежда на многометровых стойках в магазине одежды тоже не принимается?
За стеклянные перегородки Вас могут и приземлить. Вы это серьезно? Вы принцип работы и технологию школьного гардероба правильно понимаете? Детей покалечите враз. Ни один директор на такое не пойдет. Не фантазируйте.
Нет "минстроевских норм". Есть условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, см. ст.6 123-фз. Есть ст. 16.1 в 184-фз. У меня не формльный подход, а подход, основанный на принципах технического регулирования и законодательства о пожпрной безопасности.
И загляните в перечень документов, на которых основаны названные мною "минстроевские нормы". Обнаружите массу мчсовских сводов правил. |
| |
|
[25.08.2021 20:31:01] | | Одежда на стойках в помещении магазина и одежда в вестибюле (на общих путях эвакуации), вы не видите разницы?
Стекло разное бывает, есть такое что захочешь разбить да силенок не хватит, а если и хватит то вреда не нанесет. Данные решения встречаются в школах.
Comfire ® ну не могу я согласиться с тем что гардероб в вестибюле это безопасно, если даже об этом в Конституции будет написано))) |
| |
|
[26.08.2021 4:43:42] | | познающий 01, в торговом зале магазина есть эвакуационные проходы, которые вроде являются этими самыми путями эвакуации, точнее завершающим участком пути эвакуации.
Про ОФП слышали? Смысл ставить стекло, если оно не ограничивает тепловое излучение из гардероба? Стекло в этом плане мало отличается от решетки или открытого проема.
Не можете согласиться с гардеробами, то пишите, предлагайте, доказывайте в соотв.органах...
Желаем удачи! |
| |
|
[26.08.2021 15:24:21] | | Хотя если взять поликлиники, то там в вестибюлях вообще регистратура, а это фактически открытый архив с большим количеством бумаги… |
| |
|
[26.08.2021 15:43:29] | | Асашай, чего предлагаете? Медкнижки на глинянвх табличках писать?
Может хватит наковыривать проблем там, где их нет. Школы, больницы, детсады и дома престарелых уже перепроверили по сто раз. Бюджета не хватает на все эти бестолковые требования типа замена деревянных полов, обработки стеллажей, увеличения ширины маршей... Теперь вот уже до гардеробов добрались. Стеклить массово их будем? |
| |
|
[26.08.2021 16:22:29] | | я ничего не предлагаю, но хочу заметить, что размещение гардеробов и регистратур в вестибюлях выглядит нелогично с точки зрения пожарной безопасности (хотя запретов на такое размещение нет) |
| |
|
[26.08.2021 17:31:34] | | Comfire ® Не можете согласиться с гардеробами, то пишите, предлагайте, доказывайте в соотв.органах...
Желаем удачи!
Comfire ® , да и я понимаю что пора заканчивать обсуждение данного вопроса т.к. с нормативной точки зрения добавить нам нечего, а доказывать свою точку зрения мы можем еще долго и счастливо, только толку... . На всякий пожарный отправлю запрос в ВНИИПО, интересно узнать их взгляд на данный вопрос, по сути вопроса нет ни запрета, ни условий при которых может размещаться гардероб в вестибюле.
Ответы на Ваши вопросы:
Помещение магазина с одеждой от вестибюля с одеждой, принципиально отличается тем, что при возгорании в магазине люди отреагируют моментально и успеют покинуть магазин до наступления этих самых ОФП, даже при расчете времени эвакуации или пожарном риске, время начала эвакуации из помещения с очагом пожара принимается минимальным. С вестибюлем же иная ситуация, мало того что люди будут эвакуироваться через вестибюль с задержкой по времени, так еще и вестибюль может являться единственным путем эвакуации в том числе с выходом из ЛК или открытой лестницы 2-го типа(с вышележащих этажей). Чувствуете разницу?
Про ОФП я слышал. Только факторы ОФП не заканчиваются на тепловом излучении и даже не начинаются. У нас в гардеробе одежда хранится, а не ЛВЖ чтобы говорить о тепловом излучении которое в данном случае будет являться вторичным после токсичности, задымления и т.д. Надеюсь понятно в чем будет разница между стеклом и открытыми проемами или решетками. А в соответствии с п. 7.1.11 СП1.13130.2020 данные перегородки из стекла должны простоять 30 мин, чего вполне достаточно для эвакуации людей из здания.
В данном случае речь идет о проектируемом объекте.
|
| |
|
[26.08.2021 17:46:12] | | Toксичность и дым - это показатель S. A oн в приведенном случае не нормируется. Зато нормируется W, a это совсем не простоять полчаса. |
| |
|
[26.08.2021 20:23:24] | | Да вроде как, светопразразные перегородки это EIW 30,... должны простоять. |
| |
|
[27.08.2021 6:05:03] | | Вот-вот и прочитайте про W. Потом расскажете кaк он простоять будет. |
| |
|
[27.08.2021 10:37:26] | | При размещении горючей нагрузки в вестибюле вы обязаны проверить соответствует ли данное решение статье 53 ФЗ №123.Если при пожаре в вестибюле люди спокойно эвакуируются из здания по другим путям эвакуации, то все нормально, а если нет то надо убирать горючую нагрузку, ну или "прятать" ее в отдельное помещение с требуемым пр.огнест. При определенных условиях можно оставить "горючий вестибюль", как путь эвакуации только для помещений первого этажа. |
| |
|
[27.08.2021 10:51:02] | | Кобра, статья 89 ТРоТПБ позволяет обойтись без этих надуманных сложностей. А статья 134 конкретизирует какие отделочные материалы должны применяться в гардеробах (в отдельных случаях). |
| |
|
[27.08.2021 14:30:13] | | Под горючей нагрузкой я имел ввиду размещение в вестибюле, гардеробов, всевозможных регистратур и всяких там пунктов дегустации спирта. |
| |
|
[29.08.2021 9:31:54] | | ***гардероб в объеме вестибюля***
В воронежском диагностическом центре, когда входишь в него со стороны улицы Кирова, слева стороны находится барьерный гардероб (то есть внутрь заходить не нужно).
''познающий 01 ®'', ты о таком вестибюле спрашиваешь? |
| |
|
[02.09.2021 14:18:32] | | Dimma ® нет, в моем случае открытый гардероб без гардеробщицы. |
| |
|
[08.09.2021 11:12:47] | | Кобра ® класс!!!!! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|