О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

Адресная система противопожарной защиты АСТРА-А
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обозначение на плане адресных устройств, не входящих в ЗКПС

[Служба]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[22.06.2021 13:22:13]
 Уважаемые коллеги!
Практическое проектирование по новым правилам вызывает много мелких и крупных вопросов. Интересно ваше мнение по одному мелкому вопросу.

Допустим, у нас есть несколько устройств типа С2000-АР2 (АР8), для приема сигналов состояния (неисправности) от блоков РИП, СОУЭ и т.п.
Надо ли их включать в какую-либо ЗКПС? Вроде бы очевидно, что нет.
Собственно, я и не собирался этого делать, но обнаружилось такое небольшое неудобство, что непонятно, как обозначить этот элемент на плане.

Сейчас в обозначении извещателей я использую «номер ЗКПС». Понимаю, что это не обязательно и не все с этим согласны, но я посчитал, что для начала и мне, и монтажникам будет легче ориентироваться на плане.
(более того, глядя реальный готовый план, я вижу, что без обозначения зон было бы очень сложно контролировать правильность разводки и при проектировании , и особенно при монтаже, если реальные трассы будут отличаться от проекта, а это почти неизбежно; поэтому убирать номер ЗКПС из обозначения извещателей я пока точно не буду)

Так вот, вопрос: Как правильнее/удобнее обозначить на плане адресные устройства, не являющиеся извещателями?


[22.06.2021 13:56:13]
 Ну обозначьте их как приборы, а не как извещатели, типа ARK4.1 например. Уж приборы-то точно к ЗКПС не относятся.
Прямо не могу вообразить, как у Вас оповещатели с этими ЗКПС-ами нумеруются ...


[22.06.2021 13:57:15]
 это же условные обозначения )) как напишите так и будет

так же считаю что нефиг им делать в зкпс

https://pojproject-spb.ru/download/y...


[22.06.2021 13:57:43]
 слева нижний - СП2


[22.06.2021 14:10:38]
 Рустам74 ® [22.06.2021 13:56:13]

Спасибо, хорошее предложение. Возможно, это единственный правильный вариант в такой ситуации.
Нумеруются у меня просто: для одного КДЛ - НомерЗоны.НомерАУ, для двух и более добавляю префикс через точку.
Очень удобно при корректировках сохранять неразрывную нумерацию.

Все время писал на планах BTH, BTK и т.п., но начиная с новых проектов решил буквы больше не писать.

kazakru ® [22.06.2021 13:57:15]

Согласен, что могу, как хочу, но стараюсь придерживаться элементарных требований ЕСКД.


[22.06.2021 14:16:32]
 kazakru ® [22.06.2021 13:57:43]

Спасибо, понятно.

Правда, СП2 немного отдельная тема:
их очевидно лучше обозначить или буквой А, или как у Вас;
и еще их надо выделять изоляторами во многих случаях (возможно для зон защиты тоже понадобится какая-то табличка, я пока не решил, т.к. проекты простые).


[22.06.2021 14:24:28]
 Я стараюсь не указывать - лишние буквы и цифры, если они особого смысла пользы не несут. http://prntscr.com/16befyn
Есть вот как пример один проект - каждый элемент как с китайского переводили UG BN AD BD IZ KD BP и всё в формате x/y/z

Больше этого может раздражать только если таблицу УГО для этих элементов совместно со всеми остальными разместили отдельно в начале тома в формате А4 на 5 листах.


[22.06.2021 14:50:07]
 Viss ® [22.06.2021 14:24:28]

Согласен, должно быть все необходимое (или удобное) и ничего лишнего.
Хотя, конечно, единообразие обозначений (к чему я привык в свое время на ЕСКД) соблюсти не удастся.
Правда, и ранее не удавалось, т.к. количество букв тоже должно быть одинаковое, а бессмысленные словосочетания типа ARK я старался не использовать, просто "А", Рустам респект.

Признаюсь, что таблица УГО у меня на одном листе А4 :) Но там такие УГО, что и без них все понятно, просто формальность.


[22.06.2021 14:52:29]
 smrnv: "Все время писал на планах BTH, BTK и т.п., но начиная с новых проектов решил буквы больше не писать."

А как Вы будете выполнять спецификацию по ГОСТ. Или у Вас самопальная форма спецификации?


[22.06.2021 14:55:10]
 Коллеги, чуть более важный вопрос, но в ту же тему.
Я никогда не программировал приборы и не умею это делать.
Монтажники обычно просили сквозную нумерацию всех АУ.
Если сейчас в обозначениях будет номер ЗКПС, т.е. нумерация станет фрагментированной, как это отразится на удобстве программирования.
Речь идет о С2000М.
Поделитесь опытом.


[22.06.2021 14:57:38]
 Поясню свою мысль. Дискретные элементы в спецификации должны быть связаны с их расположением на плане. Ну, кроме там каких-нибудь проводов и т.п. Эти же правила идут из "глубины веков".


[22.06.2021 14:58:14]
 Eugen-19 ® [22.06.2021 14:52:29]

Более-менее по ГОСТ, но я на это счет не особо беспокоюсь. Каких только форм спецификаций за всю жизнь не приходилось делать.
А буквенные обозначения тут при чем?


[22.06.2021 14:59:02]
 Стиль во многом зависит от окружения, критики и собственного отношения.
Дополнительный лист УГО не несет смысла или пользы. Только раздражение когда на 16-ом листе заметил какое-то чудо типа BD2.1 и нужно возвращаться к 3-му листу. Из положительного только увеличение толщины тома =)

Над штампом или слева от него всегда есть место для УГО.
Может быть это от монтажников, которые любят один лист забрать из РД, сложить в несколько раз в кармане таскать и по нему с работой сверяться.


[22.06.2021 15:00:44]
 Eugen-19 ® [22.06.2021 14:57:38]
" Дискретные элементы в спецификации должны быть связаны с их расположением на плане"

Первый раз такое слышу. По крайней мере для электрических и электронных схем.
Если это реально так, то много десятков лет я провел в сладком забытии :)
Но не думаю, т.к. долго работал на ящике с нормоконтролем.


[22.06.2021 15:04:12]
 Viss ® [22.06.2021 14:59:02]

Согласен по сути.
Но над штампом часто нет места. А главное, что любая бесполезная информация должна быть убрана с листов по максимуму.
Обозначений типа Вашего примера у меня нет и не будет.

И удобство монтажников, разумеется, всегда в приоритете, а как иначе?


[22.06.2021 15:12:42]
 >> т.е. нумерация станет фрагментированной, как это отразится на удобстве программирования.

Если речь именно о программировании (а не просто адресации АУ), то немного усложнится.
Ну ранее зонирование делали на свое усмотрение, а сейчас надо по Вами разработанному.

Ну и от людей зависит - кому-то нужна "скелетная" схема (это такой же план сетей ПС, но без АР =)), а кому-то нужно просто не мешать очередными корректировками.
В общем можно выделить только общее пожелание - минимизации кол-ва листов (к вопросу УГО в частности) и читаемости (отсутствие нагромождений, шрифт и т.д.). Ну тут чем быстрее и понятнее информация воспринимается, тем удобнее и быстрее ПНР (как и монтаж в принципе).


[22.06.2021 15:18:34]
 smrnv ®

вы алгоритм в своей документации приводите?

если да, то в каком виде?







[22.06.2021 15:19:38]
 Ув.smrnv есть ГОСТ 21.110-2013 СПДС "Спецификация оборудования, изделий и материалов". По этому ГОСТ первый столбец - это позиция. Значит Вы невнимательно читали ГОСТ, там написано:
___________________________________________________________
- в графе "Поз." - позиционные обозначения* оборудования и изделий, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта;

* Позиционное обозначение может быть цифровым или буквенно-цифровым.
________________________________________
То есть, позиция - не номер строки в спецификации (как многие проектировщики думают), а ссылка на элемент в чертежах. Ну например, первые позиции в строках могут выглядеть так:
1BTK1
ARK1
ARK1,ARK2
UPS1..UPS3
1BTH3..1BTH100
xBTKx- если извещатели BTK все одного типа

Пусть у Вас букв в обозначении нет (ГОСТ это допускает). Тогда в спецификации будет ссылка на элементы разного типа одинаковая. Например ARK2 и UPS2 в спецификации будут под одним номером 2. Так не должно быть.


[22.06.2021 15:22:19]
 То есть без добавления в обозначение элемента букв, обозначающих тип элемента, невозможно выполнить ГОСТ 21.110-2013 СПДС.


[22.06.2021 15:23:13]
 zerber ®
"вы алгоритм в своей документации приводите?"
Нет.


[22.06.2021 15:29:09]
 Eugen-19 ®

[22.06.2021 15:19:38]

Возможно, так и есть. Не хочется возвращаться в прошлое и ворошить историю вопроса. Не уверен, что это распространяется на схемы, но спорить не хотелось бы по такому пустяку.
То, что для схем это не нужно, думаю очевидно..

Но сквозная или по разделам нумерация строк в спецификации довольно часто бывает нужна, для выяснения отдельных позиций между пользователями.


[22.06.2021 15:33:48]
 Ув.коллеги с опытом, вас уже здесь много. По программированию помогите советом.
Напомню вопрос:
Монтажники обычно просили сквозную нумерацию всех АУ.
Если сейчас в обозначениях будет номер ЗКПС, т.е. нумерация станет фрагментированной, как это отразится на удобстве программирования.
Речь идет о С2000М.

Viss ® [22.06.2021 15:12:42]
Спасибо, но по оформлению у меня вопросов уже нет, интересует теперь специфика программирования. Никакого зонирования на моих небольших объектах не было. Для ребят многое будет в первый раз.


[22.06.2021 15:36:03]
 smrnv: "Возможно, так и есть. Не хочется возвращаться в прошлое и ворошить историю вопроса. Не уверен, что это распространяется на схемы"

Не понял о чем Вы. Я Вам привел ГОСТ который из серии "Система проектной документации для строительства". Если Вы не хотите исполнять его - Ваше право. Но выдумывать ничего не надо.


[22.06.2021 15:45:57]
 Eugen-19
"Не понял о чем Вы."

Я о том, что мне совсем не интересна эта тема, для меня это вообще не вопрос.
Большую часть сознательной жизни работал по ЕСКД. Для меня СПДС никакого сакрального значения не имеет. Если кто-то придерется, поправлю и спорить не буду.

Нумерация строк в спецификации, в нашем случае, имеет смысл и даже необходимость, тогда как указание "позиции" никакого смысла не имеет. Вы не согласны?


[22.06.2021 15:49:13]
 smrnv ® [22.06.2021 15:23:13]

не хотите, нравится с пуско-наладчиками общаться напрямую или они сами допирают какой алгоритм нужен?


[22.06.2021 16:00:50]
 smrnv: "Нумерация строк в спецификации, в нашем случае, имеет смысл и даже необходимость, тогда как указание "позиции" никакого смысла не имеет. Вы не согласны?"

По ЕСКД это делается не так. Там есть отдельные графы "Куда входит", насколько я помню. Это аналог графы "Поз." в СПДС.

Конструкторская документация - это конструирование каких-то изделей, например ППКОП. Если Высчитаете СПС каким-то прибором - то конечно, можно применять ЕСКД. Если вы считаете, что СПС должны заниматься строители и монтажники, то надо применять СПДС. СПДС использует какие-то документы из ЕСКД и там дана ссылка на эти документы.


[22.06.2021 16:01:40]
 zerber ® [22.06.2021 15:49:13]

Вовсе нет, просто на простых (извините :) объектах нет никакого алгоритма.
Уверен, что подавляющее большинство специалистов данного форума этого не делают.
Так же, как и "позиции" не указывают в спецификации.
А я чем хуже :)


[22.06.2021 16:03:14]
 Не говоря уж о том, что если какой-то алгоритм реально будет нужен, наши нормы ничего внятного на этот счет не приводят.
Придумывай сам, а отвечать будешь в любом случае.
Но это другая тема.


[22.06.2021 16:06:06]
 zerber: "не хотите, нравится с пуско-наладчиками общаться напрямую или они сами допирают какой алгоритм нужен?"

На Болиде, алгоритм задается привязкой раздела к нужному выходу и заданием номера программы работы выхода (реле). То есть без таблиц конфигурации приборов никак.


[22.06.2021 16:06:28]
 Как человек, большую часть трудовой деятельности проведший за наладкой/программированием могу только поддержать уважаемого Viss:
1. Буквы типа ARK/BTH не несут смысловой нагрузки практически никакой, а только "замыливают глаз" и соответственно порождают ошибки. Лучше сделайте более понятные УГО. Часто можно увидеть, что проектировщик одним видом УГО обозначает разные блоки прибора и только по буквам можно догадаться, что это такое. Бесит просто нереально. Даже прямоуголничек с простыми "китайскими" буковками внутри типа "KDL", "SP2", "AR8" схватывается глазом куда быстрее чем прямоугольник обозначения прибора и подпись рядом с ним.
2. УГО лучше делать на каждом листе, если они не говорящие сами за себя типа того же прямоугольника с надписью. Особенно если есть извещатели на подвесном потолке и над ним - вот это прямо обязательно. Очень много проблем возникает именно из-за этого при монтаже и обязательно это надо иметь на листе.
3. Программировать всегда удобнее по структурке/"скелетке", но редко где она бьётся с планировками.

На счёт сквозной нумерации, то это все верно. Именно так надо и делать. На примере Сириуса. Их можно объединить в сеть, следовательно первая цифра номер ППКП. У Сириуса может быть 127 на шине RS485 всяких приборов. Это вторая цифра. Для КДЛ адрес извещателя - третья цифра. Если появляется Сигнал-10/20, то 3-я цифра номер шлейфа и четвёртая - порядковый номер в шлейфе. Ни в коем случае не стоит делать из серии ARK1-10 для КДЛ и рядом РИП-RS с подписью UPS1-10


[22.06.2021 16:10:41]
 smrnv: "А я чем хуже :)"

Вот к чему привел развал системы нормоконтроля. Практически в некрупных (да и крупных) проектных организациях нет опции пропускания проектной продукции через нормоконтроль. Каждый проектировщик оформляет проектную продукцию как хочет.


[22.06.2021 16:14:26]
 Ув. adgernaut, если Вы проектировщик, то Вы как оформляете проект, по ГОСТам или по наитию.


[22.06.2021 16:17:02]
 
В ЕСКД, насколько я помню, спецификация вообще как-то по-другому называлась. Но вспоминать не хочу, фигня вопрос.

Ув. Eugen-19 ®, ценю Вашу дотошность и практический опыт.
Проконсультируйте по программированию, с чем теперь столкнутся наладчики на Болиде.


[22.06.2021 16:20:23]
 
Цитата adgernaut
На счёт сквозной нумерации, то это все верно. Именно так надо и делать
--Конец цитаты------

Я так и делал всегда, идя навстречу пожеланиям трудящихся.
Но сейчас хотелось бы иметь номер ЗКПС (пояснял почему).
Как быть?



[22.06.2021 16:22:26]
 adgernaut ®

****1. Буквы типа ARK/BTH не несут смысловой нагрузки практически никакой, а только "замыливают глаз" и соответственно порождают ошибки.****

Полностью поддерживаю неприятие данного атавизма.

***Даже прямоуголничек с простыми "китайскими" буковками внутри типа "KDL", "SP2", "AR8" схватывается глазом куда быстрее чем прямоугольник обозначения прибора и подпись рядом с ним***

Особенно "нравится" когда все приборы номеруют одинаковым буквенным обозначением ARK, начиная с С2000М.

Согласен, типа ГОСТ и все такое. Но однажды один оч.остроумный ГИП сказал "ГОСТы придумали такие же придурки как и вы"



[22.06.2021 16:22:28]
 Для чего в СССР. был жесткий нормоконтроль. Для того, что бы все проекты читались и понимались одинаково, от Калининграда до Владивостока. Пусть некоторые ГОСТ были с точки зрения проектировщика хлам, нормоконтроль не позволял ему вольничать и как бы улучшать проект, отступая от ГОСТ. На то он и стандарт. Все это сейчас разрушено, поэтому и ведутся здесь такие обсуждения - ипользовать буквы или нет и тому подобное.


[22.06.2021 16:44:53]
 "Для чего в СССР. был жесткий нормоконтроль"

Ув. Eugen-19 ®, мне кажется тема ИПР Вас сильновато завела.
Сдался вам этот нормоконтроль, в наше время уже нет смысла по волосам плакать.
К тому же я про него все знаю :)

Обсуждение пытаюсь вести про программирование приборов, жду, пока Вы присоединитесь.


[22.06.2021 16:46:07]
 Я родом и СССР. Пепел СССР стучит в мое сердце.


[22.06.2021 16:53:59]
 Стучит, еще как :)


[22.06.2021 17:10:27]
 не проще ли сделать сквозную нумерацию, без указания на планах ЗКПС?
дополнительно сделать алгоритм. ЗКПС1 - адреса 1-5 - запуск СОУЭ, ЗКПС 2 - адреса 6-7 - запуск СПДВ, СОУЭ, ЗКПС 3 - адреса 8-12 запуск СОУЭ т.д. Текстом, таблицей, матрицей, блок-схемой как угодно. И план не перегружен, и наладчикам понятно. Зачем в маркировку ИП добавлять номер ЗКПС и пытаться объяснить это наладчикам?


[22.06.2021 17:20:54]
 zerber ® [22.06.2021 17:10:27]

Пока, после двух законченных планов, кажется, что указание номера зоны на плане сильно упрощает ориентирование и избавляет от лишних ошибок.
Дальше не знаю, но сейчас отказываться точно не буду.
Таблица ЗКПС есть.
Если только не будет больших неудобств для программирования. Надеюсь, что не будет (я просто не понимаю, откуда они возьмутся), но для очистки совести и завел эту тему.


[22.06.2021 17:26:08]
 zerber
" Зачем в маркировку ИП добавлять номер ЗКПС и пытаться объяснить это наладчикам?"

Думаю, это важно в том случае, если монтажникам придется по месту менять трассу относительно проекта, иначе очень легко будет запутаться.


[22.06.2021 17:41:17]
 Для чего нужно обозначение элемента в рабочих чертежах с точки зрения разных ГОСТов и т.п. Для того, чтобы можно было однозначно идентифицировать элемент в рабочих чертежах. Не должно быть нескольких ARK1, или нескольких 44 (если Вы не хотите вводить буквы). Все остальные требования рекомендуемые. Именно не должно быть одинаковых буквенно-цифровых обозначений, независимо от пиктограммы элемента. Это нужно для манипулирования ими, например при ссылке на них, например в пояснительной записке или спецификации (хотя конечно это нужнее в конструкторской документации, например в описании принципиальных схем). Хотя и в ЕСКД Вы не будете, например, резистор обозначать вместо "R67" каким-нибудь "67". Вся остальная логика обозначений на Ваше усмотрение. Я тоже, как и ув. zerber не привязываю номер ЗКПС к обозначению элемента при проектировании на Болиде. ЗКПС у меня только в таблицах. Это когда обнаружение пожара точнее ЗКПС (например, ЗКПС 5 помещений, а на индикатор выводиться одно помещение). Если же Вы проектируете например безадресную систему, то у Вас ЗКПС - это шлейф. В данном случае какая разница- и ЗКПС и шлейф имеет один номер, можете интерпретировать как угодно.


[22.06.2021 17:48:01]
 Eugen-19
"Я тоже, как и ув. zerber не привязываю номер ЗКПС к обозначению элемента при проектировании на Болиде"

Это не усложняет программирование прибора (С2000М)?


[22.06.2021 17:59:02]
 smrnv: "Это не усложняет программирование прибора (С2000М)?"

Я делаю сводную таблицу испокон века. Сейчас ввел графу "номер ЗКПС" и переименовал прилагаемый документ с таблицей в "перечень ЗКПС". Программирование у меня ведется не только по этой таблице. А вообще удобство нумерации зависит от "полноты" проекта, от типа системы и даже производителя системы. Я в разных проектах на разном оборудовании делаю разное обозначение и при этом исхожу из логики. Своей логики. У Вас она может быть другая.


[22.06.2021 18:08:03]
 У меня нет логики в данном вопросе, я не в теме, как уже говорил.
Ув.adgernaut считает, что должна быть сквозная нумерация.
Вы тоже так делаете?
Если делать не сквозную, а произвольную, это усложнит программирование?


[22.06.2021 18:20:43]
 smrnv: "У меня нет логики в данном вопросе, я не в теме, как уже говорил."

Если ли Вы проектируете на системе "Орион" Болида на основе КДЛ, то в обозначении элемента, на мой взгляд, должно быть обязательно:
1. Номер контроллера (КДЛ).
2. Буквенное обозначение типа элемента в ДПЛС.
3. Адрес элемента в ДПЛС.
Все остальное - факультатив. Специфику Сириуса я не знаю.


[22.06.2021 18:26:51]
 В 3-й позиции у Вас сквозная нумерация?


[22.06.2021 18:43:01]
 Eugen-19 ® [22.06.2021 18:20:43]

Уважаемый Eugen-19, сейчас пошла тема, что Сириусы можно объединить в сеть и соответственно появляется необходимость указать номер ППКУП.
На счёт буквенного обозначения, то тут не вижу прямо какой-то суровой необходимости. Обязательных к исполнению в этом отношении стандартов нет. По крайней мере МГЭ пропускает без страданий и без всяких BTH/BTK. Может в других регионах как-то по другому.

На счёт сквозной нумерации, то если уж кому совсем надо использовать буквеные обозначения (ну например эксперт не пропускает или заказчик), то хотя бы одними цифрами не обозначать. К примеру КДЛ с адресом 1 - ARK1, РИП с адресом 2 - UPS2, а не ARK1 и UPS1. Так и проектировщику самому понятнее многие аспекты становятся. Хоть те же СП4 по 5 адресов если занимают, чтобы не было BTH1, BTH2, ... ,BTH5 и рядом SP1, SP2, SP3.


[22.06.2021 18:51:11]
 smrnv: "В 3-й позиции у Вас сквозная нумерация?"

Сквозная в рамках отдельной ДПЛС от 1 до 127.


[22.06.2021 18:56:49]
 Eugen-19 ®
"Сквозная в рамках отдельной ДПЛС от 1 до 127."

Ваше мнение, если не сделать сквозную нумерацию в рамках ДПЛС, это усложнит программирование? и насколько?


[22.06.2021 19:08:13]
 adgernaut: "На счёт буквенного обозначения, то тут не вижу прямо какой-то суровой необходимости. Обязательных к исполнению в этом отношении стандартов нет"

Ув. adgernaut, я могу сказать по поводу буквенных обозначений следующее:
1. Да, буквенная составляющая в обозначении элемента по ГОСТ СПДС необязательна. В ЕСКД не помню, давно не занимаюсь, но в СССР, по моему, было регламентировано.
2. Каждый элемент в проекте должен иметь уникальное обозначение. То есть не должно быть одинаковое обозначение разных (как однотипных так и не однотипных) элементов в отдельном проекте.
3. Из-за п.2 от буквенной составляющей трудно отказаться в больших и сложных проектах.
4. Наличие определенной буквенной составляющей в обозначении - это стандарт де-факто, но не де-юре. Например BTK - тепловой извещатель и так далее. Я сторонник соблюдения стандартов, пускай даже стандартов де-факто.


[22.06.2021 19:16:32]
 smrnv: "Ваше мнение, если не сделать сквозную нумерацию в рамках ДПЛС, это усложнит программирование? и насколько?"

Не знаю, я мазохизмом не занимаюсь. Ну, а вообще все зависит видимо от того, как Вы будете организовывать различные таблицы в помощь программисту в проекте.


[22.06.2021 19:40:38]
 Понятно, спасибо.
Интересно было бы услышать мнение тех, кто включает (или только планирует) номер ЗКПС в обозначение элементов.
Все ли считают это мазохизмом?


[22.06.2021 19:49:37]
 smrnv: "Понятно, спасибо.
Интересно было бы услышать мнение тех, кто включает (или только планирует) номер ЗКПС в обозначение элементов.
Все ли считают это мазохизмом?"

Ув. smrnv, но я же уже говорил, что все зависит от проектного решения и организации (или не знаю как сказать, полноты) проекта. В каких-то случаях это может быть обосновано, например для простых систем на основе ППКУП "Гранит". Там обозначение ЗКПС включить в обозначение элемента хорошо, даже я бы сказал практически невозможно не включить, так как 1ЗКПС=1ШЛЕЙФ.


[22.06.2021 19:52:45]
 Конечно и на Граните можно не вводить номер ЗКПС в обозначение извещателя, если у Вас сквозная нумерация извещателей по отдельным типам в рамках всего проекта.


[22.06.2021 19:55:29]
 Интересует только С2000М.


[22.06.2021 20:03:48]
 Что касается элементов системы вне ДПЛС, которые "сидят" на RS-485, то я им даю в проекте сквозную нумерацию в рамках типа элемента и не привязываю обозначение к адресу в адресном пространстве RS-485. То есть например, UPS1 - где 1 это не адрес, а просто номер блока питания по проекту. Для задания адреса блока в адресном пространстве RS-485 делаю отдельную простейшую таблицу, где каждому блоку или прибору ставлю в соответствие адрес. Так удобнее читать проект.


[22.06.2021 21:13:10]
 Да, и хочу прокомментировать свое высказывание, а то вдруг кто-то неправильно поймет:
___________________________________________________
2. Каждый элемент в проекте должен иметь уникальное обозначение. То есть не должно быть одинаковое обозначение разных (как однотипных так и не однотипных) элементов в отдельном проекте.
3. Из-за п.2 от буквенной составляющей трудно отказаться в больших и сложных проектах.
____________________________________________
Речь о том, что каждый отдельный элемент должен иметь свое уникальное обозначение, все пространство технических средств из которых состоит СПС (извещатели, оповещатели, приборы, блоки и т.д.), независимо от того, одинаковое или разное у них УГО. Иначе на них невозможно, например, однозначно сослаться в спецификации в графе "Поз.".


[22.06.2021 21:19:23]
 Речь я всегда веду о буквенно-цифровом обозначении, а не об условно-графическом. Но это понятно из контекста.


[23.06.2021 10:03:32]
 >>Eugen-19 ®
Если ли Вы проектируете на системе "Орион" Болида на основе КДЛ, то в обозначении элемента, на мой взгляд, должно быть обязательно:
1. Номер контроллера (КДЛ).
2. Буквенное обозначение типа элемента в ДПЛС.
3. Адрес элемента в ДПЛС.
Все остальное - факультатив. Специфику Сириуса я не знаю.

>> прошлый объект:
- №ЗКПС
- буквенное обозначение АУ (автоматический, ручной, изолятор - по мне, большего и не надо) .
-адрес прибора (или идентификатор) .
- номер адресной линии .
- адрес устройства
итого, например 13А.2.1.131

по сути - просто 13А в данном случае добавляю к принятой ранее методике нумерации АУ


[23.06.2021 10:30:52]
 Ув. uzdp, поясните, пожалуйста:
- в обозначении 13А.2.1.131 что является адресом (идентификатором) прибора?
- если адресное устройство занимает несколько адресов, Вы это показываете?


[23.06.2021 10:33:44]
 smrnv ®, 2 - прибор (для Болида это адрес по 485).
если несколько адресов, то тут варианты: 131...135, 131(-135), например


[23.06.2021 10:44:02]
 uzdp ® [23.06.2021 10:33:44]
Напишите, пожалуйста, как это выглядит в целом, например для блока СП4 и для какого-нибудь извещателя.


[23.06.2021 11:07:08]
 Ув. uzdp, я не понял, Вы привели пример обозначения извещателя в ДПЛС? Если так, то у меня лично сразу много вопросов. Тогда почему адрес в примере 131? Как Вы обозначаете другие элементы (не извещатели, не изоляторы) в адресном пространстве ДПЛС? Обозначение сильно (на мой взгляд) зависит от применяемого оборудования в проекте. В Вашем случае я согласен с ув. Viss - избыток информации часто гораздо хуже, чем ее недостаток.

То есть выбирая (конструируя) обозначение надо просто исходить и того, какая должна быть минимальная информация для однозначной идентификации любого устройства в рабочих чертежах и стараться не перегружать обозначение. Остальную информацию об элементе при необходимости можно показать в различных таблицах.

Возьмем наиболее распространенный случай реализации СПС - система "Орион" на основе КДЛ и пульта С2000М.
Какая может быть логика в этом случае? В СПС будет два адресных пространства
- адресное пространство КДЛ (адреса ДПЛС);
- адресное пространство RS-485.
Значит надо найти свой стандарт обозначения для каждого адресного пространства.
Для адресного пространства ДПЛС видимо минимально необходимой информацией в буквенно-цифровом обозначении (БЦО) будет:
- номер КДЛ (удобнее вводить на мой взгляд номер, а не адрес в RS-485);
- буквенное обозначение типа элемента в адресном пространстве ДПЛС, например, BTH - дымовой извещатель, АЕ - адресный расширитель и т.п.)
- адрес в адресном пространстве ДПЛС.
Вводить еще больше информации, на мой взгляд не имеет смысла, так как мы с помощью этих трех позиций всегда однозначно идентифицируем элемент и спокойно можем ввести эти обозначения в спецификацию.
Что же у нас получилось - 1BTK30, 2AE31 или нечто подобное.

Возьмем адресное пространство RS-485. Тогда для однозначной идентификации элемента достаточно двух позиций:
- буквенное обозначение типа элемента (UPS, ARK, HA, .....);
- сквозной номер элемента в рамках типа элемента.

Ну, например, если у Вас в системе 3 КДЛ (пусть Вы их обозначаете ARK) и два блока питания, то у Вас будет ARK1, ARK2, ARK3, UPS1, UPS2. Больше информации не требуется для однозначной идентификации элемента. Можно, конечно вместо номера элемента указывать адрес элемента в RS-485, но мне больше нравиться вариант с номером. Просто надо обязательно сделать таблицу соответствия элемента и его адреса в RS-485 типа:
ARK1 - 1
ARK2 - 2
ARK3 - 3
UPS1 - 4
UPS2 - 5
и так далее.

Я не претендую на истину в последней инстанции, у Вас могут быть другие принципы.





[23.06.2021 11:09:43]
 smrnv ®,
на вкус и цвет, примерно так
13А.2.1.131 - дымовик,
13Р.2.1.132 - ручник,
13И.2.1.133 - изолятор (в случае с Рубежом),
СП.2.2.134(-138) - СП4, 5 адресов


[23.06.2021 11:24:07]
 По ООО "КБПА" ничего не могу сказать.


[23.06.2021 11:25:22]
 uzdp ® [23.06.2021 11:09:43]

Спасибо.
Логика, конечно, есть, но мне сложно представить на планах подобные обозначения.


[23.06.2021 12:16:27]
 Ув.Eugen-19, небольшое замечание, по поводу буквенных символов в обозначениях.

У меня твердо отложилось правило, что количество буквенных символов должно быть одинаковым для всех элементов в отдельно взятом проекте.

Особых проблем с этим у меня никогда не было. В электронных схемах хватало одного символа (с небольшими исключениями), в электрических я всегда использую два.
Но там символьные обозначения достаточно хорошо прописаны в Гостах, плюс развитые традиции.

В области ОПС), как известно, все сильно запущено (точнее, не развито).
Меня всегда коробило одновременное использование BTH для извещателей и А для приборов (обозначение типа ARK вообще выглядит абсурдным). Да и три символа очевидно избыточны и неудобны (для чего буква Т в обозначении извещателей?).
Данный факт провоцирует зачастую на придумывание собственных обозначений, что не запрещено, но что никак, на мой взгляд, не улучшает качество документации (в целом по отрасли).
Поэтому апелляция к Гостам в нашем случае не очень помогает выработать оптимальную систему обозначения.

В такой ситуации отказ от буквенных обозначений выглядит достаточно разумным решением:
- позволяет заметно повысить читаемость чертежей;
- позволяет игнорировать отсутствие стандартизированной системы обозначений.
Но есть и существенный недостаток: непонятно, как обозначать приборы.

До появления ЗКПС можно было не обращать внимание и продолжать двигаться в общей струе.
Сейчас хочется попробовать принять какое-то более вменяемое и удобное обозначение, желательно для всех (проектировщика /монтажника /наладчика).




[23.06.2021 12:28:24]
 smrnv: "У меня твердо отложилось правило, что количество буквенных символов должно быть одинаковым для всех элементов в отдельно взятом проекте."

Стандарта количества букв нет. Как и нет стандарта какие именно буквы должна быть. Есть как-бы рекомендованные буквенные обозначения. Есть как-бы стандарт де-факто, которому и следует большинство проектировщиков.

smrnv: "В такой ситуации отказ от буквенных обозначений выглядит достаточно разумным решением:"

Для меня это достаточно неразумное решение и я объяснял почему, хотя ГОСТ СПДС и позволяет это делать.


[23.06.2021 12:37:57]
 "Стандарта количества букв нет"
Есть, только не на количество, а на ОДИНАКОВОЕ количество.
Ссылку искать не буду, верить или нет на Ваше усмотрение.
Разумеется, я знаю, что все стандарты по оформлению допускают, если их внимательно читать, отклонения от многих своих требований.

Почему удобно иметь в обозначении номер ЗКПС, я также объяснял. Могу ошибаться, практика покажет.


[23.06.2021 12:47:38]
 smrnv: "Есть, только не на количество, а на ОДИНАКОВОЕ количество.
Ссылку искать не буду, верить или нет на Ваше усмотрение."

Стандарта на одинаковое количество букв в СПДС нет. Возможно в ЕСКД есть. Я по ЕСКД давно ничего не конструирую. Но вообще, если Вы работали по ЕСКД, например конструктором каких-то электронных блоков, то отсутствие букв в обозначении элемента у Вас должно вызывать рвотный рефлекс.

smrnv: "Почему удобно иметь в обозначении номер ЗКПС, я также объяснял. Могу ошибаться, практика покажет."

Творите, выдумывайте, пробуйте....


[23.06.2021 13:02:58]
 13А.2.1.131; СП.2.2.134(-138)... как это на плане умещать? =(


[23.06.2021 14:27:47]
 tabak ®, а как у людей ВТМ, ВТН всякие помещаются? меня однажды монтажники сторонние склоняли делать дичайшее обозначение, куда больше. Те же Меги/Икеи, там то кодинг вообще смерть врагам


[23.06.2021 19:09:39]
 "меня однажды монтажники сторонние склоняли..."

Опасная у нас работа :)


[23.06.2021 19:41:17]
 <<<<<< как это на плане умещать?

а нефиг не в М:100 чертить )), самый оптимальный масштаб, и в плане проверки размеров на бумаге и в плане обозначений


[24.06.2021 13:12:49]
 Ув. smrnv, был разговор насчет одинакового количества букв в обозначении. Заглянул в ЕСКД. Одинаковое количество букв не требуется, а обязательное наличие букв для обозначения вида элемента требуется. Ну и речь идет именно о позиционном обозначении, которое необходимо в СПДС и которое необходимо вносить в сводную спецификацию СПДС.
Вот цитата из ГОСТ 2.710-81:
_________________________________________________
2.2.11. Обозначение элемента (позиционное обозначение).

Обозначение элемента в общем случае состоит из трех частей, указывающих вид элемента, его номер и функцию.

Вид и номер являются обязательной частью условного буквенно-цифрового обозначения и должны быть присвоены всем элементам и устройствам объекта. Указание функции элемента не служит для идентификации элемента и не является обязательным.

В первой части записывают одну или несколько букв (буквенный код) для указания вида элемента, во второй части записывают одну или несколько цифр для указания номера элемента данного вида, в третьей части записывают одну или несколько букв (буквенный код) функции элемента. Например, С41* - конденсатор С4, используемый как интегрирующий. Допускается буквенный код функции дополнить цифрами. При разнесенном способе представления допускается к номеру добавлять условный номер изображений части элемента или устройства, отделяя его точкой. Например, А41.
___________________________________________________________


[24.06.2021 13:39:14]
 Eugen-19 ® [24.06.2021 13:12:49]

Наверное так и есть.
Я же говорил, отложилось когда-то давно. Может, какие-то рекомендации прочитал, может услышал.
В любом случае, считаю одинаковое количество букв в обозначении хорошим стилем и стараюсь придерживаться, по возможности (в электр. схемах).

Но Ваше уточнение вопроса полезно, т.к. я теперь с чистой совестью буду иметь в проекте СПС количество букв от нуля до 4-х :)
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Обозначение на плане адресных устройств, не входящих в ЗКПС      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.