| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.08.2021 18:20:44] | | Здравствуйте. Скажите, в каких случаях возможно радиальное ответвление от кольцевой линии с помощью изолятора? Допустим, идет кольцевая линия по коридору и от датчика в коридоре радиальное ответвление в помещение, возможно ли так? |
 | |
|
[02.08.2021 19:25:16] | | А почему нет? Кто вам помешает это сделать? |
| |
|
[02.08.2021 20:26:21] | | Конечно возможно.
Но при условии:
1.радиальная линия идёт только в одну ЗКПС
2. если в ЗКПС присутствуют дымовики и ручники то ответвлений от кольца должно быть два. |
| |
|
[03.08.2021 0:24:42] | | 3. Ответвление должно быть выделено изоляторами с двух сторон |
| |
|
[03.08.2021 0:53:22] | | adgernaut, пожалуй, можно и с одной стороны, если ответвление входит в ЗКПС не отделяемой изолятором. |
| |
|
[03.08.2021 7:49:35] | | adgernaut® "Ответвление должно быть выделено изоляторами с двух сторон"
У меня в голове не помещается - как тупиковое ответвление можно выделить с двух сторон? Это только кусок кольца можно с двух сторон выделить ... |
| |
|
[03.08.2021 8:15:56] | | >>У меня в голове не помещается - как тупиковое ответвление можно выделить с двух сторон? Это только кусок кольца можно с двух сторон выделить ...<<
Да, разумеется, изоляторами нужно выделять кусок кольца, от которого сделано ответвление. Либо использовать изоляторы с тремя изолированными друг от друга подключениями, коих отечественные производители пока не выпускают. |
| |
|
[03.08.2021 12:39:41] | | ув. adgernaut имел ввиду
линия - изолятор - ответвление - изолятор - линия
я бы еще и третий вбахал после ответвления |
| |
|
[03.08.2021 12:48:54] | | Что угодно - линия - изолятор - линия что угодно - линия.... Ну и так по кругу. |
| |
|
[03.08.2021 13:15:13] | | А чем плохо делать как рисует производитель - один изолятор в начале ответвления вблизи самого кольца?
Коридор, от которого сделано ответвление из кольца - одна ЗКПС, помещение в которое уходит ответвление через изолятор - другая ЗКПС.
|
| |
|
[03.08.2021 13:18:15] | | Сообразил - при одиночном коротыше в коридоре в такой схеме пропадает не одна ЗКПС, а две. Тогда действительно два нужно изолятора в кольце, а между ними - ответвление. |
| |
|
[03.08.2021 14:59:47] | | Более того кольцевыя линия, от которой делается радиальное ответвление, если она находится в другой ЗКПС, должна заходить на ЗКПС ответвления. Там при вводе в другую ЗКПС, на стороне ЗКПС куда делается ответвление нужно установить два изолятора и потом только делать ответвление.
|
| |
|
[03.08.2021 15:25:05] | | Да совсем забыл. в ЗКПС где проложено кольцо в месте перехода кольца в другую ЗКПС то же нужно ставить изоляторы на входе кольца и на выходе. И того, чтобы сделать одно ответвление нужно поставить 4 изолятора. Только так можно обеспечить требование того что единичная неисправность в одной ЗКПС не должна влиять на другую ЗКПС. |
| |
|
[04.08.2021 23:46:13] | | Цитата Владимир 227 в ЗКПС где проложено кольцо в месте перехода кольца в другую ЗКПС тоже нужно ставить изоляторы на входе кольца и на выходе. Итого, чтобы сделать одно ответвление нужно поставить 4 изолятора. --Конец цитаты------
Или Вы шутите, или просто переработали :) |
| |
|
[06.08.2021 14:34:42] | | smrnv ®
>>>>>Или Вы шутите, или просто переработали :)>>>>>
Да какие тут шутки с нашими нормали?
Читаем внимательно: СП 484 п. 6.3.4 Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
Если кольцо находится в 1 ЗКПС то и ответвление от него находится там же. При КЗ на ответвлении на территории 1 ЗКПС упадёт полностью 2 ЗКПС а это уже нарушение 6.3.4. Поэтому кольцо необходимо заводить на территорию 2 ЗКПС и там делать ответвление.
Что бы не получить обратку от КЗ во 2 ЗКПС (от кольца на территории 2 ЗКПС) сответственно в 1 ЗКПС или ставим бризы или используем извещатели со встроенными, что одно и тоже.
Вот и получается 4 бриза, а если во 2 ЗКПС ещё и ручники то нужно делать ещё одно ответвление и ставить ещё один бриз (итого уже 5)
А Вы говорите шутите. |
| |
|
[06.08.2021 15:38:50] | | Ув. Владимир227 ®, не важно, на какой территории произойдет КЗ;
важно, какие извещатели при этом потеряются.
Не смотрите вообще на трассу, никто не просит этого делать. |
| |
|
[06.08.2021 20:28:51] | | Ув.smrnv ®
>>>>Не смотрите вообще на трассу, никто не просит этого делать.>>>>
Опять возвращаемся к 6.3.4. Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить............
Речь как раз о линии в ЗКПС а не о извещателях. И именно единичная неисправность линии не должна приводить к нарушению работоспособности других ЗКПС.
>>>>>важно, какие извещатели при этом потеряются.>>>>
А если не ставить бризы, как я говорил выше, то про КЗ на линии в одной ЗКПС теряются извещатели в другой. |
| |
|
[06.08.2021 20:44:57] | | Цитата Опять возвращаемся к 6.3.4. Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить............ --Конец цитаты------
Вот именно, здесь важно то, к чему приведет эта единичная неисправность, а не то, в какой территориальной точке линии эта неисправность возникла.
Обратите внимание, что выражение "линия связи ЗКПС" совсем не означает, что это "линия связи, проходящая/находящаяся на территории ЗКПС".
Иначе, или я не понимаю Вашего вопроса, или Вы просто загоняетесь.
|
| |
|
[06.08.2021 21:06:27] | | Владимир 227: "Опять возвращаемся к 6.3.4. Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить..."
Знать бы еще, что такое "линия связи ЗКПС"? Что такое столы и стулья ЗКПС я понимаю, а что такое "линия связи ЗКПС" - не понимаю. Казань брал, Астрахань брал, Шпака - не брал.... ЗКПС - это совокупность помещений. Какая у помещений линия связи? Линия связи помещений - это коридоры. |
| |
|
[06.08.2021 21:36:37] | | Ув. smrnv ®
>>>>>Обратите внимание, что выражение "линия связи ЗКПС" совсем не означает, что это "линия связи, проходящая/находящаяся на территории ЗКПС">>>>
Дословно читаем 6.3.4. Единичная неисправность в линии связи ЗКПС....
Замет те не сказано: линия связи относящаяся к приборам данной ЗКПС, а сказано линия связи ЗКПС т.е все линии находящиеся на территории данной ЗКПС.
Здесь нет упоминания, что в это понятие не входят ответвления (ответвления могут быть и в одной ЗКПС с использованием без перехода в другую ЗКПС тогда бризы ставятся по другому).
|
| |
|
[06.08.2021 21:55:01] | | " ...а сказано линия связи ЗКПС т.е все линии находящиеся на территории данной ЗКПС..."
Нет никакой логики в Вашем силлогизме. Абсурдный вывод, без обид.
Не понимаю Вашего желания додумывать несуществующие требования.
Неужели мало существующих :) |
| |
|
[06.08.2021 21:55:18] | | Ув. smrnv ®
>>>>>Обратите внимание, что выражение "линия связи ЗКПС" совсем не означает, что это "линия связи, проходящая/находящаяся на территории ЗКПС">>>>
Совсем забыл. Если не важно где проходит линия ЗКПС то в принципе ответвление можно продолжать из 2 ЗКПС и в 3 и 4 и.т.д ЗКПС.
Но это же бред полный. |
| |
|
[06.08.2021 22:03:09] | | smrnv ®
>>>>>Нет никакой логики в Вашем силлогизме. Абсурдный вывод, без обид>>>.
Да какие тут обиды. Если нормы коряво пишутся.
А вывод совсем не абсурдный и имеет место быть если внимательно почитать и хорошо подумать. Я думаю мы ещё с этим столкнёмся при прохождении экспертизы. |
| |
|
[06.08.2021 22:05:58] | | Нельзя, потому что потеря не более одной ЗКПС обеспечивается кольцом.
Если другой конец ответвления тоже вставите в кольцо, то пожалуйста :)
Если же под "ответвлением" Вы имеете в виду просто кусок кабеля без извещателей - то его можно хоть через все ЗКПС несколько раз обмотать, не вижу противопоказаний.
Аналогично можно сделать, если у Вас в ответвлении присутствуют извещатели только одной ЗКПС (либо только ручные, либо только авт.) |
| |
|
[06.08.2021 22:08:11] | | "А вывод совсем не абсурдный и имеет место быть если внимательно почитать и хорошо подумать"
Слишком "хорошо думать" опасно :)
Достаточно просто "внимательно прочитать" и ничего не найти в тексте на тему Ваших опасений. |
| |
|
[06.08.2021 22:10:07] | | Владимир 227: "Замет те не сказано: линия связи относящаяся к приборам данной ЗКПС, а сказано линия связи ЗКПС т.е все линии находящиеся на территории данной ЗКПС."
Вот и еще одно трактование. Нет, все-таки мое трактование, что линия связи ЗКПС - это коридоры мне нравиться больше.
Ув. Владимир 227, поясните нам в связи с Вашей трактовкой, как быть с линиями связи, проложенными вне любых ЗКПС, например в тамбурах, лестничных клетках и т.п. То есть, по Вашему, их можно в этих зонах вне ЗКПС рвать на куски и это не будет нарушением СП 484, ведь участок линии связи, проложенный, например, в тамбуре не является линией связи ЗКПС. |
| |
|
[06.08.2021 22:12:57] | | Ув. smrnv ®
>>>>>Если же под "ответвлением" Вы имеете в виду просто кусок кабеля без извещателей>>>
А что тогда это: 3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо.
Это и есть кусок кабеля.
Опять 6.3.4. Единичная неисправность в линии связи ЗКПС....
|
| |
|
[06.08.2021 22:34:53] | |
Ув. Eugen-19 ®
>>>>>проложенными вне любых ЗКПС, например в тамбурах, лестничных клетках и т.п>>>>
СП 484 п. 6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые соединяют два и более этажей;
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков;
г) пространства за фальшпотолками;
д) пространства под фальшполами.
|
| |
|
[06.08.2021 22:39:41] | | И что? Если Вы про лестничные клетки, то они должны быть выделены в отдельные ЗКПС, если они будут защищаться ПС. Но это же редкость, обычно установка извещателей на лестничной клетке - это может быть прихотью заказчика, только и всего. Не зачет. |
| |
|
[06.08.2021 23:11:27] | |
Ув. Eugen-19 ®
Согласен и не спорю. Про помещения не выделенные в ЗКПС нет упоминания, куда их отнести. Более того ещё много мест не охваченных ЗКПС. Ну например кабель подвешен между зданиями или в подземной канализации.
По букве СП все эти места не относятся к.п 6.3.4, а значит на них не распространяются требования т.к там речь идёт только о линиях ЗКПС.
Если считать за линию ЗКПС всю линию от КДЛ до последнего извещателя в ответвлении то тогда нужно к количеству извещателей в ответвлении прибавлять количество извещателей в кольце.
Опять бред получается.
Если считать за начало линии ЗКПС точку ответвления от кольца в другой ЗКПС то часть кольца (между бризами) то же должна войти во 2 ЗКПС
То же не по феншую. |
| |
|
[06.08.2021 23:20:51] | | Ув. Владимир, если бы текст СП прошел через нормального редактора, выражения "линия связи ЗКПС" в нем бы не было, а была бы (возможно) "линия связи СПС" или просто "линия связи" без ничего.
Вы сейчас себя мучаете не из-за технической сложности вопроса, а просто из-за низкого качества ТЕКСТА. |
| |
|
[06.08.2021 23:37:39] | | Это точно. |
| |
|
Madnoi
[17.02.2022 10:05:43] | | Коллеги, я правильно понимаю, что для помещение, где у меня присутствуют ручник и запотолочное пространство, мне необходимо ставить 3 изолятора. И без разницы кольцо это будет или 3 радиальные линии.
Как пример, подземная автостоянка, в которой присутствует лифтовый холл в жилую часть и выход на лестницу. В холле соответственно есть фальшпотолок. И того я имею 2 ЗКПС и необходимость при КЗ потерять, что-то одно (ручник или извещатели.
[Ув Madnoi, чтоб задать вопрос следует открыть свою ветку = Админ] |
| |
|
Madnoi
[17.02.2022 10:14:40] | | Сам спросил, сам отвечаю )
"Цитата из протокола вопросов-ответов, озвученных на PROПРОЕКТ-2021
"Вопрос по СП484 относительно требований п. 6.3.3. Если каждая квартира выделяется в отдельную ЗКПС, то каждый фальшпол и фальшпотолок тоже? Как определить, что коридор является эвакуационным? Любой коридор, по которому происходит эвакуация?
Рыбаков И.В.
Да, я согласен, требование написано не корректно. Каждый фальшпол и фальшпотолок в отдельном помещении мы не будем требовать выделять в отдельную ЗКПС. Т.е. по аналогии с помещениями: если у нас помещения могут быть объединены в группы не более 5 штук, то соответственно и их фальшполы и их фальшпотолки аналогично по их территориальному признаку, могут также объединяться в ЗКПС. Соответственно, если квартира отдельно выделена в ЗКПС, то и при наличии фальшпотолка, отдельный фальшпотолок, без объединения с какими-то фальшпотолками соседних квартир, должны быть выделены в отдельную ЗКПС." |
| |
|
[17.02.2022 10:22:16] | | Требование выделения запотолочки в отдельную ЗКПС довольно сомнительное, где-то это нужно, а где-то выглядит по-дурацки.
Я раньше ставил извещатели за потолком где попало, особо не задумываясь (учитывая сильно косячное приложение А), а теперь стал строго по нормам, избегать лишних за потолком.
Madnoi, может и у Вас не обязательно за потолком делать. |
| |
|
[17.02.2022 10:25:47] | | Ответ Рыбакова касается того, что запотолочки нескольких помещений можно объединять, в определенных ситуациях, в одну ЗКПС, но это не совсем Ваш случай.
Я так делаю, когда есть несколько смежных помещений с общим запотолочным пространством. Но это и без комментариев было ясно. |
| |
|
Madnoi
[17.02.2022 11:15:56] | | Да видимо вы правы. Не внимательно прочитал. Я для себя просто пытаюсь решить мне 3 радиальных от общего кольца пустить (Ручники, извещатели и запотолочные извещатели) или кольцо. По изоляторам то на то и выходит. Но в RubezCAD радиальные делать удобнее. |
| |
|
[17.02.2022 11:33:44] | | Кстати говоря, ответ Рыбакова нельзя назвать удачным, т.к. допускает сомнительную трактовку, а именно:
"объединение в одну ЗКПС запотолочных пространств возможно только для такого же набора помещений, которые уже объединены в одну "обычную" ЗКПС".
Т.е. данный комментарий неявно вводит дополнительные ограничения, хотя строго нормативно это не требуется. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|