| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.06.2021 15:50:58] | | Наконец-то до меня дошло, где прописано, что ИПР можно вполне однозначно не включать в ЗКПС. Например, если ИПР установлен в тамбуре или на лестничной клетке то его уж точно можно не относить ни к одной ЗКПС . Об этом говорит СП 486:
_________________________________
4.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать АУП и (или) СПС все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами, душевых, плавательных бассейнов, санузлов, мойки;
- венткамер (за исключением вытяжных, обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных, тепловых пунктов;
- категории В4 (за исключением помещений категории В4 в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2) и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток;
- тамбуров и тамбур-шлюзов;
- чердаков (за исключением чердаков в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2.1, Ф4.1 и Ф4.2).
Примечание - в лифтовых холлах и безопасных зонах предусматривается установка только СПС.
___________________________________________
Тамбуры, лестничные клетки и прочее не надо защищать СПС, а следовательно никакой ЗКПС из ручника в тамбуре уж точно можно не делать. |
 | |
|
[19.06.2021 16:00:12] | | Все логично, стоит ИПР на лестничной клетке и ее (эту самую лестничную клетку) уж точно не защищает и не контролирует, а только лишь подает сигнал о пожаре. По крайне мере ИПРы, которые установлены в помещениях из п. 4.4 СП 486 уж точно вполне официально в ЗКПС можно не включать. Никто подкопаться не сможет. |
| |
|
[19.06.2021 16:02:33] | | Уважаемый Eugen-19, Вы выше привели исключения из требований. Но в целом никто (ну разве что на бюджете ради сокращения сметы) не может запретить в этих помещениях таки СПС предусматривать хотя бы в виде ручника. |
| |
|
[19.06.2021 16:13:39] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, Вы выше привели исключения из требований. Но в целом никто (ну разве что на бюджете ради сокращения сметы) не может запретить в этих помещениях таки СПС предусматривать хотя бы в виде ручника."
Ув. adgernaut, все надо рассматривать в контексте обсуждения.
Смысл то обсуждения в том, можно ли ЗКПС не включать ИПРы. Что бы решить этот вопрос надо в нормативной базе найти:
1. Запрет на то, что ИПРы можно не включать в ЗКПС.
или
2.Разрешение на то что ИПРы можно не включать в ЗКПС.
То есть по крайне мере официальное разрешение не включать ИПР в некоторые помещения найдено. Никто же не говорит, что мы нашли полное подтверждение в СП п.2, но частичное нашли, и то хлеб.
Что касается того, что санузлы и прочая можно оборудовать СПС, так с этим никто не спорит. Речь идет не о возможности оборудовать, а о возможности не оборудовать. |
| |
|
[19.06.2021 16:17:28] | | Исправил опечатку.
То есть, по крайне мере, официальное разрешение не включать ИПР в некоторых помещениях в ЗКПС найдено |
| |
|
[19.06.2021 16:21:21] | | Европейская техническая спецификация CEN/TS 54-14:2018 предусматривает возможность построение системы пожарной сигнализации и оповещения только с ручными пожарными извещателями (см. п. 5.3.2). А СП такую возможность предоставляет проектировщику? |
| |
|
[19.06.2021 16:26:21] | | У меня повышенная тревожность, понял ли меня ув. adgernaut. Речь идет о том , что если ИПР стоит в тамбуре или другом помещении из п. 4.4, то его можно не включать в ЗКПС и при этом ссылаться на положения нормативного документа. Речь в моем посте не идет о ручнике вообще.
|
| |
|
[19.06.2021 16:32:26] | | bvv: "Европейская техническая спецификация CEN/TS 54-14:2018 предусматривает возможность построение системы пожарной сигнализации и оповещения только с ручными пожарными извещателями (см. п. 5.3.2). А СП такую возможность предоставляет проектировщику?"
Видимо предоставляет в случаях, когда объектом защиты является здание, удовлетворяющее:
1. Этого здания нет в таблице 1 СП 486.
2. Ни одного помещения этого здания нет в таблице 3 СП 486. |
| |
|
[19.06.2021 17:05:45] | | В общем случае в одном здании может быть несколько разных систем противопожарной защиты. Например, при наличии нескольких пожарных отсеков. В пределах одного отсека может быть своя СПЗ с своим алгоритмом (или даже принципом) работы. Может быть специфическая противопожарная защита отдельного оборудования или иная локальная защита. А это выдвигает необходимость своего специфического автоматического управления, которого принципиально не возможно засунуть в рамки одного ППКП или ППКПиУ. Видимо на таких объектах трудно будет обойтись одним ППКП или несколькими ППКП одного типа. Скорее всего это будет сложная система состоящая из нескольких подсистем. Вот такой подсистемой только с ручными пожарными извещателями и может быть система пожарной сигнализации с запуском только от ручных пожарных извещателей.
И не надо СПЗ такого здания пытаться сделать на одном ВЭРС-е или там Граните… |
| |
|
[19.06.2021 17:13:24] | | В своем письме во ВНИИПО я указывал на связку двух пунктов, которые могут заставляют ИПР использовать только в какой-то ЗКПС:
6.4.1. Принятие решения о возникновении пожара в заданной ЗКПС должно осуществляться выполнением одного из алгоритмов: А, В или С....
6.4.2. Алгоритм А ... В качестве ИП для данного алгоритма могут применяться ИП любого типа при этом наиболее целесообразно применение ИПР.
Вот как их обойти? Вроде в любом случае для ИПР должен быть определен алгоритм принятия решения в ЗКПС, если он там действительно стоит. А если он не стоит в ЗКПС? То можно и не определять для ИПР алгоритма.
Как бы вот это обыграть. Но тут есть такое слово как "целесообразно", которое мало к чему обязывает. |
| |
|
[19.06.2021 17:20:55] | | Давненько я Вас не слышал, уважаемый bvv, даже успел соскучиться, а писать в личку боялся, а вдруг не ко времени. А коли Вы тут появились, да еще в Ваш выходной, значит у Вас не всё так плохо.
Вы же понимаете, что пытаясь по максимуму взять лучшее из EN 54-14, мы умудрились написать многие вещи в нем так, что уже не первый месяц пытаемся понять, как это применить.
К счастью есть надежда, что в 2022 году этот СП пойдет в серьезную переработку, и тогда обобщив все эти глюки и попытки провести гармонизацию с максимальным дистанцированием, мы сможем вернуться на путь истинный. |
| |
|
[19.06.2021 17:24:42] | | Уважаемый bvv, у нас оповещение и обнаружение в разных сводах правил. В СП 3.13130 есть вариант, когда оповещение может включаться только от ручников. В СП 484 про это нет ничего, но не исключается система только с ручниками.
Уважаемый Eugen-19, Вы, как мне кажется, сейчас в большей степени занимаетесь софистикой. Как упражнение для ума и способ гротескно подчеркнуть изъяны - это конечно хорошо, но имеет мало общего с реальными потребными задачами. Если цель найти дырку в нормативке, то даже не обязательно так глубоко копать. А принципе описанный на естественном языке норматив не может быть однозначен и без огрех.
Но если Ваше желание поразмять извилины столь велико, то немного истории для начала. В первой редакции ГОСТа на приборы было такое определение ЗКПС:
"зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации часть здания или объекта, выделенная с целью определения места возникновения пожара и формирования сигнала управления системами противопожарной защиты, и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния."
А теперь посмотрите, что произошло в СП 484.1311500 и стандарте на приборы окончательной редакции. Вот этот термин и есть основная точка отсчёта для многих нестыковок. Эволюционировал он криво и в разных направлениях в двух документах. В итоге - каша. Остались бы на первоначальном варианте, то половины проблем и не было бы. Теперь же остаётся только немецкий путь и только так можно будет решить противоречия.
|
| |
|
[19.06.2021 17:34:53] | | Цитата adgernaut В первой редакции ГОСТа на приборы было такое определение ЗКПС:
"зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации часть здания или объекта, выделенная с целью определения места возникновения пожара и формирования сигнала управления системами противопожарной защиты, и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния." --Конец цитаты------
Первая мысль всегда верная :)
Бороться за устойчивость надо было в другом параграфе. |
| |
|
[19.06.2021 17:38:14] | | Ув.ФПБ, п. 6.4.2 говорит о том, что можно включать ИПРы в ЗКПС, но он не говорит о том, что ИПРы обязательно включать в ЗКПС.
Кроме того давайте рассуждать логически:
1. Положение п.6.4.2 "...при этом наиболее целесообразно применение ИПР" не соответствует п.6.4.1 "Принятие решения о возникновении пожара в заданной ЗКПС...". Конечно он его нарушает только в том случае, если речь в п.6.4.1 идет о ДОСТОВЕРНОМ решении о пожаре в заданной ЗКПС.
2. Кроме того все пункты 6.4.2, 6.4.3 и так далее говорят о том, как исполнять п.6.4.1. С помощью ИРП невозможно выполнить цель включения раздела 6.4 в СП 484, а именно принять решение возникновении пожара в ЗАДАННОЙ ЗКПС. С помощью ИПР можно только принять только решение о пожаре вообще, без привязки к ЗКПС.. |
| |
|
[19.06.2021 17:38:28] | | Из темы «Применение УДП и ИПР в составе ЗКПС»
Не могу не ответить, т.к. считаю это момент принципиальным.
Отвечаю здесь, т.к. это прямое продолжение предыдущей ветки, несмотря на уклон в сторону ИПР; обещаю, что развивать не буду.
Цитата adgernaut ... Нужны Вам индикаторы какие-то по группам помещений? Да никто же не против! ... Сейчас все проблемы только из-за попыток эконимии на изоляторах и оправданного недоверия к этим изделиям. --Конец цитаты------
Нет, ув. adgernaut, проблема не в изоляторах.
Проблема в отсутствии ясных и технически корректных формулировок правил для построения системы, вследствие отсутствия понимания структуры выполняемых этой системой функций.
Поэтому неоднозначные и не совсем продуманные решения, подобные обсуждаемому вопросу ЗКПС, раскиданы по всему тексту СП.
Нам постоянно сообщают авторитетные товарищи, что функция ИПР непонятна, функции пожарного поста непонятны, про УДП ДУ непонятно, и т.д и т.п.
Конечно, изоляторы позволят без проблем удалить гланды через зад, но от этого в голове ясности не прибавится и реально более сложные вопросы решить не поможет.
Например, вопрос построения (многокомпонентных) ППУ, который почему-то крайне редко поднимается на форуме, похоже уже окончательно загнан в тупик. А ведь это и есть реальные цветочки, в отличие от простых вопросов ЗКПС.
Про «смежные» СП вообще молчу, там нечего критиковать, т.к. пишутся неадекватами.
Самое смешное, что Вы не можете этого не понимать, судя по Вашей неоднократной живописной критике пожарного нормотворчества (люблю ее читать), но почему-то в конкретных ситуациях отстаиваете методы решения технических вопросов сзаду наперед. Да не решатся они так, вот увидите.
Цитата adgernaut ... Складывается впечатление, что вот Вы и говорите, что мол некоторые персоналии ничего более сложного чем пожарка не трогали и теперь такие-сякие пишут нормативы, но сами-то дальше Болида/Гранита/ВЭРСа и не видели ничего. ... --Конец цитаты------
Нет никакой прямой связи между сложностью системы и способами реализации интерфейса пользователя с этой системой.
Кстати говоря, по моему опыту, чисто техническая сложность систем автоматизации – это не совсем «сложность», т.к. решается во многом на базе обширного накопленного опыта (чужого :)
А вот организация оптимального интерфейса пользователя – это сложность реальная, требующая умения абстрагироваться и ясного понимания задачи (а это, как мы видим, в дефиците у нас).
Отсюда, кстати, и формируется более четкое понимание функций системы, как бы обратная связь для корректировки исходных данных.
В нашем случае: очевидно, что для подавляющего большинства объектов (АПС на объекте без АРМа с привязанным к нему инженером; да и там вопрос не очевиден; не любую мнемосхему можно вывести на экран, это уже вопрос масштабов) блок типа БИ/БКИ является наиболее правильным решением.
Передергивания про иконостасы не ко мне, т.к. я сторонник иметь один БИ (2 максимум), другие решения считаю не обоснованными ничем, кроме лени проектировщика. Разумеется, для среднестатистичеких объектов :)
|
| |
|
[19.06.2021 17:48:33] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, Вы, как мне кажется, сейчас в большей степени занимаетесь софистикой. Как упражнение для ума и способ гротескно подчеркнуть изъяны - это конечно хорошо, но имеет мало общего с реальными потребными задачами."
Ув.adgernaut, когда кажется, креститься надо. Я же сказал, что у меня в моих проектах это вопрос стоит в практической плоскости. Если Вам это кажется ерундой, то просто не участвуйте в обсуждении. Только проектируя практически на каком-то оборудовании можно понять все проблемы реализации именно на этом оборудовании. Мне сейчас некогда заниматься "фигней" и развлекаться с Вами софистикой. |
| |
|
[19.06.2021 18:02:42] | | В данный момент для меня надо здесь и сейчас принять решение о том, допускается ли не включать ИПРы в совокупность извещателей, относящихся к ЗКПС или нет? Может что-либо вменить инспектор при не вхождении ИПРов в проекте в какою-либо ЗКПС? То, что ИПРы можно включать, видно из текста СП 484, а вот обязательно ли? А вот кто виноват и почему так получилось меня интересует меньше. |
| |
|
[19.06.2021 18:09:17] | | Уважаемый Eugen-19!
Выбор оборудования - одна из главных задач проектировщика. Особенно трудно ее решать во времена перемен, когда требования к системе вроде бы уже сформулировали, а однозначных требований к компонентам для таких систем ещё нет…
Может быть , что авторитарных требований и не будет. В европейских стандартах их и нет. Сами требования раскиданы по разным частям. Много есть необязательных функций с обязательными требованиями. Из рекомендаций прописанных для системы приходится по зернышкам выбирать требования, которые необходимо воплощать в ППКП, чтобы он был востребован на рынке. В надежде, что проектировщик сможет разобраться во всех возможностях прибора, прописанных в его разных уровнях доступа и сможет провести его конфигурацию надлежащим образом… |
| |
|
[19.06.2021 18:23:30] | | bvv: "Уважаемый Eugen-19!
Выбор оборудования - одна из главных задач проектировщика."
В данном случае у меня следующая проблема:
1. В техзадании определено на каком оборудовании надо реализовывать СПС - это порогово-адресная подсистема системы "Орион" Болида.
2. На монтажные работы тоже уже выделена конкретная сумма денег. Больше денег не будет. Так получилось.
2. Если ИПРы можно не включать в ЗКПС, то, например, СПС можно реализовать на трех блоках "Сигнал-10". Если нельзя, то например СПС можно реализовать на 5 блоках "Сигнал-10". Плюс лишний расход кабеля и сопутствующие издержки. Не вложимся в бюджет монтажа.
3. И плюс при этом меня кто-то упрекает в софистике.
|
| |
|
[19.06.2021 18:29:39] | | smrnv ® [19.06.2021 17:38:28]
>>Проблема в отсутствии ясных и технически корректных формулировок правил для построения системы, вследствие отсутствия понимания структуры выполняемых этой системой функций.<<
Изложено, мне кажется, довольно ясно. Если не ударятся в глубокий философский дискурс, то вот как раз все просто. Вы же что-то усложнили. Может у Вас была какая-то конкретная задача, в которой пришлось ломать голову в нестандартном направлении.
Я уже выше сказал, что схема проста. Формируете разделы и группы разделов так, как это надо в плане эргономика и только уже потом что-то изображать на чертежах, попутно расставляя изоляторы. Это и есть самый корректный путь. И в таком направлении ведёт СП484, т.е. функция обозначена вполне корректно, придираться можно по большей части лишь бюрократически. А у всех же дыхание сперло от изоляторов и пошла какая-то другая песня. Вот где с ног на голову перевернули.
>>Нам постоянно сообщают авторитетные товарищи, что функция ИПР непонятна, функции пожарного поста непонятны, про УДП ДУ непонятно, и т.д и т.п.<<
У Вас есть готовый рецепт?
>> А вот организация оптимального интерфейса пользователя – это сложность реальная, требующая умения абстрагироваться и ясного понимания задачи (а это, как мы видим, в дефиците у нас).<<
Попробуйте поработать с нормальными европейцами и американцами (приборами). Там нет проблемы с интерфесами. К ним не нужны БИ (как минимум для СПС). И никаких проблем. Тяжёлая травма пультами отечественных производителей не вылечится так быстро. Надеюсь Сириус подаст хороший пример, что жизнь без БИ возможна и легка. Но и у него есть родовая травма (не по вине Болида, а проекта ГОСТ на приборы).
На счёт одного БИ, то Вы очень правы. Человек не может держать в голове просто больше единиц, особенно если от случая к случаю использует. Хоть всю стену этими БИ увесь, толку от этого немного. По мне так если надо больше 3-х БИ, то что-то идёт не так. Либо надо менять оборудование, либо проектировщика. |
| |
|
[19.06.2021 18:36:23] | | Уважаемый Eugen-19, хоть система у вас и порогово-адресная, делать её придётся как безадресную. Просто старый удобный и дешёвый паттерн сломался. Вам сейчас надо как-то выкрутится и какой-то вариант может сейчас проскочить с вашей логикой не вхождения ИПР в ЗКПС. Дальше это не имеет смысла. Уже в октябре придётся для Сигнала-10 прокладывать ОКЛ, а для КДЛ обычным "нг" кабелем. Выбор будет очевиден. |
| |
|
[19.06.2021 18:42:32] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, хоть система у вас и порогово-адресная, делать её придётся как безадресную."
Хватить нести ерунду. Вы не понимаете моей проблемы. |
| |
|
[19.06.2021 18:44:51] | | Ув.adgernaut, противоречите сами себе:
"Изложено, мне кажется, довольно ясно"
и далее:
">>Нам постоянно сообщают авторитетные товарищи, что функция ИПР непонятна, функции пожарного поста непонятны, про УДП ДУ непонятно, и т.д и т.п.<<
У Вас есть готовый рецепт?"
Нет, конечно, так же как и у Вас.
Изложено-то ясно, но что именно изложено? функция-то не определена.
Или ув.Eugen-19 здесь что-то другое пытается выяснить?
Или ув. kazakru мучается на нескольких ветках одновременно?
Это и есть факты. Остальное декларации.
Хорошо, что мы согласились по БИ :)
Мне на изоляторы вообще начхать, т.к. при прорисовке конкретного проекта количество оказалось разумным и все нормы соблюдены.
Если захотите обсудить реально трудный вопрос, дайте знак, открою ветку про ППУ.
|
| |
|
[19.06.2021 18:51:21] | | Какой выбор в октябре, в сентябре у меня уже должен будет закончен монтаж. |
| |
|
[19.06.2021 19:02:50] | | <<<<<< Поделитесь мыслями, как Вы будете доказывать время сохранения работоспособности для "обычного" кабеля.
не уходите пожалуйста в другую тему, а то опять ув. admin придет и накажет
тема здесь одна
3.6. Зона контроля пожарной сигнализации: территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
простейший объект, садик, офис и тп
должен ли ИПР входить в ЗКПС?
да, меня "заставили" включить ИПР в зкпс, лично я считаю это неправильным, но "рабочку" надо сдавать, денежка нужна
я всегда отслеживаю свои "проекты" в плане монтажа, ну и часто пишут и звонят на предмет замены кабеля и тп.
теперь появился повод самому выйти на монтажников извинится и "объяснить" что ИПР = отдельный индикатор (своя строка на экране), что я не по своей воле включил ИПР в зкпс |
| |
|
[19.06.2021 19:25:11] | | "да, меня "заставили" включить ИПР в зкпс,"
Ваш случай можно считать состоявшимся прецедентом.
После этого я, например, с чистой совестью буду показывать ИПР в отдельной зоне (один или несколько, не имеет значения), а в адресной системе это никак не усложняет.
Но Ваш вывод по поводу отдельного индикатора на каждый ИПР считаю спорным и не связанным с замечанием. У меня, например, пока нет отдельного индикатора для каждой ЗКПС, ну и что? (хотя есть для каждого ИПР, т.к. их всего 5 штук).
Еще проще вариант в плане нормативности (если жалко лампочек) - объединить все ИПР в одну ЗКПС, г.Рыбаков разрешил.
Или включить его в ЗКПС с автоматическими, также не нужна отдельная лампочка, так тоже разрешили.
Вариантов масса :)
По крайней мере, для единственной зоны защиты на объекте. |
| |
|
[19.06.2021 19:39:04] | | <<<<<<<<<<< Или включить его в ЗКПС с автоматическими, также не нужна отдельная лампочка, так тоже разрешили.
я и пытаюсь именно с этим бороться
это ЗЛО, я приводил пример с этажами
ИПР не может по определению обозначать зону возгорания |
| |
|
[19.06.2021 19:44:28] | | smrnv: "Еще проще вариант в плане нормативности (если жалко лампочек) - объединить все ИПР в одну ЗКПС, г.Рыбаков разрешил."
Ув. smrnv, вот в этом то и проблема. Вам Рыбаков случайно не сказал, по какому принципу их можно объединять в одну ЗКПС. Ведь ручники в достаточно большом здании практически невозможно объединить в одну ЗКПС по правилам "смежности и изолированности" СП 484. Правило 5 помещений меня особо в этом случае не волнует. Если их можно объединять без правил, то это сразу решит мою проблему. То есть разрешение объединять ручнику в одну ЗКПС зачастую не имеет смысла по правилам СП 484:
___________________________________________
-одна ЗКПС должна включать в себя не более пяти смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м .
_________________________________________________
Ручники как правило разбросаны по зданию далеко друг от друга. Все равно на них надо практически всегда выделять отдельную ЗКПС.
Рыбаков Вам разрешил объединять ВСЕ ручники в одну ЗКПС, то есть по мнению Рыбакова можно не выполнят п.6.3.4 СП 484? |
| |
|
[19.06.2021 19:45:32] | | А в чем смысл этой Вашей борьбы?
Вы хотите победить авторов СП концептуально? Так они и не претендуют пока на победу.
Тем более, что есть и другие варианты.
Какая разница, что он обозначает, если зона защиты одна для всего объекта? Или у Вас не так? |
| |
|
[19.06.2021 19:52:02] | | "Вам Рыбаков случайно не сказал, по какому принципу их можно объединять в одну ЗКПС"
Конечно, не сказал. К его чести, он прямо признал, что пока не знает определенного правильного варианта, следовательно возможны трактовки.
Но, учитывая Вашу практическую задачу, ясно, что ничье мнение не застрахует Вас от человеческого фактора.
Такой уровень лингвоанализа, как здесь на форуме, недоступен простым (но ответственным) гражданам. Мнений может быть столько же, сколько инспекторов и экспертов, так что Вам все равно придется либо перестраховаться, либо плюнуть.
Второй вариант, кстати, пока кажется предпочтительным. Раскачка будет долгой. |
| |
|
[19.06.2021 19:57:28] | | <<<<<<<< А в чем смысл этой Вашей борьбы?
именно в том что как Вы написали "зона защиты одна"
а включение ипр в зкпс убивает это понятие, вводит в заблуждение дежурный персонал тд и тп |
| |
|
[19.06.2021 19:59:29] | | Мою проблему можно решить, если не включать ИПР в ЗКПС, или включать их в ЗКПС, например не более 5 ИПРов в одну ЗКПС. Но ведь их объединить практически невозможно из-за правила "смежности и изолированности". |
| |
|
[19.06.2021 20:04:26] | | Eugen-19 ® [19.06.2021 19:59:29]
А в ближайшую ЗКПС их можно включить? Мне кажется, что если даже ИПР будет не точно в тех же помещениях, что и автоматические, а рядом (типа 5 помещений и коридор), то вряд ли кто-то придерется.
И я ничего не знаю про адресно-пороговые, там такие же изоляторы? |
| |
|
[19.06.2021 20:09:11] | | kazakru ® [19.06.2021 19:57:28]
"именно в том что как Вы написали "зона защиты одна"
а включение ипр в зкпс убивает это понятие, вводит в заблуждение дежурный персонал тд и тп"
Не понимаю. Что и где бы не сработало, реакция одна и та же.
Или Вы хотите дать персоналу время сбегать и посмотреть?
Это хорошо, но нормативно опасно.
То, что при одной зоне защиты понятие ЗКПС слегка убивается, с этим никто и не спорит. Но только в плане функции индикации, но не функции обеспечения устойчивости. |
| |
|
[19.06.2021 20:12:29] | | Eugen-19
"Но ведь их объединить практически невозможно из-за правила "смежности и изолированности"."
Мы же вроде уже выяснили, что изолированность не ограничена количественно (т.е. на разных концах длинного коридора может быть одна зона :) Духу, конечно, противоречит, но что есть, то есть. |
| |
|
[19.06.2021 20:22:02] | | smrnv: "А в ближайшую ЗКПС их можно включить?"
Ув. smrnv, это не получится из-за положения СП 484:
"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС."
Что касается Вашего спора с kazakru при построении СПС на базе КДЛ. Ув.kazakru прав с логической точки зрения. Кроме того, при включении Вами ИПРов в ЗКПС с автоматическими ИП каждый ручник все равно придется выделять изоляторами, иначе будет нарушено положение СП 484, процитированное выше. Так в чем же смысл в Вашем конкретном случае объединения ИПРов с автоматическими ИП? Только в экономии индикаторов? Такая экономия, на мой взгляд, не нужна. |
| |
|
[19.06.2021 20:28:07] | | smrnv: "Мы же вроде уже выяснили, что изолированность не ограничена количественно (т.е. на разных концах длинного коридора может быть одна зона :) Духу, конечно, противоречит, но что есть, то есть."
Да это случай возможен, я же не говорю, что их объединить невозможно. Я говорю лишь то что это частный случай, когда это возможно. К сожалению у меня он совсем не катит. Я не могу даже по правилам смежности и изолированности объединить два ручника. Такая планировка зданий. |
| |
|
[19.06.2021 20:33:51] | | Eugen-19
"Что касается Вашего спора с kazakru при построении СПС на базе КДЛ. Ув.kazakru прав с логической точки зрения. Кроме того, при включении Вами ИПРов в ЗКПС с автоматическими ИП каждый ручник все равно придется выделять изоляторами, иначе будет нарушено положение СП 484, процитированное выше. Так в чем же смысл в Вашем конкретном случае объединения ИПРов с автоматическими ИП? Только в экономии индикаторов? Такая экономия, на мой взгляд, не нужна."
Спора нет, просто у меня сложилось мнение, что ИПР можно включать в ЗКПС разными способами, при этом в адресной системе цена практически не меняется. ИПР со встроенным изолятором разумеется.
Что смущает ув. kazakru, я пока не понял.
То, что концепция ЗКПС не очень пока красиво определена, это не наша проблема. Но уважаемого kazakru почему-то это смущает.
Так бывает, кто-то лажанется, а приличному человеку за него неудобно.
|
| |
|
[19.06.2021 20:36:52] | | Напомню, что я пока решил каждому ручнику присвоить отдельную зону, объем системы позволяет, на количество изоляторов не влияет, лампочек хватает. |
| |
|
[19.06.2021 20:37:39] | | Перебор по кабелю конечно есть, но, в основном, из-за запотолочки. |
| |
|
[19.06.2021 20:42:19] | | Eugen-19 ®
Не знаю, что сказать. Вопрос оптимизации цены всегда сложен.
К счастью, у меня его в настоящий момент нет, главное вписаться в норматив. |
| |
|
[19.06.2021 20:49:03] | | Хотя, ув. smrnv, если Вы четко соблюдаете индикацию по принципу одно "помещение=один индикатор на БКИ", то есть ИПР включаете в один раздел с автоматическими ИП только в этом помещении и выводиться на один индикатор как помещение, а разбивка на ЗКПС у Вас только в проекте и для соблюдения принципа единичной неисправности с помощью изоляторов, то я согласен с таким решением. Так как у Вас точность определения сработки до одного помещения, то ЗКПС Вам нужна только для правильного выделения изоляторам и отвязана от индикации. Вам есть смысл включать в таком случае в ЗКПС как можно больше помещений для экономии изоляторов. Но это все уже обсуждалось. |
| |
|
[19.06.2021 20:55:04] | | На месте авторов я бы рассуждал таким образом.
Т.к. очевидно, что локализация по ИПР невозможна, включение их в зону с автоматическими бессмысленно.
Следовательно, если им и назначать какую-то зону, то именно "зону ИПР" (мы это уже проходили).
И пойти от обратного, от зон защиты. Если реакция на ИПР аналогична реакции на автоматические, то можно считать множество зон автоматических подмножеством одной или нескольких зон ИПР.
При такой структуре в принципе невозможен одновременный отказ ручного и авт. формирования сигнала пожара.
Мы возвращаемся просто к одной из первых серий про ручники, все было ясно уже тогда.
И, разумеется, прямо прописать, что ограничения зон для автоматических не распространяются на зоны ИПР; это же очевидно, т.к. иначе опять получится бессмыслица.
Что мешало сделать это авторам, для меня загадка.
Для одной зоны защиты все просто. Для нескольких разных надо просто прорисовать и чуть-чуть подумать. |
| |
|
[19.06.2021 21:01:30] | | "ув. smrnv, если Вы четко соблюдаете индикацию по принципу одно "помещение=один индикатор на БКИ""
Не совсем так, такого принципа нет, я допускаю вольное обращение с индикаторами (имею наглость полагать, что лучше пользователя знаю, как лучше; были бы у меня пары смежных помещения, я бы их объединил наверное), благо нормы позволяют (но так как хватает на каждое помещение, то и ладно).
Но далее Вы все точно изложили, именно так - принял для себя на первое время приоритет минимизации изоляторов, в ущерб длине кабеля. |
| |
|
[19.06.2021 21:02:04] | | Хороший разговор, но должен отвлечься ненадолго. |
| |
|
[19.06.2021 21:08:47] | | Да ув. smrnv, все это обсуждалось и понятно. Я же хотел рассмотреть этот вопрос так сказать с "юридической" точки зрения. Какие можно вменить нарушения, если 1) не вводить ручники в ЗКПС, или 2) объединить ручники в ЗКПС, скажем до 5 штук, но без правил "смежности и изолированности". Ну во втором то случае понятно что можно вменить, это нарушение п.6.3.4. Но что можно вменить в первом случае? У меня однозначного ответа нет. |
| |
|
[19.06.2021 22:28:17] | | Юридическая точка зрения гораздо более сложная, чем техническая, т.к. там не действуют субъективные трактовки, общественное мнение, здравый смысл и т.п., поэтому рассматривать наши нормативы в этом ракурсе абсолютно безнадежно.
Я думаю, Вы уже давно поняли, что однозначного ответа не будет, потому что его не может быть :) |
| |
|
[19.06.2021 22:31:21] | | "2) объединить ручники в ЗКПС, скажем до 5 штук, но без правил "смежности и изолированности"
Я бы выбрал второй вариант, т.к формально мы бросаем кость кому надо в виде ЗКПС, а технически он вполне осмыслен, если даже не сказать, правилен.
Для одной зоны защиты, разумеется, дальше пока не думал. |
| |
|
[20.06.2021 11:53:14] | | Если запроектировать СПС таким образом, что при нажатии ИПРа она будет запускать СОУЭ, то это является злостным нарушением СП 484.
ИПР предназначен для формирования сигнала о пожаре и не является УДП:
Цитата из СП 484:
____________________________________________________
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
___________________________________________________________
Но это косвенный запрет запуска СОУЭ от ИПРов.
Вот Вам прямой запрет:
__________________________________________________
7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
____________________________________________________
Может быть в СП 484 есть послабление для ИПРов и все-таки СОУЭ отличается от всех других СПЗ и ее можно запускать от ИПРов? Пойдем искать дальше.
Цитата:
________________________________
7.2.1 Активация СОУЭ 1-2 типов по СП 3.13130 должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любой зоны АУПТ, пожар в которой обнаружен средствами АУПТ или СПС.
_______________________________________________________
Тут тоже нельзя запускать СОУЭ от ИПРов. Более того, СОУЭ 1-2 типа вообще нельзя запускать вручную, даже от УДП.
Пойдем дальше:
___________________________________________
7.2.2 Активация СОУЭ 3-5 типов по СП 3.13130 должна осуществляться по зонам, согласно алгоритму (сценарию оповещения), определенному при проектировании СОУЭ.
_____________________________________________________
Тут вообще бардак. Об активации по каким зонам идет речь?
Зонам защиты или зонам контроля (ЗКПС)? Некоторые скажут, раз речь идет об СОУЭ, то конечно же по "зонам защиты". На что скептики им возразят - раз активация идет от СПС, значит речь идет о ЗКПС.
Вывод: проектировщик, который в проекте закладывает возможность запуска СОУЭ от ИПРов является злостным нарушителем СП 484.
Интересно написать письмо во ВНИИПО с вопросом: "На основании каких нормативных положений СП 484 или других нормативных документов можно производить активацию СОУЭ от ручных пожарных извещателей?"
|
| |
|
[20.06.2021 12:14:54] | | 6.4.5 Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация при условии, что алгоритмы А и B могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ
4—5 типов и АУПТ. Сигналы управления СОУЭ 4—5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС
при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР
Вывод: проектировщик, который в проекте не закладывает возможность запуска СОУЭ от ИПРов является злостным нарушителем СП 484. |
| |
|
[20.06.2021 12:28:48] | | >> Вот Вам прямой запрет п.7.1.7
Тут нужно внести ясность. Управление СПС от ИПР считается автоматическим (хотя не всегда в зависимости от угла чтения).
|
| |
|
[20.06.2021 12:51:16] | | Похоже, для Вас вчера суббота пропала, мозги не расслабились :)
Вы просто показали сейчас то, что и так было всегда. Хороший текст создать очень сложно.
Здесь действуют одновременно два механизма:
- Неидеальное (выражусь мягко) изложение мыслей авторами норм и отсутствие нормального редактирования.
- Специфика языка. Никогда не надо забывать, что язык не является детерминированной системой. Можно добиться однозначности текста только с определенным допуском (или вероятностью, не знаю, как лучше), скажем 99% для английского и 95,0 для русского (условно, спорить про цифры не буду), но 100% недостижимы в принципе (аналогично тому, как невозможно в принципе натянуть провод с провисанием 0 градусов).
Поэтому самым рациональным решением является ассиметричный ответ – т.е. простое разъяснение, пусть даже на бытовом языке или с помощью картинок, что имели в виду авторы текста.
К сожалению, у нас это не принято (по разным причинам, в том числе и шкурным) и мы вынуждены гадать.
В приведенном Вами примере мы знаем, с очень большой вероятностью, что авторы имеют в виду примерно следующее:
«сигнал от ИПР является ручным дублированием сигнала от автоматических, т.е. их функции принципиально не отличаются.»
Т.е. после «очистки» от условий разных алгоритмов, получившийся в итоге сигнал «пожар» один и тот же.
Я уверен, что данный факт вполне возможно было бы изложить в тексте, при желании; но даже и простого объяснения на пальцах было бы достаточно. Но нет, так нет.
В любом случае, по жизни: СОУЭ от ИПР запускать надо, и все это знают, и Вы это знаете :)
По Вашему конкретному вопросу, [19.06.2021 21:08:47]
По сути Вы уже ответили сами себе в начале ветки:
«...Смысл то обсуждения в том, можно ли ЗКПС не включать ИПРы. Что бы решить этот вопрос надо в нормативной базе найти:
1. Запрет на то, что ИПРы можно не включать в ЗКПС.
или
2.Разрешение на то что ИПРы можно не включать в ЗКПС....»
Ясно же, что в нормативной базе невозможно найти ни того, ни другого, иначе Вы бы сами их давно нашли.
Дальше идут чистые эмоции, объяснимые, но безрезультатные, типа надежда на чудо (я сам часто себя ловлю на этом).
Нужен компромисс, выбор варианта нарушения норм с минимальным риском (с потолка, естественно), либо перезаклад и переплата.
(если Вы просто прикалывались с этим постом, то я лох)
|
| |
|
[20.06.2021 12:53:04] | | Ув. Viss здравствуйте!
Я знаю про раздел 6.4 и знаю про пункт 6.4.5. Можно поговорить и о них.
Некоторые могут возразить, а как же алгоритмы А, В, С и раздел 6.4.
Но алгоритмы нужны для принятия решения о возникновении пожаре:
______________________________
6.4.1 Принятие решения о возникновении пожара в заданной ЗКПС должно осуществляться выполнением одного из алгоритмов: А, В или С. Для разных частей (помещений) объекта допускается использовать разные алгоритмы.
__________________________________________________________
Опять непонятно, что это за решение и кто (или что) его должны принять? Может ли быть так, что пришел сигнал о пожаре, а а кем-то (чем-то) решение о возникновении пожара не принято?
Связь принятия решения о пожаре и активацией СОУЭ от ИПРов только здесь:
____________________________________________
6.4.5 Выбор конкретного алгоритма осуществляет проектная организация при условии, что алгоритмы А и В могут применяться только для ЗКПС, которые не формируют сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР.
_________________________________
Да, я согласен, что п.6.5.4 дает как бы индульгенцию на запуск СОУЭ 4 и 5 типов от ИПРов, хотя и противоречит приведенным в моей предыдущей реплике нормативным положениям. Но вообще все это написано безобразно:
1) " ...для ЗКПС, которые не формируют сигнал управления.."
В данном предложение видно, что сигнал управления формируют ЗКПС. Но ЗКПС это только помещения и ничего формировать не могут.
А как же ППКУП:
"6.1.4 Сбор, обработка и представление информации дежурному персоналу, а также формирование необходимых сигналов управления в СПА и для инженерных систем объекта должны осуществляться ППКП или ППКУП, которые следует выбирать исходя из задач по защите и характеристик конкретного объекта (объектов), а также посредством формирования ЗКПС."
2) "...Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС...".
То есть тут уже сигналы управления формирует не ЗКПС, а от ЗКПС. Но то же непонятно, ведь ЗКПС - это помещения.
Но воообще ув. Viss, запрет прямой а разрешение косвенное. |
| |
|
[20.06.2021 13:03:11] | | Viss: "Тут нужно внести ясность. Управление СПС от ИПР считается автоматическим (хотя не всегда в зависимости от угла чтения)."
Ув. Viss кем или чем считается7 Но мы же обсуждаем юридически значимый документ, где важна каждая запятая. Ну покажите в нормативных документах положение, что управление от ИПР - это автоматическое управление.
Пока я вижу только:
________________________________________________________
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
__________________________________________________
или:
"7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты". |
| |
|
[20.06.2021 13:09:37] | | smrnv: "(если Вы просто прикалывались с этим постом, то я лох)"
Я не прикалываюсь, а просто показываю, что к чему приводит желание выполнить нормы точно в соответствии с буквой СП 484. |
| |
|
[20.06.2021 13:29:23] | | Если Вы уважаете каждую запятую, то не должны ставить "=" между "Ручное управление" и "ручное формирование сигнала о пожаре".
Теория в виде ручного (местный/дистанционный) и автоматического (в том числе автоматизированного) управления плохо интегрируется в ПС.
Безусловно сигнал от ИПР это ручное формирования сигнала о пожаре.
Но после обратки сигналов (Алгоритм А), наступает управление СПА.
И вот управление СПА - автоматическое.
Также сигнал от ИПР нельзя считать ручным управлением по факту отсутствия самого управления. Ручное управление подразумевает как Вкл, так и Выкл.
|
| |
|
[20.06.2021 13:30:44] | | "просто показываю, что к чему приводит желание выполнить нормы точно в соответствии с буквой СП 484"
А у кого вдруг может появиться такое несбыточное желание?
100% "точного соответствия с буквой" добиться невозможно в принципе, это давно всем известно - т.к. именно "буква" и не определена (обладает своего рода квантовыми свойствами :).
Но приблизиться в той или иной степени возможно, этим мы здесь и занимаемся, разве нет? |
| |
|
[20.06.2021 13:48:07] | | Viss: "Безусловно сигнал от ИПР это ручное формирования сигнала о пожаре.
Но после обратки сигналов (Алгоритм А), наступает управление СПА.
И вот управление СПА - автоматическое."
Ув., конечно же знаю про такие теории и предполагал, что мне так и ответят.
Но конечно же Вы не правы. Для различия, какое управление является автоматическим или ручным важна лишь начальная инициация управляющего сигнала:
1. Управление инициировано вручную с участием человека - значит управление ручное.
2. Управление инициировано автоматически, без участия человека - значит управление автоматическое.
Вы поймите, что после ручной инициации сигнала управления, сигнал конечно же уже всегда живет своей "автоматической" жизнью без участи человека. И это всегда при электронном управлении. Если согласиться с Вашей позицией, то управление от УДП тоже всегда автоматическое. То есть по Вашей теории ручного электронного управления не существует.
Что же получилось с ИПР:
1. Управление от ИПР не может считаться автоматическим, так как его инициирует человек.
2. Управление от ИПР не может считаться ручным уже юридически, так как ручное управление может быть только от УДП.
Вот и получается, что управление от ИПР - это ни рыба, ни мясо.
Вывод: Управление от ИПР- это третий тип управления (ни ручной, ни автоматический), который не описан в нормативных документах. |
| |
|
[20.06.2021 13:54:25] | | >> 1. Управление инициировано вручную с участием человека - значит управление ручное.
Человек покурил, выкинул в урну бычок - сработал дымовой извещатель.
|
| |
|
[20.06.2021 14:05:05] | | Viss: "Человек покурил, выкинул в урну бычок - сработал дымовой извещатель."
Ув. Viss, спасибо, что Вы присоединились к обсуждению. Говорю совершенно искренне.
Касаемо Вашей реплики. Это не управление, это автоматический сигнал о пожаре. Но конечно же с Вашей точки зрения это может быть управление. Мы же живем в либеральной стране. |
| |
|
[20.06.2021 14:19:17] | | smrnv: "просто показываю, что к чему приводит желание выполнить нормы точно в соответствии с буквой СП 484"
А у кого вдруг может появиться такое несбыточное желание?"
Видимо у тех, кто не хочет попасть под репрессии государства из-за нарушения норм. |
| |
|
[20.06.2021 20:02:17] | | smrnv : "Поэтому самым рациональным решением является ассиметричный ответ – т.е. простое разъяснение, пусть даже на бытовом языке или с помощью картинок, что имели в виду авторы текста."
Ув. smrnv, но разве мы не были свидетелями, как авторы меняли свои мнения по одному и тому же вопросу насколько раз. |
| |
|
[20.06.2021 20:07:57] | | С общего позволения вернусь немного назад и поправлю сам себя, т.к. допустил некорректное высказывание по принципиальному вопросу.
Цитата smrnv ® ... В мы знаем, с очень большой вероятностью, что авторы имеют в виду примерно следующее:
«сигнал от ИПР является ручным дублированием сигнала от автоматических, т.е. их функции принципиально не отличаются.»
Т.е. после «очистки» от условий разных алгоритмов, получившийся в итоге сигнал «пожар» один и тот же.
Я уверен, что данный факт вполне возможно было бы изложить в тексте, при желании... --Конец цитаты------
Когда я написал, что сформулировать нормальный текст о «тождественности» сигнала пожар, сформированного по сигналам как от ИПР, так и от автоматических извещателей, я подразумевал, что это возможно, если сам факт этого тождества не вызывает сомнения.
Но сомнения этот факт, безусловно, вызывает. Точнее сказать, не вызывает сомнения факт, что функция ИПР в настоящий момент никому не известна.
На что, кстати, многократно нам указывал ув. ФПБ (с вполне правдоподобной версией по поводу мнения руководства МЧС), да это и так ясно.
Возможно, что мутность текста СП (в том числе и по вопросу соответствия ИПР и ЗКПС) отчасти объясняется сознательным желанием авторов либо замаскировать свое непонимание предмета, либо влиянием неких политических соображений..
|
| |
|
[20.06.2021 20:10:23] | | Цитата Eugen-19 разве мы не были свидетелями, как авторы меняли свои мнения по одному и тому же вопросу насколько раз. --Конец цитаты------
Безусловно. Но Вам же нужно решение сейчас, поэтому, если Вы считаете возможным прислушиваться к мнению авторов, то можно учитывать только их текущее мнение :) |
| |
|
[20.06.2021 20:10:58] | | Вы, кстати, не забудьте рассказать, что решили.
Будете Сигналы докупать? |
| |
|
[20.06.2021 20:38:29] | | smrnv: "Когда я написал, что сформулировать нормальный текст о «тождественности» сигнала пожар, сформированного по сигналам как от ИПР, так и от автоматических извещателей, я подразумевал, что это возможно, если сам факт этого тождества не вызывает сомнения."
Ув. если Вы говорили об их тождественности в смысле ув. Viss [20.06.2021 13:29:23], то говорить об этом не имеет смысла.
Если говорить например, об управлении электромобилем человеком и компьютером, то и в первом и во втором случаях на колеса идет одинаковый сигнал, колеса не знают, кто ими управляют. Смысл манипуляции такой - берется сложная система, разбивается на подсистемы, скажем управляющую и управляемую. При этом конечно сигналы, приходящие на управляемую систему будут всегда одинаковые в физическом смысле. Но конечно, это ничего не определяет, это принцип организации составных сложных систем.
smrnv: "Возможно, что мутность текста СП (в том числе и по вопросу соответствия ИПР и ЗКПС) отчасти объясняется сознательным желанием авторов либо замаскировать свое непонимание предмета, либо влиянием неких политических соображений."
Может быть, кто ж им в голову залнзет.
|
| |
|
[20.06.2021 20:47:07] | | smrnv: "Вы, кстати, не забудьте рассказать, что решили.
Будете Сигналы докупать?"
Докупать, не буду, объединяю ИПРы не более 5 штук на этаже не следуя принципу "смежности и изолированности". Буду ли я присваивать номер ЗКПС таким образования еще не решил. Каждый ИПР имеет свой отдельный индикатор на БКИ. |
| |
|
[20.06.2021 22:20:38] | | Разумный компромисс - единственное убежище инженера. |
| |
|
[20.06.2021 22:45:30] | | " если Вы говорили об их тождественности в смысле ув. Viss [20.06.2021 13:29:23], то говорить об этом не имеет смысла"
Я не понял это сообщение ув.Viss. Я говорил о "тождественности" в прямом смысле этого слова, его же не надо расшифровывать?
Говорить об этом, наверное, был смысл, т.к. именно этот вопрос обсуждался ранее в теме, просто решил прокомментировать.
Но согласен, что нет смысла обсуждать - в том смысле, что это ни к чему не приведет.
Насчет сигналов.
Пути прохождения сигналов и где что формируется не вижу смысла :) обсуждать, и без этого никто не мешает определить функции объекта описанием взаимодействия входных и выходных сигналов.
Главное понять, что у нас является объектом. |
| |
|
[20.06.2021 23:10:30] | | smrnv: "Я не понял это сообщение ув.Viss. Я говорил о "тождественности" в прямом смысле этого слова, его же не надо расшифровывать?"
Ну, то что сказал ув. Viss понять легко. Ну если на примере СОУЭ, то в более понятной форме он сказал:
_________________________________________
Запуск СОУЭ от ИПР может считаться автоматическим, так как в этом случае сигналы управления (активации и т.п.) СОУЭ точно такие же, как и при автоматическом запуске СОУЭ. Имеются ввиду сформированные ППКП сигналы, которые подаются непосредственно на запуск СОУЭ (это я использую термины из СП 484).
______________________________________________ |
| |
|
[20.06.2021 23:18:52] | | Я не понял не в том смысле, что не понял смысла, а в том, что не понял, в чем смысл подобных силлогизмов.
Надеюсь, мы ни о чем не спорим? а то я уже немного нить потерял. |
| |
|
[20.06.2021 23:20:31] | | Я лично не спорю, просто поясняю. |
| |
|
[20.06.2021 23:24:03] | | smrnv: "Я не понял не в том смысле, что не понял смысла, а в том, что не понял, в чем смысл подобных силлогизмов."
Ну как в чем? Что бы показать, что управление СПА - всегда автоматическое. |
| |
|
[20.06.2021 23:30:51] | | Согласен!!!
Но с ИПР надо что-то делать :)
И УДП болтаются не пришей к чему. |
| |
|
[20.06.2021 23:31:36] | | Кстати, если использовать логику ув. Viss, то точно так же можно сказать, что управление СПА всегда ручное. |
| |
|
[20.06.2021 23:32:50] | | С чем Вы, ув. smrnv, согласны? |
| |
|
[21.06.2021 0:40:09] | | Ув. Eugen-19, мне кажется вы сами себя запутываете. Написано, что автоматическое управление СОУЭ идет по сигналу от СПС, значит нет разницы каким образом СПС сформировала этот сигнал, от ИП или ИПР или еще как, это все автоматическое управление. Написано, что ручное управление идет от УДП, значит формирование сигнала УДП является ручным управлением. И не надо углубляться в то, как формируется сигнал СПС или УДП, пытаясь найти там следы ручного или автоматического. Это уже не важно. Не знаю на сколько уместно возвращаться к подробному обсуждению ваших вариантов прочтения норм двухдневной давности, после которых уже так много написано. И про вашу борьбу за невключение ИПР в ЗКПС я не понимаю цель, если учесть что в итоге все равно каждому ИПР будет своя лампочка? Пусть вам удалось найти обоснование невключения ИПР в ЗКПС, что дальше? Вы планируете придти к отказу от ИПР вообще? Кстати, я не помню запрета на перекрытие ЗКПС между собой по площади. |
| |
|
[21.06.2021 0:55:42] | | <<<<<И про вашу борьбу за невключение ИПР в ЗКПС я не понимаю цель, если учесть что в итоге все равно каждому ИПР будет своя лампочка
это не только его борьба
я такой же противник включения ИПР в ЗКПС
напомню
3.6. Зона контроля пожарной сигнализации: территория или часть объекта, контролируемая пожарными извещателями, выделенная с целью определения места возникновения пожара, дальнейшего выполнения заданного алгоритма функционирования систем противопожарной защиты.
не может ИПР быть по определению определением места пожара
да, он может и должен быть выделен отдельным индикатором, но категорически не должен быть в составе какой либо ЗКПС |
| |
|
[21.06.2021 0:56:08] | | Ув. Alex116, я рад, что Вам все понятно и просто.
Alex116: "И про вашу борьбу за невключение ИПР в ЗКПС я не понимаю цель, если учесть что в итоге все равно каждому ИПР будет своя лампочка?"
Борьбу с кем?
Просто, если я начну подробно отвечать на Вашу реплику, то это будет разговор глухого со слепым. Я это по Вашей реплике вижу. По поводу так называемой борьбы, то ее инициировал ув. kazakru.
|
| |
|
[21.06.2021 1:02:57] | | я допускаю включение ИПР в ЗКПС, если от его включения зависит запуск ДУ или СОУЭ в конкретном участке (пожарном отсеке)
и то сомневаюсь, я вообще последнее время сомневаюсь что ИПР должен что то запускать, столько случаев хулиганского нажатия...
имхо, ручник должен просто извещать дежурный персонал
что делать на тех объектах где нет дежурного персонала, я не знаю ( |
| |
|
[21.06.2021 7:43:50] | | Господа, мне кажется что к каким-то выводам вы уже пришли. Появление нового участника запустит обсуждение на очередной круг вероятно с теми же результатами. Предлагаю ветку закрыть. Если кто-то желает продолжить обсуждение ИПР в составе ЗКПС открывайте продолжение 2. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|