| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Timbu$ ®
[09.08.2021 12:33:22] | | Доброго дня всем!
Ай нид хэлп.
Помогите верно прочитать п.5.3. и п.5.4 СП 484.
Дано: объект в виде единого здания, школа с 2х и 3х этажной частью.
Часть оборудования размещается на пожарном посту (С2000М, несколько КДЛ, КПБ, рупор-300), часть в шкафу в удаленной части здания (пара КДЛ, КПБ). Особняком так же стоит в щитовой С2000-СП1.
Можно ли заявить, что согласно п. 5.3 отсек у неас один и не делать второй интерфейс?
Либо придется по 5.4 делать и прятать приборы в шкаф с двумя интерфейсами, применять С2000М исп. 02.
И что при этом делать с РИП-24 исп. 56, у которого интерфейс один, а вот в шкаф он не влезет никак? Время резерва от шкафа на 24В не получается отказаться от РИП...
Форум честно читал, ответов не вынес. |
 | |
|
[09.08.2021 12:46:06] | | п.5.3 к Вам не применим т.к. у Вас один пож. отсек.
п.5.4 и оборудование Болид предполагает дублирование линий связи RS-485 или устройство всего оборудования в одном шкафу.
т.к. в иных решениях при КЗ интерфейса (например С2000-СП1) Вы теряете и авт и руч управление, как миниму СП1.
До тех пор пока производители не выпустили новую линейку оборудования на рынок все выкручиваются как могут. И ждут когда же начнутся продажи - https://shop.bolid.ru/catalog/804029...
пока что "в Августе". |
| |
|
[09.08.2021 13:34:21] | | "РИП-24 исп. 56" не является приёмно-контрольным прибором и двух интерфейсов к нему, следовательно не требуется. |
| |
|
[09.08.2021 14:22:48] | | Я правильно понял, что, чтобы сделать всë по уму, нужно будет предусмотреть с2000м с двумя интерфейсами, одинокий с2000 сп1 упрятать в шкаф с двумя интерфейсами и второй шкаф, который вне пожарного поста и вне места с С2000-сп1 так же упрятать в шкаф с двумя интерфейсами, а рип подключить к оборудованию шкафа с двумя интерфейсами одним интерфейсом?
Игла в яйце, яйцо в зайце, заяц в утке или как оно там, в мифологии то |
| |
|
[09.08.2021 15:50:59] | | 1) "РИП-24 исп. 56" при КЗ может положить остальные ППКП поэтому или вообще без интерфейса или с изолятором.
2) О том как строить СПС на новой версии пульта (который дай Бог к концу года появится - https://bolid.ru/files/491/669/h_62f... |
| |
|
[09.08.2021 16:07:13] | | Уважаемый Viss, документ болида читаю прям с самого его выхода практически. В этом документе тему с РИП вообще обошли немного стороной, все схемы по шкафам в основном.
РИП-24 при КЗ может положить ПКП - так и любое КЗ на приборе внутри шкафа так же может положить весь шкаф, поэтому от того, что РИП-24 будет связан с одной из 7 клемм внутреннего интерфейса шкафа, думаю, особых проблем не будет. Такое же устройство, как и устройство в шкафу |
| |
|
[09.08.2021 17:14:59] | | Ну тут надо не забывать, что РИП-24 на стене соединенный RS-485 со шкафом - это линия связи и п.5.4 работает с ней. А шнурки внутри шкафа - это уже не линии связи т.к. они пределах корпусом тех. средств СПЗ и п.5.4 тут не работает.
Ну я не подумал, что Вы подключите его к БК-12-RS485-01
Но судя по ТД этот блок изолирует только аплинки, а остальные нет.
Так что РИП-24 исп. 56 к нему подключать нельзя, но могу ошибаться. |
| |
|
[09.08.2021 17:38:25] | | Шнурки внутри шкафа это очень даже линия связи. КАкая разница, будет закоротивший шнурок иметь окончание внутри шкафа или снаружи шкафа ) КЗ внутри шкафа и КЗ снаружи шкафа приведут к одному результату - 7 откисших приборов.
Позвоню-ка я в техподдержку. Может чего полезного услышу ) |
| |
|
[09.08.2021 17:41:53] | | Можно, конечно, подискутировать по поводу "я в шкафчике и КЗ на меня не действуют" согласно п. 3.20 484, однако же для любого жителя шкафа, имеющего корпус, (КДЛ, КПБ и так оно далее) линия связи между клеммами БК и самим прибором будут иметь признаки линии связи. |
| |
|
[09.08.2021 17:54:55] | | Не будут так как находятся в корпусе ШПС и п.3.20 являются шнурками, а не ЛС. |
| |
|
[09.08.2021 18:03:07] | | 3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен
информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
У КДЛ корпус есть, свой личный? Есть. До БК-12 связь кабелем, проложенным вне корпуса КДЛ? Вне.
Всё в общем выводит на недоступный сириус.
Чем доказывать потом, что ты не верблюд и КЗ внутри шкафа, которое приводит к тому, что откисло всё его содержимое, в общем-то нормальная ситуация в виду п. 3.20 ) Мне в основном заказчиков жалко, которые из-за этих непонятностей могут проблем поиметь. А потом, по иерархии, и мы уже. |
| |
|
[09.08.2021 18:06:12] | | Ок - ЛС Шредингера. Одновременно вне корпуса КДЛ и в корпусе ШПС. |
| |
|
[09.08.2021 18:22:37] | | Цитата Viss
Timbu$ ® "Я правильно понял, что, чтобы сделать всë по уму, нужно будет предусмотреть с2000м с двумя интерфейсами, ... а рип подключить к оборудованию шкафа с двумя интерфейсами одним интерфейсом? "
"РИП-24 исп. 56" при КЗ может положить остальные ППКП --Конец цитаты------
Если верить Болиду, то не может.
Иначе для чего тогда два интерфейса? |
| |
|
[09.08.2021 19:57:52] | | Так КЗ положит не то, что до и после шкафа по двум интерфейсам.
Он положит всё, что в шкафу внутри.
Или не положит, в техподдержку написал, жду ответа |
| |
|
[09.08.2021 20:27:44] | | Timbu$ ®
Я не понял, РИП же снаружи шкафа? Что он там может положить? |
| |
|
[09.08.2021 20:40:53] | | РИП-снаружи. БК-12-внутри шкафа. Связаны между собой "ЛС Шрёдингера" по версии ув. Viss.
Вопросов два - можно ли так вообще делать, т.е. оборудование вне шкафа подключать к БК и если будет КЗ в интерфейсной линии оборудование-БК, не поляжет ли все 7 устройств, которые внутри шкафа (или снаружи шкафа). |
| |
|
[09.08.2021 21:37:54] | | В ТД на БК-12 же всё указано:
БК имеет две изолированные линии интерфейса RS-485
для подключения к другим компонентам ППКП и ППУ (или ППКУП), расположенным
за пределами данного монтажного устройства (шкафа, бокса и т.п.) и одну линию RS-485
для подключения компонентов ППКП в том же монтажном устройстве. Обрыв или короткое
замыкание одной из внешних линий интерфейса не влияет на работоспособность другой линии.
Если подключите к БК-12 на неизолированные линии - то потеряете шкаф, если подключить на изолированную, то нет. Вы уже приняли решение, какой состав оборудования применяете? |
| |
|
[09.08.2021 21:40:49] | | Именно так.
только смысл такого шкафа тогда, если у нас при любом происшествии с внутренним одинарным RS-485 становится неработоспособным весь шкаф... И п.5.4 опять же не выполняем |
| |
|
[09.08.2021 21:48:33] | | Смысл в соблюдении п.5.4 в контексте п.3.20.
Если внутри этого изделия https://cerberus.pro/index.php?route... тоже что-нибудь коротнуть выборочно Вы его также потеряете. Какая разница готовое изделие или сборное?
Но всё-таки, Вы планируете заводить интерфейс РИП в шкаф или подключить по пути к одной из дублирующих линий?!
Может просто подключите выход неисправность к свободным технологическим шлейфам КПБ и забыть про интерфейс? |
| |
|
[09.08.2021 21:55:12] | | Какая разница готовое изделие или сборное?
Колоссальная. Сравните элемент ошибки при изготовлении заводского моноблока и при сборке шкафа на объекте силами разово нанятых монтажников, например.
Смысл норматива как раз-таки в том, чтобы мы имели возможность поставить в проект нормальное заводское изделие, сделанное в нормальных условиях. Панель или шкаф, например.
ЗАводить интерфейс, видимо, планирую. Но не по дублирующей линии, а прямо в шкаф. Потому что хуже не будет, ибо весь шкаф у нас таким способом собирается. Прямо на объекте ))))
В этом случае хотя бы будет функционал чуть порасширеннее. Равно как и видимость соблюдения п. 5.4 )
|
| |
|
[09.08.2021 21:55:50] | |
Цитата Viss ® Но всё-таки, Вы планируете заводить интерфейс РИП в шкаф или подключить по пути к одной из дублирующих линий?! --Конец цитаты------
Хоть и не мне вопрос, но, разумеется, по пути. Для чего-то же ученые придумали дублировать интерфейс, надо пользоваться. |
| |
|
[09.08.2021 21:58:17] | | Так по пути или прямо в шкаф =) |
| |
|
[09.08.2021 21:59:43] | | Предлагаете обсудить понятие "по пути"?
:) |
| |
|
[09.08.2021 22:00:21] | | Если нужен заводского моноблок, то берите https://td.rubezh.ru/products/detail... - "Прибор Рубеж-МК выпускается в индивидуальном исполнении" |
| |
|
[09.08.2021 22:03:14] | | Так по пути или прямо в шкаф =)
Прямо в шкаф, конечно. Какой смысл, ну потеряет С2000М исп. 02 по обоим дублирующимся интерфейсам в случае внутришкафного КЗ 6 или 7 приборов внутри шкафа при КЗ после БК?!
Или не потеряет, если БК умеет отключать внутришкафные выводы ) |
| |
|
[09.08.2021 22:08:22] | | Timbu$ ®
"Прямо в шкаф, конечно. Какой смысл, ну потеряет С2000М исп. 02 по обоим дублирующимся интерфейсам в случае внутришкафного КЗ 6 или 7 приборов внутри шкафа при КЗ после БК?!
Или не потеряет, если БК умеет отключать внутришкафные выводы )"
Спорное решение.
К 6-7 приборам внутри Вы прибавляете еще один, соответственно надежность на сколько-то процентов снижается.
|
| |
|
[09.08.2021 22:10:58] | | К тому же я не уверен, что авторы норм согласились бы с таким решением.
Я бы на их месте не согласился. |
| |
|
[09.08.2021 23:27:49] | | Немного поясню свое мнение.
Я гипотетически ставлю себя на место авторов п.5.4, т.к. именно это приходится учитывать при проектировании, во избежание возможных претензий.
Со своей личной точки зрения я считаю дублирование интерфейса внутри помещения типа пожарного поста технически безграмотным, другими словами - бессмысленным. |
| |
|
Брандмауэр-СБ
[10.08.2021 5:49:48] | | Timbu$ ®
Защита от единичной неисправности направлена не на повышение качества монтажа, а на повышении надежности эксплуатации системы.
В одном помещении линию может повредить кто угодно, но при этом мы не должны потерять больше чем нужно.
А вот в шкаф никто, кроме обслуживающего персонала не полезет, а там работают специально обученные люди.
|
| |
|
[10.08.2021 8:43:33] | | В РИП так-то тоже сторонние люди не лезут. На замке он.
Просто вызывает ухмылку это псевдонормативное лицемерие с "линиями Шрёдингера" и прочими допущениями. В том числе и о том, что в шкафчике у нас всё надёжно, а в на 50 мм от него отнесённом РИПе всё опасно.
Делали бы приборостроители просто сразу приборы с двумя интерфейсами, не было бы албанских вопросов. |
| |
|
[10.08.2021 11:35:03] | | Viss® "РИП-24 исп. 56" при КЗ может положить остальные ППКП поэтому или вообще без интерфейса или с изолятором.
Если в системе несколько шкафов/приборов, соединённых ДВУМЯ интерфейсами и к одному из этих интерфейсов подключена куча РИП-ов имеющих один интерфейс, то при КЗ возле любого РИП-а связь со всеми РИП-ами пропадёт, а связь всех двухинтерфейсных шкафов/приборов между собой - сохранится (по второй ветке интерфейса).
|
| |
|
[10.08.2021 11:38:56] | | Именно поэтому логично РИП к шкафу подключить, но говорят, что это неправильно. Хотя не неправильнее, чем вообще сам костыль по одному интрефейсу внутри шкафа ) |
| |
|
[10.08.2021 11:51:13] | | Timbu$ ® [10.08.2021 11:38:56]
"Именно поэтому логично РИП к шкафу подключить, но говорят, что это неправильно."
Если мое мнение имеете в виду, то я не говорил, что неправильно. Просто выразил сомнение, что с таким решением согласились бы авторы СП (насколько я представляю их логику).
|
| |
|
[10.08.2021 15:49:22] | | Timbu$® "Делали бы приборостроители просто сразу приборы с двумя интерфейсами"
Конкретно Болид даже свои давно анонсированные костыли, перевязанные синей изолентой всё никак не может выпустить уже полгода, а Вы от них сразу нормальные приборы хотите, причём даже не вчера, а с прошедшего марта. :))) |
| |
|
[10.08.2021 17:25:43] | | Получил ответ от техподдержки.
Также, допускается ли подключить к БК располагаемое снаружи оборудование, не помещающееся в шкаф (например, РИП-24 исп. 56 с интерфейсом RS-485)? По смыслу подключения особых различий нет, корпусный прибор подключается к БК-12 так же, как в шкафу.
- Теоретически, такое подключение возможно, так как прямого запрета нет.
Значит, на здоровье, так и сделаем. |
| |
|
[10.08.2021 17:29:43] | | >> так как прямого запрета нет.
ТД на БК-12:
- неизолированная RS-485 для подключения компонентов ППКП в том же монтажном устройстве
- две изолированные линии интерфейса RS-485 для подключения к другим компонентам ППКП и ППУ (или ППКУП), расположенным
за пределами данного монтажного устройства ..
У них прямо в ТД написано что нельзя. |
| |
|
[10.08.2021 17:31:34] | | У них прямо в ТД написано что нельзя.
И техподдержка прямо отвечает, что запрета прямого нет.
Очередное недоумение. По Шрёдингеру. |
| |
|
[11.08.2021 17:36:47] | | Чутка апну.
Сегодня пришел развернутый ответ от техподдержки. Трепещите и удивляйтесь.
Здравствуйте!
Можно ли осуществить электропитание оборудование, расположенное внутри ШПС-24 исп. 10 не от внутреннего источника питания шкафа ( не хватает времени резерва двух АКБ 17Ач при напряжении 24в), а от расположенного вне корпуса ШПС РИП-24 исп. 56?
- Да, можно запитать часть приборов от ШПС, а часть от РИП.
Либо возможно ли увеличить ёмкость устанавливаемых в ШПС батарей до 26Ач, 40 Ач или присоединить к нему какой-либо внешний бокс с соответствующими АКБ?
- В ШПС-24 предусмотрено использование двух аккумуляторных батарей (12 В, 17 Aч), использование АКБ другой емкости не рекомендуется, так как это может привести к преждевременному выходу АКБ из строя или некорректной работе прибора, схема заряда и контроля состояния АКБ рассчитана именно на указанное значение. Подключение дополнительных аккумуляторов не предусмотрено, в том числе и в БОКС.
Можно ли присоединять одинарный RS-485 расположенного рядом с шкафом РИП-24 исп. 56 к БК-24-RS485, расположенному внутри шкафа?
- Да, можно подключить.
Шах и мат в общем.Тимбус был таки прав |
| |
|
[11.08.2021 20:51:18] | | >>Можно ли присоединять одинарный RS-485 расположенного рядом с шкафом РИП-24 исп. 56 к БК-24-RS485, расположенному внутри шкафа?
- Да, можно подключить.<<
Вы обратились в техническую поддержку, они вам и ответили технически. Нужно обращаться в "нормативную поддержку", а в Болиде такой вроде нет :)) |
| |
|
[12.08.2021 8:35:40] | | Timbu$® "Можно ли присоединять одинарный RS-485 расположенного рядом с шкафом РИП-24 исп. 56 к БК-24-RS485, расположенному внутри шкафа?
- Да, можно подключить."
Если в системе СПС нет больше никаких приборов, то подключение РИП-а к БК-24-RS485 ничего не нарушает. А если есть - то может и нарушать п.6.3.4 СП 484.1311500.2020.
Как Вы спросили, так Вам и ответили. :)
|
| |
|
[12.08.2021 8:42:26] | | Вы обратились в техническую поддержку, они вам и ответили технически. Нужно обращаться в "нормативную поддержку", а в Болиде такой вроде нет :))
Ну так там же не дубы сидят, а люди, знающие сильные и слабые стороны своего оборудования.
А если есть - то может и нарушать п.6.3.4 СП 484.1311500.2020.
Очень интересно. Согласно нормативному лицемерию, внутри шкафчика у нас магия, защищающая от всяческих КЗ же интегрирована сразу ) А если в шкафчике семь КДЛ поставить? Сколько раз тогда 6.3.4 потенциально сможем нарушить? Ещё раз напишу, что подключение РИПа к КБ-24-RS485 с точки зрения логики-надёжности-здравого смысла кардинально ничем от подключения внутри шкафа не отличается |
| |
|
[12.08.2021 9:02:35] | | Никакого лицемерия тут нет. Просто проведена граница: все что внутри технического средства - это дело ГОСТ на оборудование, а все что снаружи, то это уже дело СП (в плане предъявления требований к системе в целом). Никто не собирается в обозримой перспективе требовать дублирование дорожек на платах и клемм внутри приборов. Это было бы явным перегибом.
На счёт того, что внутри ШПС есть некая "линия связи Шрёдингера", то это неопределенность может быть только из-за ТД производителя. Если он назовёт эти соединения "межблочный соединительный провод" или как-то в таком духе все соединения внутри (будет в своём праве, если изначально указывает это при сертификации технических средств), то никаких неопределённостей не возникает.
На счёт того, что в техподдержке Болида сидят не дубы... Ну это не всегда так. Именно ТП Болида многожды запускала в мир очень сомнительные с нормативной точки зрения решения. Многие из них до сих пор каленым железом выжечь не выходит. Сейчас хотя бы руководство у них встало на сторону света, но на счёт остальных так не могу сказать. |
| |
|
[12.08.2021 9:16:08] | | все что внутри технического средства - это дело ГОСТ на оборудование
У нас мухи отдельно, котлеты-отдельно. То есть шкаф-то модульный же, внутри от 1 до 7 КОРПУСНЫХ приборов стоит. Если бы это был прям шкаф в сборе - вопросов бы не было, т.е. техническое средство как таковое , шкаф. |
| |
|
[12.08.2021 9:48:18] | | В общем, дабы не городить огород, заложу-ка я лучше кабель пожирнее, РИП шкафа вывезет, внешний РИП не буду городить... Бессмыслица, линии Шрёдингера, мракобесие. Всё должно быть изящнее
|
| |
|
[12.08.2021 9:48:44] | | поправка: и шкаф 12-вольтовый поставлю.
|
| |
|
[12.08.2021 11:45:34] | | Timbu$®
Нет тут никакого лицемерия. Просто нормы написаны исходя из того, что "техническое средство СПЗ" - это прибор в собственном корпусе. Кабели между этими приборами дублируются, а начинка приборов - не дублируется.
А то что у отечественных Болидов ТС СПЗ - это конструктор-самоделка вроде Лего, только гораздо менее качественный и уже полгода как "ну не получающийся" - это уже наши местные костыли с синей изолентой.
|
| |
|
[12.08.2021 17:36:03] | | >>То есть шкаф-то модульный же, внутри от 1 до 7 КОРПУСНЫХ приборов стоит. Если бы это был прям шкаф в сборе - вопросов бы не было, т.е. техническое средство как таковое , шкаф.<<
Ну подумаешь ещё один корпус у блока. У всяких там Schrack и Siemens вставляются платы, как видеокарта в материнку ПК. У Боша и Esser эти модули тоже в отдельном корпусе и вставляются внутрь как картриджи в Денди. Так у Боша эти модули ещё лицом наружу торчат. Ну а у Болида вот так. Не хватает только, чтобы вообще все красиво было и было меньше сомнений, что внутри ШПС не "линия связи", а соединительные провода, комплектовать ШПС ещё готовыми обжатыми под стандартные 4 мыльницы проводами под RS485 и питание с самоклеющимися площадками со стяжками + отдельные товарные позиции для тех, кому нужно больше или длиннее. |
| |
|
[12.08.2021 18:03:07] | | Ну как "подумаешь". Вот если всё как в компьютере в слот втыкается, никаких Шрёдингеровских линий связи. И картриджи от денди тоже - нету проводов. Как только появляются провода и возможность коряво смонтировать, допустив КЗ, вся идея у нас превращается в подверженную человеческому фактору.
В общем, пользуемся костылями и разоряем заказчика четырьмя шкафами 10 исполнения) |
| |
|
[12.08.2021 20:38:49] | | Как устроено у Боша: панель представляет собой некую раму, на этой раме ставятся горизонтальные шины (на которую вставляются модули как картриджи), в этой шине идут всего 5 или 6 проводников (питание 24 и 5 В, интерфейс CAN), а по вертикали эти шины соединяются гибкими проводочками (да, они уже с готовыми разъёмами, но все же).
Да, выглядит может и не очень красиво решение от Болида, но оно скорее временное. Думаю, что как наладят выпуск оборудования новой линейки С3500, под него сделают Сириус побольше, а может и вовсе новую версию, и потребности в ШПС уже такой не будет. Но это годика 3-4 надо будет подождать, а то и больше с их то расторопностью |
| |
|
[12.08.2021 20:48:40] | | Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, н тебе )))
В понедельник что-то выдать надо. Не могу 3,5 года ждать, к сожалению |
| |
|
[13.08.2021 7:26:15] | | adgernaut® "Но это годика 3-4 надо будет подождать"
Костыли с ШПС-ами к марту ждали, а уже август заканчивается. С3000 они много-много лет назад обещали, но так и не выдали. Я бы не надеялся так сильно. :) |
| |
|
[13.08.2021 8:31:56] | | >>Костыли с ШПС-ами к марту ждали, а уже август заканчивается. С3000 они много-много лет назад обещали, но так и не выдали. Я бы не надеялся так сильно. :)<<
Во-первых, я не припоминаю, чтобы обещали начало поставок в марте. Речь шла о сертификации. Возможно кто-то посчитал, что сразу и продажи начнутся... Хотя не стоит не отметить долю лукавства от представителей Болида, могли бы сразу сказать, что после сертификации ещё ждать долго придётся.
Кстати, Сириусы и ШПС уже вполне отпускают избранным. Кто-то уже объекты на них сдаёт. Но все как во времена советского дефицита - по блату. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|