| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
kazakru ®
[18.06.2021 16:09:28] | | <<<<<<<<< Именно о применении УДП и говорил Рыбаков там на конференции, а ИПР уже затронул позже и совсем случайно.
не спорю говорил, но при этом он четко определил алгоритм - нажатие на ручной извещатель = сигнал пожар, включение СОУЭ, включение ПДВ на конкретном этаже (пожарном отсеке)
если это не так, то наверное в правовом государстве человек должен понести какую то ответственность за свои слова, мы же живем в правовом государстве?
вообще конечно я понимаю его мысли, но он мыслит очень обширно, забывая про мелкие объекты, которые для меня более актуальны.
я вот почти уверен что можно составить предложение о ИПРах так что бы стало понятно всем и тем у кого маленький объект и у тем у кого несколько зон на этаже, вопрос как заставить их сделать наши нормы однозначночитаемыми, чтобы не было и тп и тд, чтобы прочитав пункт, у меня не возникло 100 вопросов |
 | |
|
[18.06.2021 16:17:23] | | Ув. adgernaut, я здесь человек новый, а Вы давно со всеми знакомы.
Судя по Вашим словам, на многие обсуждаемые косяки Вы и раньше указывали.
Может быть у Вас получится найти подходящие слова и объяснить авторитетным товарищам, что корень проблем ЗКПС лежит в неверном объединении двух никак не связанных функций: повышение устойчивости и обеспечение индикации.
Взаимоувязка этих функций неизбежно приводит к взаимоограничениям, вызывающим вопросы и никому не нужным.
Вопрос элементарнее некуда, и решается элементарно:
- есть зона контроля (пусть ЗКПС), минимально возможный размер которой соответствует минимальной структурной единице системы контроля.
- есть "условное множество элементов системы контроля, выделенное с целью обеспечения устойчивости данной системы к отказам" (пусть ученые придумают название), что позволит вводить ограничения 32 извещателя, 5 помещений и т.п.
Повторюсь: даже если бы мы имели изолятор в каждом АУ и все бы прекрасно работало, это не является оправданием для тех, кто допустил подобную грубую ошибку в определении понятия.
Т.к. это далеко не единственная ошибка, являющаяся следствием недостаточной квалификации.
Для ув. ФПБ:
С2000М я имел в виду (и писал это) новый, с двумя RS.
Про Сириус: читайте РЭ не по диагонали, и увидите, что их никак не определенная "зона" не является "ЗКПС" и в точности соответствует "разделу". Имеем сейчас в РЭ полную кашу из зон (как минимум в трех разных смыслах), это просто вопиющее безобразие со стороны Болида, пусть даже и спровоцированное авторами СП (при том, что те прямо признаются в непродуманности понятия). |
| |
|
[18.06.2021 16:20:40] | | Цитата kazakru ... но при этом он четко определил алгоритм - нажатие на ручной извещатель = сигнал пожар, включение СОУЭ, включение ПДВ на конкретном этаже (пожарном отсеке) --Конец цитаты------
Само собой, а как иначе?
Единственный шанс не сесть в тюрьму, если что - включить всё что можно.
Все остальной фантазии безответственных товарищей. |
| |
|
[18.06.2021 16:26:56] | | "7.7.6. Активация СПДВ должна осуществляться согласно первому поступившему сигналу от СПС, АУПТ или УДП СПДВ в определенной зоне противодымной защиты."
Что этот текст доказывает или иллюстрирует?
Написали авторы, а дальше хоть трава не расти.
Уж на что уважаемый и авторитетный специалист г.Колчев, но нигде я не видел и не слышал от него внятного мнения по поводу УДП ДУ.
Если ошибаюсь, поправьте. |
| |
|
[18.06.2021 16:30:19] | | от него не видел, но тов. Рыбаков сказал что УДП это запасный вариант в случае если СПС неисправна |
| |
|
[18.06.2021 16:37:48] | | Ув. kazakru.
Вы говорили о каком-то письме во ВНИИПО. Такое уже было. Посмотрите на дату.
https://disk.yandex.ru/i/_gS5IWBVDm2...
Письмо готовил я, но так я не состою в штате какой-либо организации и являюсь независимым, т.е частным лицом, то пришлось по старой памяти попросить А-С отправить.
Именно тогда у И.В. Рыбакова и появилась информация о проблеме с этим вопросом, более того неофициально это письмо он получил несколько раньше, чем официальное. Так что работа в этом направлении начата уже давно. А сейчас придется использовать не совсем корректные варианты. |
| |
|
[18.06.2021 16:55:52] | | kazakru ® [18.06.2021 16:30:19]
"от него не видел, но тов. Рыбаков сказал что УДП это запасный вариант в случае если СПС неисправна"
К г.Рыбакову вопросов нет (хотя ответ явно ни о чём), у них там целый специальный отдел десятки лет уже не может ничего вменяемого написать по этому поводу. |
| |
|
[18.06.2021 16:56:05] | | Ув. ФПБ, но это же Вы главный идеолог и инициатор ввода понятия "ЗКПС". Сами делаем и сами пишем письма.
Мне от Вас лично хочется в первую очередь услышать, какие положения СП 484 мы нарушаем, не вводя ни в один ЗКПС ИПРы в проекте. Это ведь не связано с индикацией. Индикация от ИПРов отдельная есть, все нормально, только в проекте они не входят ни в одну ЗКПС.
Весь разговор имеет смысл, только когда мы определимся что мы в этом случае нарушаем. |
| |
|
[18.06.2021 17:10:08] | | Ув Eugen-19.
Мы с Вами этот вопрос по ИПР тут обсуждали и обсосали до дырок. И тогда пришли к мнению, что данный вопрос в данном виде решений не имеет.
Если с ЗКПС я и занимался, то к написанию самого СП484 я имею относительное отношение, но эту проблему упустил и я тоже. Виноват, сразу не обратил на неё должного внимания. Так и сейчас мы с И.В. Рыбаковым еще не пришли к общему мнению по данному вопросу, у каждого свои взгляды. Но мой вариант у него лежит в папке, придет время вернемся к нему, как одному из вариантов.
Теперь по п. 7.7.6.
Это вовсе не глупость написана, а очень нужное требование. Суть его в том, что каким бы образом ПДВ не была запущена, то после открытия одного дымового клапана в шахте дымоудаления, не были бы случайно или неслучайно открыты еще другие дымовые клапана в эту же шахту. Если пуск ПДВ что в ручном режиме, что в автоматическом был произведен не на том этаже, то перезапуск ПДВ будет возможен только через функцию сброса на самом ППУ.
Проще простого для тех, кто знаком с практикой работы, правильнее сказать, неработоспособности сегодняшних систем ПДВ.
|
| |
|
[18.06.2021 17:13:31] | | Ув. Eugen-19.
И ещё. Посмотрите само письмо, ведь я в нем как раз предлагаю сделать индикацию по группам ИПР независимой от индикации ЗКПС. Но это надо будет узаконить, чтобы больше вопросов не было. |
| |
|
[18.06.2021 17:18:13] | | Ув. ФПБ, речь не о том, кто виноват и что делать. Сейчас этот вопрос для проектировщиков лежит в практической плоскости. Какие нарушения могут вменить на сейчас с точки зрения действующей нормативной базы, если ИПРы не включены ни в одну ЗКПС?
Прошу Вас ответить на этот конкретный вопрос. |
| |
|
[18.06.2021 17:37:17] | | Ув. Eugen-19.
Хорошо.
Давайте тогда пойдем по порядку. Имеем экспликацию помещений на этаже, делим на ЗКПС и расставляем ИП с их номерами. Никаких проблем с точки зрения проектирования.
В поясниловке или, если место позволяет, непосредственно рядом с экспликацией и схемой размещения ИП рисуем таблицу ЗКПС. Что контролирует каждую ЗКПС и какой тип, и как эти ЗКПС с чем-то потом будут связаны по управлению и при каких условиях.
У ЗКПС здесь могут как номера, так и их названия, а может и всё вместе.
Несколько таких ЗКПС будут иметь название типа "ручники оттуда-то" и что от них запускается.
Ничего страшного, пока всё хорошо.
Делаем пуско-наладку ППКП и группу ИПР называем своим именем из таблицы, и выделяем ей свой индикатор. Тоже ничего не нарушаем.
Но на БЦД того же Сириуса мы увидим надпись "Зона № пожар". А вот этого не хотелось бы, т.к. тут может начаться путаница между ручными и автоматическими ИП.
А в остальном какие проблемы, если бы неточности имеющихся формулировок в СП484, в которых имеется упоминание ИПР.
|
| |
|
[18.06.2021 17:49:03] | | Ув. ФПБ, не особо понял, что Вы хотели сказать. Ну давайте я Вам дам исходные данные. У каждого ИПР есть свой отдельный индикатор, на пульт Вы выводится соответствующая надпись, например "ИПР перед тамбуром главного входа". Эти ИПР включены во все таблицы в проекте, только в столбце "номер ЗКПС" там, где ИПР стоит прочерк.
Мне нужно от Вас не общие словеса, а конкретика, например, в этом случае нарушен п.х.х в СП 484. Хватить лавировать. |
| |
|
[18.06.2021 17:50:35] | | Цитата ФПБ Теперь по п. 7.7.6.
Это вовсе не глупость написана, а очень нужное требование. Суть его в том, что каким бы образом ПДВ не была запущена, то после открытия одного дымового клапана в шахте дымоудаления, не были бы случайно или неслучайно открыты еще другие дымовые клапана в эту же шахту. Если пуск ПДВ что в ручном режиме, что в автоматическом был произведен не на том этаже, то перезапуск ПДВ будет возможен только через функцию сброса на самом ППУ. --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, если это не издевательство, то объясните, пожалуйста, как обеспечить запуск от УДП на нужном этаже.
Про ручной сброс и перезапуск с ППУ откровенная туфта, т.к. это невозможно на подавляющем большинстве объектов..
Я и не говорил, что это глупость написана. Я имел в виду, что это неработающее решение, написанное "на от... (отвали)". |
| |
|
[18.06.2021 17:57:10] | | Нет, я же писал, что не по одному пункту в своем посте я не вижу противоречий СП484. Тут может быть только одна засада, если площадь того же коридора , в котором стоят ИПР будет больше 2000 кв. м или эта группа ИПР будет контролировать более 5 самостоятельных и изолированных друг от друга кусков какого-то коридора. Тут можно придраться и докопаться. Вот вроде и всё, и почему такая резкость по отношению ко мне с Вашей стороны. Я же всё так красиво расписал в предыдущем посту, аж по кусочкам. |
| |
|
[18.06.2021 18:05:29] | | Ув казак ру. Прошу конкретизировать тему. У нас уже был сериал про ЗКПС.
|
| |
|
[18.06.2021 18:10:28] | | Ув. smrnv.
Очень странный вопрос - как обеспечить запуск от УДП на нужном этаже. Как как нажатием на этот УДП.
Может вопрос в другом, а что делать, если кто-то нажал такой же УДП на другом этаже. Да, это сложная ситуация. Я сам лично против одинакового приоритета УДП и автоматического пуска. Но гораздо будет хуже, если от автоматических ИП открылся клапан на нужном этаже, а потом этажом выше кто-то перекрыл шахту дымоудаления нажатием там своего УДП. Т.е. должна быть блокировка пуска второго клапана в одной шахте.
В тех же NFPA 92 четко отражено, что, если на одном этаже клапан открылся, то открыть другой можно только приведя систему в исходное положение и тогда с пульта. Примерно то же прописано в европейских EN12101. Но у них больше полагаются на автоматический пуск, поэтому про ручной практически все молчат, а у нас мало кто верит в автоматический пуск, вот и приравняли СПС к УДП. |
| |
|
[18.06.2021 18:14:26] | | Про ЗКПС был просто длиннющий сериал с несколькими частями, и в каждой по несколько серий.
Точно также был большущий сериал про ИПР.
Был не меньший сериал года два-три назад про пуск ПДВ.
Всё возвращается на круги своя. Тогда было только обсуждение самих разрабатываемых норм, теперь собираем камни, а как с ними работать. На шесте висит мочало, начинаем всё с начала. |
| |
|
[18.06.2021 18:14:57] | | ФПБ: "и почему такая резкость по отношению ко мне с Вашей стороны"
Извиняюсь, если Вас обидел. Вот такой я гадкий. Но я гадкий всегда, а не по отношению к Вам, не берите в голову.
ФПБ: "Тут может быть только одна засада, если площадь того же коридора , в котором стоят ИПР будет больше 2000 кв. м или эта группа ИПР будет контролировать более 5 самостоятельных и изолированных друг от друга кусков какого-то коридора. Тут можно придраться и докопаться."
Но мы же договорились, что у каждого ИПР отдельный индикатор, они программно (то есть по управлению) не объединены вместе в раздел, но при нажатии управляют чем надо отдельным разделом. Коридор больше 2000 кв. м. разбит на ЗКПС автоматическими ИП. ИПР в коридоре не имеет отношения к ЗКПС коридора. В проекте ИПРы не входит ни в один ЗКПС, пусть в сводной таблице перед каждым ИПРом с столбце "номер ЗКПС" стоит не прочерк, а фраза (не входит в ЗКПС). Какой пункт СП 484 мы нарушаем, или мы ничего не нарушаем? |
| |
|
[18.06.2021 18:18:16] | | ув. ADMIN
ЗКПС это бездонная тема, и сюда зашел ув. ФПБ, такую тему нельзя закрывать, эта тема очень актуальна, не закрывайте ее пожалуйста. |
| |
|
[18.06.2021 18:18:23] | | И главное все эти безобразия, как правило, начинаются тут с моим появлением. Каждый раз убеждаю себя, не ходи ты на 0-1, опять начнется всё сначала, все эти сериалы. Я даже сегодня в предыдущей серии об этом написал.
Нет, надо завязывать с этим, ни себе, ни другим покоя от этого не будет. Извините, уважаемый админ. |
| |
|
[18.06.2021 18:21:39] | | smrnv ® [18.06.2021 16:17:23]
Уважаемый smrnv, единственное что меня отличает от другого рядового форумчанина, так это только то, что я вышел за рамки брюзжания на форуме и начал свои мысли структурировать и озвучивать в официальном порядке, параллельно работая с мнением коллег (в обе стороны, разумеется, кого-то я убеждаю, кто-то и меня). Эта работа где-то оказалась в целом практически бесплодной на первый взгляд (например, по стандарту на СПИ практически 100% предложений ушли в "молоко"), но вместе с тем произошёл некий идеологический перелом в этой теме. Сейчас в 123-ФЗ, ст.83 ч.7 вносят изменения и я считаю, что в этом есть, хоть и небольшая, доля моих заслуг и коллег, которые мне в этом помогали.
По поводу замеса в термине ЗКПС, то исинуации разного рода я предвидел. Часть из них сразу должен отправить на свалку истории стандарт на приборы, но его все нет и нет... Там ЗКПС - это единичный индикатор или одна надпись на БЦД. Т.е. буквально после начала его действия станет понятно, что Ваш вариант с несколькими "разделами" в одной ЗКПС никуда не годен и Болид в своём РЭ на Сириус все написал совершенно корректно с оглядкой на будущий стандарт. Неужели Вы думаете, что там побегут сейчас ублажать лично Вас с Вашим мнением, чтобы потом все сызнова переделывать под новый стандарт? Нет, не побегут, в этом нет никакой надобности. Они сейчас сделали тот продукт, который без серьёзных модификаций и слома шаблонов у проектировщиков и наладчиков будет готов к новому стандарту. Да, им придётся ещё кое чего в Сириусе переделать для соответствия новому ГОСТу (например, в сети Сириусов придётся отказаться от "ведущего"), но большая часть уже есть сейчас. То, что ГОСТ на приборы ещё не готов - это большая боль. Но с другой стороны, даже если его утвердили бы раньше в 2020 - все равно пять лет производилась бы старая техника по старым сертификатам.
Вернусь снова к ЗКПС и отказоустойчивости. Проблему я хоть и предвидел, но не вижу в ней ничего прямо уж такого критичного. Именно идеологически это правильно объединить, но неправильно только в плане неготовности производителей и проектировщиков к такому подходу. Есть некие неудобства в адресных системах без встроенных изоляторов, что они теряют гибкость при необходимости переконфигруации (нужно монтировать дополнительные ИКЗ, там где со встроенными изоляторами можно было бы обойтись только изменениями в конфигурации ППКП). ГОСТ на приборы проясняет многое. Возможно своды правил и требования к СПИ тоже вероятно потребуют точность вывода до ЗКПС, вот где придётся краснеть, почему от Сириуса пришло пять неисправностей от зон вместо одной при единичной.
Думаю, что на следующем МИПСе почти все отечественные производители будут представлять линейки оборудования с изоляторами в каждом устройстве и готовы их продавать. Основным рекламным слоганом будет как раз то, что голова от ЗКПС перестанет болеть. Да, их все равно придётся при проектировании обозначать, но про изоляторы можно забыть, т.к. они везде. |
| |
|
[18.06.2021 18:27:04] | | Ув. Eugen-19.
Я еще пару раз просмотрел СП484, вроде ничего не противоречит, тем более, как я понял, Вы хотите каждому ИПР дать по своему индикатору. Тут вообще будет не к чему придраться. Я же в том письме указывал именно на проблему ограничений со стороны требований к ЗКПС. Если они остаются в стороне, то и пишите в столбце "ЗКПС" что ИПР №1 или главный выход.
Кстати, если будет не лень, попробуйте вернуться к тому сериалу по ИПР и посмотреть, кто за что тогда ратовал. Мне сейчас просто не с руки.
И еще. Я же тогда сразу после обсуждения, а может даже в процессе его без чьей-то просьбы в отличии от Вас и kazakru написал и нашел способ отправить это письмо. Так и никому не сказал, что я это уже сделал. Знает кот чье мясо съел, это я посыпал свою голову пеплом за промах при публичном обсуждении СП. |
| |
|
[18.06.2021 18:27:34] | | ФПБ ® [18.06.2021 18:10:28]
"Очень странный вопрос - как обеспечить запуск от УДП на нужном этаже. Как как нажатием на этот УДП.
Может вопрос в другом, а что делать, если кто-то нажал такой же УДП на другом этаже. Да, это сложная ситуация. Я сам лично против одинакового приоритета УДП и автоматического пуска. Но гораздо будет хуже, если от автоматических ИП открылся клапан на нужном этаже, а потом этажом выше кто-то перекрыл шахту дымоудаления нажатием там своего УДП. Т.е. должна быть блокировка пуска второго клапана в одной шахте"
Напоминает расщепление сознания, уж извините.
Сначала назвали это требование очень нужным, и тут же доказали его неработоспособность.
Постараюсь больше не провоцировать подобную ахинею. |
| |
|
[18.06.2021 18:31:08] | | Уважаемый казак ру. Именно потому что тема бездонная рекомендуется есть мамонта по частям. Поэтому требование о конкретизации вопроса в заголовке и обсуждение одной темы в рамках ветки тем более актуальна. Прошу придерживаться правил. |
| |
|
[18.06.2021 18:46:50] | | adgernaut ® [18.06.2021 18:21:39]
"... буквально после начала его действия станет понятно, что Ваш вариант с несколькими "разделами" в одной ЗКПС никуда не годен и Болид в своём РЭ на Сириус все написал совершенно корректно с оглядкой на будущий стандарт. Неужели Вы думаете, что там побегут сейчас ублажать лично Вас с Вашим мнением, чтобы потом все сызнова переделывать под новый стандарт?"
Причем тут мое мнение, я привожу реальный факт, как написано РЭ.
А также свое частное мнение, как в настоящий момент можно и нужно проектировать; именно этот вариант будет сейчас использоваться в массовом порядке, не сомневаюсь. Собственно, и практикующие коллеги также не сомневаются, так что для меня этот вопрос закрыт.
Тем не менее:
Как можно называть РЭ его корректным, если под "зоной" в разных местах понимается 1) ЗКПС 2) зона защиты 3) просто "зона",, никак не определенная, но явно соответствующая по всем признакам бывшему "разделу".
То, что там кто-то кого-то ублажает, ради бога, но меня точно не надо. Где они и где я.
Лично я после завершения одного (пока) конкретного проекта многое для себя уяснил и не вижу проблем встроиться в "новую реальность" в части ЗКПС.
Если наши мнения по концепции ЗКПС все же не совпали (хотя я надеялся на понимание), что ж, ничего страшного. Не та проблема, из-за которой стоит переживать.
То, что приборы делаются "для стандарта", а не для обеспечения пожарной безопасности - здесь тоже ничего нового нет. Это наша родина.
|
| |
|
[18.06.2021 18:48:29] | | ув. admin, я честно сказать уже с ума схожу от этой темы, голова реально разрывается..
ув. ФПБ, >> в отличии от Вас и kazakru написал и нашел способ отправить это письмо
1. я написал причину почему не в состоянии написать такое письмо
2. я прочел Ваше письмо, мне импонирует общая мысль этого письма
3. где ответ на это письмо? |
| |
|
[18.06.2021 19:01:15] | | ФПБ: Если они остаются в стороне, то и пишите в столбце "ЗКПС" что ИПР №1 или главный выход.:
Ув. ФПБ, чувствую, что мы еще все равно друг друга недопонимаем. Вот проектировщик сделал сводную таблицу, В которой есть столбцы слева-направо:
- номер ЗКПС,
- номер БКИ/номер индикатора;
- номер КДЛ;
- адрес в ДПЛС;
- перечень помещений;
- извещатели.
Заполним немного эту таблицу по строкам:
строка 1 ! 1 ! 1/1 ! 1 ! 1 ! каб. дир-ра ! 1BTH1
строка 2 !не входит в ЗКПС! 1/2 ! 1 ! 2 ! ИПР в коридоре! 1BTM2
строка 3 ! 2 ! 1/3 ! 1 ! 3 ! приемная ! 1BTH3
и так далее. То есть ИПР формально существует вне ЗКПС. А заполнение графы "перечень помещений" не означает, то ИПР входит в ЗКПС. Так решил проектировщик.
Какие нарушения можно вменить? |
| |
|
[18.06.2021 19:11:46] | | Ув. Eugen-19.
Ответа нет и не будет. Просто принято к сведению и положено в папочку до лучших времен. И на том спасибо. Но зато И.В.Рыбаков готов был отвечать на конференции на этот вопрос, т.е. он не был для него неожиданным, проблема была понятна ему. А дальше будем все мы думать, что я там не так написал, и как можно было это сделать лучше и удобнее.
Теперь по Сириусу. Делали они почти лет 5,рассказывали о нем чуть меньше. Да, они там с этими зонами напортачили, я на это сразу обратил внимание. Но что делать, у них так всегда, ведь у них исторически всё было заточено под охранку. Только напряжение питания в ДПЛС чего стоит. У кого-то 24 В, у кого-то 36 В, а у кого-то все 40 В, в у КДЛ всего 12 по максимуму. В этом случае и ИКЗ совсем по другому работают и линию можно хорошо грузить. Во всем мире пожарные приборы питают от 24 В и не просто так. А межприборная линия RS-485 тоже будет иметь проблемы, но это как-то можно будет еще обойти за счет репитеров, так лишние прибамбасы.
Но все-равно молодцы, успели вписаться в процесс внедрения СП484, некоторые еще до сих пор не успевают. |
| |
|
[18.06.2021 19:18:34] | | ФПБ: "Ответа нет и не будет."
А у инспектора будет ответ? |
| |
|
[18.06.2021 19:22:34] | | Ув. Eugen-19.
Ну я точно не вижу тут крамолы, а говорим мы о том же, только столбцы по разному считаем, вот и вся разница.
Разбиение объекта на ЗКПС выполнено -да.
Во всех ЗКПС контролируется противопожарное состояние-да.
Для всех ЗКПС определены единичные индикаторы, хоть это и не обязательно при нормальном БЦД, но удобно и наглядно.
Для всех ЗКПС определен список ИП с их номерами на схеме- да.
Так в той строке, где у Вас всего один ИПР, можно прописать сразу несколько, если они, к примеру, находятся в одном коридоре.
Но я бы еще тут же бы для каждой ЗКПС добавил, что по сигналам от них запускается, это тот алгоритм, который теперь требуется. Если объект небольшой, то зачем иметь несколько таблиц.
Я вот об этом целый день и пишу ув.kazakru, что не надо из этого делать проблему.
|
| |
|
[18.06.2021 19:24:49] | | А какой бы они мне написали ответ на моё письмо? Что проморгали, щас, дождетесь. |
| |
|
[18.06.2021 19:32:45] | | Ув. Eugen-19.
Я понял, чего мне не хватило в Вашей таблице - алгоритма формирования сигнала пожар (А,В или С). Это очень важно для ЗКПС, ведь в случае чего, в процессе эксплуатации возможно его изменение из-за разных проблем. |
| |
|
[18.06.2021 19:36:51] | | что значит - что проморгали? ответ должен быть однозначный - да включать ипр в зкпс или нет не включать ипр в зкпс
вот сделал я таблицу (с учетом замечаний что надо ипр включить в зкпс)
https://pojproject-spb.ru/download/i...
что сделает пусконаладчик увидев эту таблицу? он тупо посадит каждую строку на свой индикатор
что получится в итоге? при нажатии ручника загорится индикатор - пожар в ЗКПС 2
а в реальности его там нет. |
| |
|
[18.06.2021 19:37:14] | | Спасибо. ув. ФПБ, я тоже не вижу здесь крамолу. Но собственно, для меня это была подводка к другому вопросу. Понятно что все ручники, не входящие в ЗКПС, отделены изоляторами от всех ЗКПС, что бы соответствовать СП 484:
___________________________
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
.....
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
___________________________________________
А вот должны ли в этом случае ИПРы или группы ИПРов, не входящие ни в одну ЗКПС изолировать между собой, что бы ничего не нарушать? Так как ИПРы в ЗКПС не входят, то и изолировать их между собой получается не надо. Это очень важно для построения порогово-адресной системы Болида.
|
| |
|
[18.06.2021 19:51:10] | | ФПБ: "Я понял, чего мне не хватило в Вашей таблице - алгоритма формирования сигнала пожар (А,В или С). Это очень важно для ЗКПС, ведь в случае чего, в процессе эксплуатации возможно его изменение из-за разных проблем."
Ув. ФПБ, сразу видно, что вы не занимались практическим программирование системы "Орион" Болида. В Болиде нужный алгоритм задается в основном выбором программы управления реле (выхода ОК). Надо привязать реле к нужным разделам и задать программу работы реле. Например, программа 3 - "включить на время" от сигнала "ПОЖАР 1", то есть это алгоритм А. Программа 50 - включить на время по сигналу "ПОЖАР 2", то есть это алгоритм С .
К чему я это. Дело в том что я делаю таблицы конфигурации всех блоков и приборов, входящих в систему "Орион" объекта. То есть по сути это таблицы программирования приборов. Вот там то я и задаю алгоритмы путем задания нужной программы. Это специфика Болида. А уже в пояснительной записке поясняю по какому алгоритму все это работает. Для того и нужна ПЗ, что бы пояснять. |
| |
|
[18.06.2021 19:55:20] | | Цитата kazakru вот сделал я таблицу (с учетом замечаний что надо ипр включить в зкпс)
https://pojproject-spb.ru/download/i... --Конец цитаты------
У меня почти аналогично плюс еще один столбик с номером индикатора;
на каждую строку свой индикатор (но не всегда, несколько раз я объединил индикаторы; в частности, для маленьких помещений с запотолочкой использовал один индикатор; то же самое теоретически можно делать и для смежных, которые проходные :).
Индикатор подписан, как строка (в Вашем 4-м столбике), вот и все. |
| |
|
[18.06.2021 20:02:29] | | kazakru: "что сделает пусконаладчик увидев эту таблицу? он тупо посадит каждую строку на свой индикатор"
Добавьте информации в таблицу об индикаторах БКИ, измените форму таблицы и проблема уйдет. |
| |
|
[18.06.2021 20:19:31] | | куда она уйдет? ИПР на одном индикаторе с ИП?
ведь так меня заставляют делать
да даже если забыть про ИПР, нормы практически заставляют делать индикатор = зкпс ( с 5 помещениями )
уже писал когда то.. для адресных систем нужно убирать эту зкпс, ну или помещение = зкпс огражденное изоляторами, ипр = свой индикатор
я счас реально психану, 15 минут пытаюсь отправить:
Microsoft VBScript runtime error ''800a000d''
Type mismatch: ''[string: ""]''
/include/ulogin.inc, line 51 |
| |
|
[18.06.2021 20:25:39] | | Ув. kazakru, не поленитесь, сделайте более подробную таблицу и все будет замечательно. Нормы не заставляют, но подталкивают делать индикатор = зкпс ( с 5 помещениями ). А вы стойте как вкопанный. Да нормы подталкивают индикацию адресной системы делать как в неадресной. |
| |
|
[18.06.2021 20:33:51] | | повторюсь, у меня нет БКИ, есть экран сириуса, где как заверили меня в техподдержке болида можно вывести:
Пожар - ЗКПС № 4, помещение номер 56 Кладовая
где, - (группа разделов (зон)), раздел(зона)
меня это полностью устраивает, когда будет в проекте БКИ, я нисколько не сомневаясь напишу, что ЗКПС != индикатор, что индикатор = помещение и что не смотря на то что ИПР входит в какой либо ЗКПС - я считаю это неправильным и рекомендую ИРПы выводить на свой отдельный индикатор. |
| |
|
[18.06.2021 20:43:40] | | Ув. Eugen-19.
Но вся обсуждаемая логика может случайно по забывчивости сыграть злую шутку в случае:
6.4.5. ...Сигналы управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР.
По части проектирования. Как-то так получилось, что я в свое время, когда был близок нему, обошел Болид стороной. Были тогда приборы от А-С, от Сталта, на 20-м Сигнале, импорта было много. Ведь сколько прошло с тех пор лет, почти 20. А сейчас зачем мне особо вникать в проектирование на Болиде. Да и сейчас, я лучше бы с Рубежом подружился бы, как-то их технические решения мне немножко ближе, уже чем-то импорт напоминают по многим решениям.
Зато те, кто не работал на импорте, сейчас с трудом переходят на новые рельсы.
Ведь что исторически получилось. В мире есть две основные системы стандартизации ПС - у америкосов и у европейцев. Они во многом схожи по требованиям, разные трактовки, разные единицы измерения. Мы же так далеко ушли в сторону от них, настолько, что даже трудно объяснить. Они все эти годы легко решали свои проблемы, мы же создавали себе свой замкнутый мирок. На всех серьезных объектах у нас все-равно ставился и ставится импорт. Так что, в итоге у нас должно быть две системы нормирования, одна для своих, другая для импорта. Примерно так и имеется в Белоруссии. Ну не маразм же.
И тут встал вопрос о хождении продукции в рамках таможенного союза.
Тогда надо разрабатывать единые для него стандарты на пожарно-техническую продукцию в рамках Евразийской системы стандартизации (ЕАСС). А что у них там у наших коллег по таможенному союзу не используется импортное оборудование, еще как. А может им больше всего нравятся наши коробушки-шелабушки, так нет. Другого пути, как в какой-то степени гармонизации с зарубежными нормами нет, но и в чистом виде их использовать у нас нельзя.
Если меняется подход к продукции, значит придется менять подход и к ее использованию. Вот первым из набора всех новых норм и появился СП484, хотя должен был появиться последним.
На первый взгляд, у нас было все хорошо, но это только на первый взгляд. Вот к примеру. Сейчас в новом стандарте на проектирование, монтаж и эксплуатацию прописано, что неисправность обслуживающей организацией должна устраняться в течении 24 часов, при этом необходимо осуществлять контроль за пожарной ситуацией с использованием непрерывно находящихся в местах отказа людей-дежурных. Но если эта неисправность не привела к фатальному отказу и система продолжает функционировать в полном объеме, то можно и в течении 72-х часов и без всяких дежурных. А это как раз вопрос устойчивости линий связи к единичной неисправности. Разница-то существенная.
Сколько писали про ложняки. В Европе первые требования по их ограничению появились в 2002 году. За это время они несколько раз ужесточались. А нам и так хорошо живется при полностью отключенной автоматике на всех объектах по этой причине.
Так что переход на новые нормативные документы является вынужденным и не от того, что кому-то делать было нечего. Ошибок наворотили, а где у нас без этого - одновременно по две квитанции на капремонт и с какими цифрами, легко.
Так что больше позитива и потом сами будем об этом вспоминать здесь, как это было.
|
| |
|
[18.06.2021 20:47:27] | | Ув. kazakru.
Вместо"Пожар - ЗКПС № 4, помещение номер 56 Кладовая" напишите -
"Пожар - ЗКПС № 4, ручной ИП коридор 2 этаж".
Такое тоже поймут. |
| |
|
[18.06.2021 20:54:37] | | >> я счас реально психану, 15 минут пытаюсь отправить:
Вы же писали что у Вас есть опыт пусконаладочных работ.
Выйти из авторизации, обновить страницу, авторизоваться.
В свободное время почистить кэш браузера. |
| |
|
[18.06.2021 20:55:48] | | ув. ФПБ, я всегда уважал Вас, уважаю и почти уверен что буду уважать, но в этой теме вы реально пишите очень много лишних букв, это как когда я заказываю статью на фрилансе и мне тупо одну "воду" втюхивают... без обид.
хотя конечно может иметь место, что я настолько тупой, что начиная читать ваш ответ, начинаю "сходить с ума" |
| |
|
[18.06.2021 20:59:03] | | <<<<<< Ув. kazakru.
Вместо"Пожар - ЗКПС № 4, помещение номер 56 Кладовая" напишите -
"Пожар - ЗКПС № 4, ручной ИП коридор 2 этаж".
Такое тоже поймут.
хм.. а если пожар реально в зкпс № 1, просто человек убегая от него нажал на другом этаже в другой зкпс № 4 ручник?
как должен поступить дежурный персонал получив сигнал ручника в 4 зкпс? |
| |
|
[18.06.2021 20:59:44] | | Ув. kazakru, я по Сириусу Вам не советчик и на нем проектировать не буду, пока он не появиться в продаже и время поставки будет минимально. |
| |
|
[18.06.2021 21:01:35] | | ахаххах, ув. Viss, каким боком вы совместили пусконаладку и логику обхождения ошибок на этом сайте? )))
и да, я именно так и сделал, иначе вы бы не увидели мои сообщения ) |
| |
|
[18.06.2021 21:05:30] | | Пусконаладка в том числе - поиск ошибок. И неважно где, это навык.
Так что считайте это разминкой. |
| |
|
[18.06.2021 21:05:59] | | ув. Eugen-19, какая разница между сириусом и с2000М?
все тоже самое, ну разве что раздел теперь обозвали зоной |
| |
|
[18.06.2021 21:16:55] | | Цитата kazakru: "пожар реально в зкпс № 1, как должен поступить дежурный персонал получив сигнал ручника в 4 зкпс? "
Вот поэтому я писал письмо во ВНИИПО, т.к. не определено до сих пор назначение ИПР в СПС. Что делать с сигналами от него, как на них реагировать, что можно и нужно запускать. Ведь ничего этого у нас не определено.
Вот в английской версии это "кнопка ручного вызова" и не более. Есть дежурный по зданию, давай бегом сюда, разбирайся. Нет дежурного, но есть мониторинг, значит вызов пожарной бригады. А что и где горит, это уже вторично для использования "кнопки ручного вызова".
Но этот вопрос ни И.В. Рыбаков, ни его непосредственные руководители просто так сами не смогут решить. Это ведь уже не столько техническая проблема, сколь организационная, которую должны решать совсем другие люди. Беда в том, что эти другие люди даже не понимают этой проблемы. Более того, они в полной уверенности, что автоматическое обнаружение пожара исключительно ненадежное дело, поэтому во главу угла ставят человека, хоть и не пойми откуда взявшегося и сумосбродного.
А Вы пытаетесь здесь найти для себя в этом вопросе какую-то истину. Напрасно. |
| |
|
[18.06.2021 21:23:14] | | <<<<<<<<А Вы пытаетесь здесь найти для себя в этом вопросе какую-то истину. Напрасно.
очень хочется найти истину, но я понимаю где я живу, поэтому мне достаточно точного определения в виде письма-ответа. пусть даже это будет совершенно не совпадать с моим мнением. я приму этот ответ и буду его в каждую рабочку вставлять. я лично не хочу отвечать за последствия включения ипр в зкпс. |
| |
|
[18.06.2021 21:25:58] | | ув. "Eugen-19, какая разница между сириусом и с2000М?
все тоже самое, ну разве что раздел теперь обозвали зоной"
Разница в том , что я всегда использую БКИ. С2000М - для обслуживающей организации. Вы же не хотите использовать вместе с Сириусом С2000-БКИ. Ведь Вы же спрашиваете о представлении информации о месте пожаре.
Что касается Сириуса. Не уверен, что когда я буду использовать его в проектах, я не буду применять БКИ. Должна быть информация у вахтера без всяких листингов. Взглянул на БКИ сразу видно что стоит на пожарной охране, что не стоит и т.д. Но для себя я это решу, когда для меня станет ясной возможности, информационная емкость, сложность использования и т. п. бабушкой-вахтером табло Сириуса. Заниматься изучением Сириуса мне некогда. Я не могу сейчас что-то изучать впрок. Начну на нем проектировать - изучу. |
| |
|
[18.06.2021 21:50:16] | | я Вас прекрасно понимаю, в свое оправдание скажу - на моих "маленьких" объектах вот просто нереально состояние когда одновременно больше чем одно "извещение", будь то неисправность или пожар, в конце концов это не "охранка" где реально нужно видеть текущее состояние разделов, что бы увидеть какое окно забыли закрыть.
а с учетом "уровня доступа" к оборудованию, считаю наличие БКИ вообще злом. БИ еще стерплю, БКИ нет. ну не должна бабушка-вахтер иметь возможность что либо делать с СПС. |
| |
|
[18.06.2021 22:00:49] | | Будет ли на Сириусе сразу видно, что половина ЗКПС на пожарной охране не стоит? Или надо совершать сложные манипуляции, что бы это посмотреть? |
| |
|
[18.06.2021 22:06:00] | | Похоже мой предыдущий пост толком никто не прочитал. С введением межгосударственного стандарта все встанет на места и "ЗКПС = "раздел" = индикатор или строчка на БЦД". Можете упорствовать сколько хотите, хоть до посинения, но именно это и ожидает. Далее дискутировать по поводу различных инсинуаций смысла не имеет, т.к. это всего лишь временная дыра в нормативке.
Кстати, по поводу использования Сириуса без БКИ, то инструкцию видимо не читали толком, там есть замечательные строки, что при наличии в системе более двух зон придётся ставить БИ. |
| |
|
[18.06.2021 22:16:43] | | adgernaut: "Похоже мой предыдущий пост толком никто не прочитал. С введением межгосударственного стандарта все встанет на места и "ЗКПС = "раздел" = индикатор или строчка на БЦД"
Каким образом это касается вопроса о включении или не включении ИПРов в ЗКПС по СП 484?
Мы проектируем здесь и сейчас. Решения принимаем здесь и сейчас.
Да я не изучал инструкцию, пробежался по диагонали. Но я верил ув. kazakru, он же практически проектирует на Сириусе без БИ. |
| |
|
[18.06.2021 22:19:02] | | А что за такой термин используется " ЗКПС стоит на пожарной охране"?
Это что тоже прелесть от Болида. Вроде есть термины:
- "Пожар";
- "Неисправность";
- "Питание";
- "Автоматика отключена";
- "Пуск";
- "Останов пуска";
- "Отключение";
- "Звук отключен";
- "Тест".
Цвета индикаторов в зависимости от их назначения должны соответствовать следующим требованиям:
- зеленым цветом индицируется работа элементов и узлов прибора в дежурном режиме;
- красным цветом индицируется выполнение функций в тревожном режиме;
- желтым цветом индицируется выполнение остальных функций.
А что тогда значит "половина ЗКПС на пожарной охране не стоит"?
Это что - пожар, неисправность, отключены или как?
На БЦД если не хватает места, то около сообщения о конкретной неисправности должна быть цифра, указывающая сколько еще имеется аналогичных сообщений. Также и с пожарами. Выведен один последний, но рядом цифра сколько таких еще имеется сообщений. И с отключением точно также. Видим последнее сообщение и цифру сколько всего таких.
|
| |
|
[18.06.2021 22:20:31] | | мы читали инструкцию и Вы немного перевираете значение этих строк - (если в системе только две ЗКПС, то для них достаточно органов индикации у правления прибора «Сириус»). Обобщённая индикация состояния всего объекта обеспечивается органами индикации прибора «Сириус»
эти строки совершенно не означают, что при наличии больше двух зкпс необходимо ставить БКИ |
| |
|
[18.06.2021 22:22:26] | | вот ув. ФПБ все правильно описал |
| |
|
[18.06.2021 22:38:29] | | ФПБ: "А что за такой термин используется " ЗКПС стоит на пожарной охране"?"
Этот понятие используют производители в своей документации. Ну например, из документации на Сигнал-20М АЦДР.425513.017 РЭп Изм.0 от 17.07.2019, стр. 5, 6:
___________________
1.1.4 Прибор обеспечивает:
....
– возможность брать на охрану или снимать с охраны шлейфы сигнализации при помощи собственных органов управления или по команде сетевого контроллера;
....
______________________________________
Так шлейфов теперь нет, то снимают с охраны и берут на охрану ЗКПС. Или Вы считаете. что Болид теперь будет брать на охрану и снимать с охраны линии связи? Ну и естественно, если ЗКПС взяли на охрану, то она стоит на охране.
Поерничали немножко, да и будет. Ведь Вы же меня поняли. |
| |
|
[18.06.2021 22:46:11] | | kazakru: "вот ув. ФПБ все правильно описал"
Значит, придется применять мне БКИ. |
| |
|
[18.06.2021 22:53:46] | | странный вывод )) |
| |
|
[18.06.2021 22:56:58] | | Почему странный? Или Вы считаете, что бабушка легко справиться с Сириусом, когда она с большим трудом может понять, что ей делать с БКИ? |
| |
|
[18.06.2021 22:57:12] | | ну не должен дежурный персонал "видеть" что пожарка "под охраной"
она по умолчанию "под охраной"
максимум что может увидеть дежурный персонал, это "неисправность" или "ПОЖАР" |
| |
|
[18.06.2021 22:58:02] | | и для этого достаточно экрана сириуса |
| |
|
[18.06.2021 23:00:00] | | не злоупотребляйте БКИ, вспомните Кемерово |
| |
|
[18.06.2021 23:04:21] | | kazakru: "ну не должен дежурный персонал "видеть" что пожарка "под охраной".
А кто это должен видеть? Только обслуживающая организация? Очень удобно для нерадивой и жуликоватой обслуживающей организации. |
| |
|
[18.06.2021 23:06:21] | | kazakru: "не злоупотребляйте БКИ, вспомните Кемерово"
Не злоупотребляйте автомобилями, вспомните аварию на трассе "Москва-Минск". |
| |
|
[18.06.2021 23:08:08] | | под этим текстом я подразумеваю что пожарка по умолчанию "под охраной", это не охранка которую можно и нужно снимать по утрам например, помню еще в висте было такое понятие - "без права снятия" |
| |
|
[18.06.2021 23:11:27] | | Где-то год назад мы тут обсуждали необходимость составления алгоритмов работы СПА в проекте на СПС.
Один проектировщик заявил - это что, я чтобы составить эти алгоритмы, еще должен знать и возможности применяемых в проекте приборов, и как они работают. Нет никогда этого не будет, это абсолютно не мое дело, как проектировщика. Ему тогда ув.adgernaut сказал, что он не проектировщик, а просто чертежник, который не может претендовать на зарплату проектировщика.
Это я так к слову об оборудовании.
|
| |
|
[18.06.2021 23:13:21] | | <<<<<< Не злоупотребляйте автомобилями, вспомните аварию на трассе "Москва-Минск".
вот вы утрируете и подкалываете, а по факту все зависит от человеческого фактора, вы дали возможность дежурному персоналу с помощью БКИ снять "с охраны" какой либо зкпс, да, он ложнит, пугает посетителей оповещением, но это не дает право его снимать "с охраны" дежурному персоналу, для этого есть обслуживающая организация и ответственный за пожарную безопасность здания, вот они ВМЕСТЕ могут принять решение по "снятию с охраны" и то под "бумажку" |
| |
|
[18.06.2021 23:22:01] | | Цитата adgernaut С введением межгосударственного стандарта все встанет на места и "ЗКПС = "раздел" = индикатор или строчка на БЦД --Конец цитаты------
Пугаете. |
| |
|
[18.06.2021 23:26:14] | | Цитата kazakru и для этого достаточно экрана Сириуса --Конец цитаты------
БКИ (БИ) нужен обязательно. Хоть телевизор вставь в Сириус, это не будет нормальным интерфейсом пользователя в нашем случае. |
| |
|
[18.06.2021 23:26:45] | | Ув. kazakru, у Вас просто односторонний взгляд. Вот Вы исходите из того, что обслуживающая организация априорно состоит из святых праведников, а дежурный персонал только и хочет выключить эту противную сигнализацию. Но в жизни же встречается чаще обратная ситуация, это обслуживающая организация чаще "химичит", отключает сигнализацию, не утруждая себя ремонтом. А дежурный персонал думает, что все нормально. |
| |
|
[18.06.2021 23:29:48] | | "...а по факту все зависит от человеческого фактора, вы дали возможность дежурному персоналу с помощью БКИ снять "с охраны" какой либо зкпс…"
Ув. kazakru ®, не валите все в кучу. БКИ здесь упоминается символически, с точки зрения лампочек
Если везде по тексту заменить его на БИ, будет лучше? |
| |
|
[18.06.2021 23:36:49] | | Ничто не мешает ввести разные уровни доступа для взятия и снятия в БКИ. Сразу извинюсь перед ув. ФПБ за термины "взятие" и "снятие", что бы потом не извиняться. Но это термины Болида в отношении БКИ. |
| |
|
[18.06.2021 23:43:03] | | Я БИ не применяю, нет практического смысла. Если надо ограничить доступ, есть пароль. Стоимость БКИ и БИ одинаковая. |
| |
|
[18.06.2021 23:46:49] | | Принципиальным считаю наличие лампочек. А с кнопочками или без, каждый уже сам для себя решит. |
| |
|
[19.06.2021 0:09:19] | | хз хз
вот у меня сейчас поликлиника, 4 этажа плюс подвал, в среднем 40+ помещений на этаже
если делать по "правильному" то надо пять БИ (БКИ), что равняется +200 мА для каждого БИ (БКИ), вот оно мне надо? лишние расчеты, ненужные БРП.
Для чего? аппаратура стоит в регистратуре, нет у поликлиники такого понятие как пожарный пост и дежурный персонал, девочке которая сидит в регистратуре и охреневает от старушек с вопросами про вакцинацию как то до фени до пожарной сигнализации. Да, в штате есть ответственный за пожарную безопасность, но он ответственный по всем зданиям раскиданным по району и он так же не будет сидеть и смотреть на экран сириуса или БИ(БКИ)
таких объектов немеряно, поликлиники, садики в которых заставили иметь охранника, но помещения для него нет и поэтому он сидит под лестничной клеткой, библиотеки, в которых максимум есть библиотекарь которому так же пофиг на эту спс, карточки важнее.
вот зачем мне закладывать эти БИ (БКИ) ? лишняя трата денег
простите за сумбур, пятница, напился в говно |
| |
|
[19.06.2021 0:21:59] | | Будете смеяться, но я по жизни тоже был сторонником "иконостасов" с индикаторами. Совсем недавно я для себя понял, что это у меня еще с времен работы с охранкой.
Я очень долго настаивал, чтобы наши финские коллеги из ESMI начали производство для ESA, потом уже FX этих иконостасов. Лет десять назад специально для России они наладили их выпуск на 40 зон ПС каждая. Получил удовлетворение.
Но вот путешествуя по миру, я практически нигде не видел этих иконостасов, меня даже это как-то всё это возмущало. Потом понял и успокоился.
Да, в охранке это очень удобно. Сдают ключи на вахте, а вахтер тут же проверяет на блоках индикации, чтобы уже стояло под охраной.
С пожаркой тут иначе.
Они там все уверены, что если панель не подавала признаков своего недовольства подачей звукового сигнала, то к ней и подходить не надо. Если и подала сигнал, то тут же передается кем-то информация о том, что там написано (неисправность такая-то). Ждать долго не надо. Но и это у них бывает у каждого раз в несколько лет.
А пожары и того у них происходят реже.
Что остается - ложняки. А про них даже здесь я сегодня писал, у них с ними ведется очень жесткая война, поэтому и результат на лицо, т.е.на морде лица панели в виде отсутствия индикаторов по зонам.
У нас бы все было бы точно также, если бы не ложняки. Если с ними будем бороться, то и нам иконостасы с индикаторами не понадобятся, достаточно будет БЦД. Ну уж если это действительно какой-то монстр, а не объект, то ПК в качестве телевизора с адаптивными планами и подсказками или как сейчас уже многие делают путем встраивания 10-12" экрана для БЦД со встроенной графикой. Они уже стоят достаточно дешево.
Т.е. у всего есть какие-то причины или привычки. Но иногда эти привычки надо менять.
|
| |
|
[19.06.2021 0:27:26] | | ув. ФПБ, я Вас прям аж люблю ))
Вы прям так красиво все написали что я пытаюсь донести. |
| |
|
[19.06.2021 1:07:57] | | Из РЭ Сириуса:
"Для построения системы пожарной сигнализации требуется следующее оборудование:
- прибор «Сириус» – 1 шт.;
- различные адресные и неадресные ИП – по необходимости;
- блоки «С2000-БИ» или «С2000-БКИ» версии 2.25 и выше – по 1 шт. на каждые 60 ЗКПС.
В такой конфигурации каждая ЗКПС имеет независимую индикацию состояния на блоках
«С2000-БИ» или «С2000-БКИ», а также выделенные органы управления – на блоках «С2000-БКИ»
(если в системе только две ЗКПС, то для них достаточно органов индикации у правления прибора
«Сириус»). Обобщённая индикация состояния всего объекта обеспечивается органами индикации
прибора «Сириус»."
Меня самого эти существенно смутили. Зачем они так сделали? Может просто какой-то тупняк составителя РЭ, а может есть глубокий смысл. Гадать не буду, раз написано, значит надо выполнять. Но лично я надеялся, что можно будет без БИ и БКИ.
На счёт уровней доступа и БКИ, то они есть на БКИ, никаких препятствий для использования этого функционала, чтобы никто посторонний ничего не снял.
По поводу того, как понять сколько там всего отключено и неисправно, то у Сириуса есть внизу экрана строчка со счётчиком пожаров, отключений и неисправностей. Это даже удобнее, чем смотреть на БИ. Вот был у Вас десяток отключений, стало 11, по БИ ещё сосчитать лампочки надо, а тут сразу число видно. Так удобнее. Но вот почему-то нужен ещё БИ... Плохо, мне не нравится.
Уважаемый smrnv, по поводу равенства раздела, ЗКПС и индикатора пугаться не надо. Весь сыр-бор с ЗКПС именно для этого и затевался. Изоляторы смазали картину, конечно, но не надо пытаться все это как-то передергивать и заниматься кройкой и шитьем. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Уважаемый Eugen-19, по поводу ручников и ЗКПС. Вот Вы выводите ручники на отдельный индикатор, т.е. полюбому в отдельный раздел. Ну это и есть ЗКПС. В чем проблема это на плане циферкой какой-то обозначить? Что не территория? Ну да есть такое. |
| |
|
[19.06.2021 1:16:16] | | ув. adgernaut
это тупняк составителя
когда впервые я увидел пдф-ку от Болида по рекомендациям, первым же делом обратил внимание что во всех схемах они применяют БКИ.
не поленился и позвонил им
вопрос - почему у вас везде БКИ в схемах, это обязаловка или просто реклама
ответ - это просто реклама |
| |
|
[19.06.2021 1:20:53] | | причем эта строка - блоки «С2000-БИ» или «С2000-БКИ» версии 2.25 и выше – по 1 шт. на каждые 60 ЗКПС.
она сводит на НЕТ все понятие адресной системы, это очень хреново, будь моя воля я бы в бубен настучал автору этой строки |
| |
|
[19.06.2021 9:05:26] | | kazakru: "Уважаемый Eugen-19, по поводу ручников и ЗКПС. Вот Вы выводите ручники на отдельный индикатор, т.е. полюбому в отдельный раздел. Ну это и есть ЗКПС. В чем проблема это на плане циферкой какой-то обозначить? Что не территория? Ну да есть такое."
Ув. adgernaut, да это не проблема, обозначить можно. Но и не нарушение СП 484 (если не обозначить цифрой и формально ручники не ввести в ЗКПС). Спасибо, что глубоко копнули. Вы правильно обратили внимание на казалось бы бессмысленность этого. Ан, нет, все это было подводкой к основному вопросу, на который ув. ФПБ и не ответил. Я сейчас, в переходный период у Болида, пока он только анонсировал новое, но в оборот не пустил, проектирую в основном поргово-адресные системы "Орион". Эти системы совмещают в себе свойства адресных и неадресных систем (по построению, по топологии). Так, если ручники буду изолированы о всех ЗКПС (автоматических) и тем самым выполнен п. 6.3.4:
___________________________
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
.....
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
___________________________________________
А вот должно ли обязательно в этом случае ИПРы или группы ИПРов, не входящие ни в одну ЗКПС изолировать между собой, что бы ничего не нарушать с точки зрения СП 484? Так как ИПРы в ЗКПС не входят, то и изолировать их между собой получается не надо. Это очень важно для построения порогово-адресной системы Болида.
Что Вы по этому поводу думаете? Если конечно поняли о чем речь? Вопрос не лежит на поверхности.
|
| |
|
[19.06.2021 9:08:27] | | Поправка к моей реплике [19.06.2021 9:05:26]. Вопрос и цитата реплики ув.adgernaut, а не ув. kazakru. |
| |
|
[19.06.2021 9:31:54] | | Не знаю, ув. adgernaut, знаете ли Вы принцип построения прогово-адресных систем Болида, но может быть знаете, тогда попытаюсь вопрос задать конкретно. Все ручники, например на одном этаже "сидят" на одном шлейфе (линии) Сигнал-10. Да, каждый ручник имеет отдельный индикатор, привязан к отдельному разделу, и как бы формально по проекту не входит не в одну ЗКПС. Однако получается все ручники изолированы от автоматических ЗКПС (так как это другие шлейфы), но не изолированы друг от друга, так как сидят на одном шлейфе. Плюс проблема "смежности и изолированности" по помещениям не должна иметь место, так как ручники не входят ни в одну ЗКПС.
Что мы можем нарушить в СП 484 при таком раскладе?
|
| |
|
[19.06.2021 9:45:08] | | Очень странный вопрос по ручникам. Тут ведь всего одна задача. При единичном отказе линии связи должно что-то остаться или автоматические или ручные ИП. Это идёт из п. 5.4. Вы сами уже десять раз ответили себе на этот вопрос. Если отказ в линии ИПР не затрагивает автоматические ИП, то и достаточно. |
| |
|
[19.06.2021 9:50:42] | | Цитата kazakru ... вот у меня сейчас поликлиника, 4 этажа плюс подвал, в среднем 40+ помещений на этаже
если делать по "правильному" то надо пять БИ (БКИ), что равняется +200 мА для каждого БИ (БКИ), вот оно мне надо? лишние расчеты, ненужные БРП --Конец цитаты------
Наглядный пример у Вас, когда совсем не обязательно выводить каждое помещение на отдельную лампочку. Сгруппируйте или по ЗКПС (к чему нас тут подталкивают активно), или (что мне кажется даже более правильным) чисто по удобству для конкретно взятого плана (например, по крылу этажа, скажем 3-4 лампы на этаж.
Т.е. даже лучше свести все на один БИ.
Я тоже противник иконостасов, т.к. считаю их наличие следствием нежелания (или лени) проектировщика более тщательно прорабатывать специфику объекта.
Для человека любой квалификации один БИ, с любой степенью детализации, в общем случае всегда лучше любого дисплея (точнее, не для самого человека, а для его биологических реакций).
(случай имитации на дисплее лампочек, разумеется, не рассматриваю, т.к. принцип тот же).
Что я тут пытаюсь донести - что хорошо иметь гибкость в организации индикации, своего рода поле для маневра.
Т.к. ЗКПС, вследствие приоритетности функции устойчивости, неизбежно будет жестко регламентироваться некими количественными параметрами, то неизбежно мы получим ограничения гибкости индикации, ничем по сути не обоснованные.
Вот и все. И никто не привел обратных аргументов, кроме декларативных заявлений, типа "это наше принципиальное решение, оно верное и мы с этого пути не свернем. И новый ГОСТ нас приведет в светлое будущее"
Ну и пожалуйста. |
| |
|
[19.06.2021 10:22:34] | | ФПБ: "Очень странный вопрос по ручникам. Тут ведь всего одна задача. При единичном отказе линии связи должно что-то остаться или автоматические или ручные ИП. Это идёт из п. 5.4. Вы сами уже десять раз ответили себе на этот вопрос. Если отказ в линии ИПР не затрагивает автоматические ИП, то и достаточно."
Ув. ФПБ, вопрос совсем не простой. Ну начнем с того, что мой вопрос совсем не относиться к п.5.4 СП 484.
Цитата из СП 484:
___________________________
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
___________________________________
Ручник не относится к п.5.4 от слова совсем. Автоматическое формирование сигнала управления задает автоматический ИП, а ручное формирование сигнала управления задает УДП или "морда лица" прибора. Ручник - это ни рыба, ни мясо.
Процитируем СП 484:
_________________________________________
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
________________________________________
Как мы видим, ИПР не предназначен для ручного формирования сигнала управления, а предназначен для ручного формирования сигнала о пожаре.
Далее, что бы уж совсем упростить, задам мой вопрос в более понятной всем форме. Предположим, что все ручники на этаже подключены на один отдельный шлейф к простейшему безадресному прибору типа "Гранит" В проекте указано, что эти ручники не входят ни в одну ЗКПС. Естественно ручники не сгруппированы по принципу "смежности и изолированности", так как они не входят ни в одну ЗКПС. Какие положения из СП 484 мы нарушаем в этом случае. |
| |
|
[19.06.2021 10:43:15] | | Возвращаясь к вопросу БИ в наших отечественных условиях.
Почему мы боимся от них отказаться.
Первое, это неисправности, которые сейчас могут копиться месяцами, а их никто своевременно не собирается устранять. В стандарте на проектирование, монтаж и эксплуатацию с 01.01.2022 вводится 24 часа на устранение. Т.е. копиться они не должны, если будут копиться, значит это уже грубое нарушение.
Второе, это ложняки.Мы все их боимся, как огня.
Но и это решается этим стандартом.
К примеру, имеем здание бизнес-центра площадью 8000 кв.м. По нормам из этого нового стандарта там не может быть более 16 ложняков в год из расчета один на 500 кв.м. Что такое 16 ложняков в год, это по три раза за два месяца. Если больше, то придется принимать меры и доводить до нормы всеми доступными мероприятиями, которые в стандарте указаны.
В итоге даже при наших вводимых достаточно мягких требований для того, чтобы СПС считалась работоспособной, мы в худшем случае должны получить не более 2-3 событий на ППКП за месяц. И вот ради этого надо вешать БИ на 60 индикаторов?
Если же объект попадает под пожарный мониторинг по п.7. ст. 83, то там ужесточается всё по ложнякам на порядок - один ложняк в год на 5000 кв.м и не более 6 ложняков на весь объект в год.
Ненормируемое количество ложняков допускается только в первый год эксплуатации системы, причем эта норма начинает действовать сразу после вступления в силу данного стандарта. В этом случае под нее попадают все существующие и ранее введенные в эксплуатацию СПС, времени на осмысливание и подготовку к работе в новых условиях просто не будет. Если в течении года не получится довести количество ложняков до этих норм, то СПС будет считаться неработоспособной со всеми вытекающими последствиями.
Как видно из этого уже через год-два особого смысла держать иконостас во всю стену не будет, т.е. мы придем к той ситуации, которая имеет место за рубежом и которую я тут уже описывал, когда никто возле ППКП не сидит круглыми сутками и не пялится на все эти индикаторы, чтобы сорваться с места и куда-то бежать.
Я понимаю, что многим это еще психологически не осмыслить, но время лечит.
Зато у охранки своя свадьба и она будет жить по своим законам. |
| |
|
[19.06.2021 10:55:37] | | ув. Eugen-19.
Но почему же ИПР не относится к п.5.4.
"-ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.)".
У Вас СОУЭ 1-3 типа имеет всего одну зону защиты. Каким образом формируется сигнал на запуск в ручном режиме управления - в конечном итоге от ИПР.
Но если ИПР пропал из-за отказа линии связи, то остается еще от автоматических ИП. Этот п. 5.4. как раз то, от чего потом идут круги по единичной неисправности, т.е. конечная цель в вопросе устойчивости. А потом уже всякие частности. |
| |
|
[19.06.2021 11:03:39] | | ФПБ: "Если же объект попадает под пожарный мониторинг по п.7. ст. 83, то там ужесточается всё по ложнякам на порядок - один ложняк в год на 5000 кв.м и не более 6 ложняков на весь объект в год."
Ув. ФПБ, а Вам не кажется, что благими намерениями дорога в Ад вымощена?
Вот, предположим общежитие колледжа. Там постоянно студенты курят в номерах, постоянно из-за этого возникают ложняки, администрация ничего со студентами сделать не может. Студенты постоянно для развлечения нажимают ИПР и так далее. Или вот взять учебный корпус колледжа. Студенты умные, и постоянно во время экзаменов нажимают ручник, что была возможность во время шумихи списать и т.д. О каких исправностях и неисправностях может идти речь? Хотели как лучше, а получите как всегда. Просто выключат и вся недолга. |
| |
|
[19.06.2021 11:05:45] | | ФПБ: "Но почему же ИПР не относится к п.5.4."
Потому что ручник не формирует сигнал управления, а формирует сигнал о пожаре. П.5.4 относиться только к формированию сигналов управления. |
| |
|
[19.06.2021 11:16:54] | | Если количество ложняков не может быть доведено до нормы в течении года, то СПС считается неработоспособной. Может ли общага или колледж функционировать с неработоспособной СПС? Для начала на 90 суток до устранения.
А тут еще новинка по этому случаю https://vk.com/wall-108172696_19544
Да сам ИПР не формирует сигнал управления, но откуда он берется этот сигнал управления- от ППКП, а ППКП на основе чего его формирует - по сигналу ИПР по заданному алгоритму. |
| |
|
[19.06.2021 11:25:12] | | ФПБ: "Да сам ИПР не формирует сигнал управления, но откуда он берется этот сигнал управления- от ППКП, а ППКП на основе чего его формирует - по сигналу ИПР по заданному алгоритму."
Ув. ФПБ , не надо ничего домысливать в СП 484 все сказано:
___________________
7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
___________________________________
ИПРов тут нет никаким боком. Если Вы привязываете ИПРы к ручному формированию сигналов управления, то Вы злостный нарушитель СП 484. |
| |
|
[19.06.2021 11:41:37] | | Видите, опять возвращаемся к тексту моего письма в части назначения ИПР. Значит, я трижды прав :)). Дыра размером с Тихий океан. |
| |
|
[19.06.2021 11:46:55] | | >>Или вот взять учебный корпус колледжа. Студенты умные, и постоянно во время экзаменов нажимают ручник, что была возможность во время шумихи списать и т.д.<<
Уже были законодательные инициативы хулиганские манипуляции с ручником приравнять к ложным вызовам экстренных служб. Правда дело заглохло. Пока что.
Ну будут в колледже внимательнее относится к этой проблеме. Отчисление и административные дела можно завести. Сейчас заметается под ковёр, больше не будет.
На счёт БИ для Сириуса, то может и правильно поступают. Есть в проекте ГОСТа на приборы большая, очень большая проблема с индикацией на БЦД. Думаю, её все увидят, когда повесят на стенку и включат прибор. И не только у Сириуса эта проблема есть, но и у других, кто начал адаптировать оборудование под проект стандарта.
Уважаемый Eugen-19, относительно порогово-адресного Сигнала-10, то забудьте об этом адресном функционале. С учётом нового СП 6.13130 экономически нецелесообразно его вообще рассматривать. RIP!
smrnv ® [19.06.2021 9:50:42]
>>Что я тут пытаюсь донести - что хорошо иметь гибкость в организации индикации, своего рода поле для маневра.
Т.к. ЗКПС, вследствие приоритетности функции устойчивости, неизбежно будет жестко регламентироваться некими количественными параметрами, то неизбежно мы получим ограничения гибкости индикации, ничем по сути не обоснованные.<<
Складывается впечатление, что вот Вы и говорите, что мол некоторые персоналии ничего более сложного чем пожарка не трогали и теперь такие-сякие пишут нормативы, но сами-то дальше Болида/Гранита/ВЭРСа и не видели ничего. Может и не работали разработчики СП с ПАЗ для АЭС или химзавода, но уж пожарку видели разную, а не только Болид.
Нужны Вам индикаторы какие-то по группам помещений? Да никто же не против! Обеспечьте обязательную индикацию по ЗКПС на приборе (т.е. по разделам как надо раскидайте, датчики из разделов отделите изоляторами друг), названи которых будут появляться в текстовой строке, а дальше что хотите творите: подключайте дополнительный БИ, как котором по "крыльям" будет разбивка, подключайте мнемосхемы или АРМ, наслаждайтесь информативностью какая нужна Вам и заказчику. Сейчас все проблемы только из-за попыток эконимии на изоляторах и оправданного недоверия к этим изделиям.
|
| |
|
[19.06.2021 11:47:28] | | <<<<<постоянно из-за этого возникают ложняки, администрация ничего со студентами сделать не может
тут конечно больше вопросов к администрации, знаю много общаг, где вопрос решен, правда с помощью видеонаблюдения (дополнительные затраты), но тем не менее решен. есть виновник? = комиссия = штраф = равно публичное осуждение
один год таких "репрессий" и "старики" уже начинают учить "молодых" - не трогай пожарку |
| |
|
[19.06.2021 11:48:34] | | Повторю свой вопрос:
Далее, что бы уж совсем упростить, задам мой вопрос в более понятной всем форме. Предположим, что все ручники на этаже подключены на один отдельный шлейф к простейшему безадресному прибору типа "Гранит" В проекте указано, что эти ручники не входят ни в одну ЗКПС. Естественно ручники не сгруппированы по принципу "смежности и изолированности", пяти помещений, так как они не входят ни в одну ЗКПС. Какие положения из СП 484 мы нарушаем в этом случае?
Кто может проанализировать эту ситуацию свежим взглядом? А то у меня глаз замылен. |
| |
|
[19.06.2021 11:55:05] | | Откуда и почему появился как бы основополагающий п. 5.4. От него должны были идти уже все остальные частности. Кстати, и п.5.3 в существующей редакции потерял свое изначальное назначение, и И.Рыбаков это на конференции с Болидов озвучил.
Возвращаюсь к п. 5.4.
Я изначально настаивал что:
Единичная неисправность любой линии связи, в т.ч. и электропитания не должна приводить
- к исключению контроля более чем одной ЗКПС;
- к потери связи более чем с 5-тью ИПР;
- потере управления более чем одной зоной защиты.
Но Вы же сами были категорически против такой формулиррвки. Вот и получили мутную фразу в п. 5.4. А ведь кольца, отделение автоматических от ручных ИП и т.п. это всё должно было быть следствием этого пункта, а получилось, что вся эта цепочка причин и следствий или разорвана, или малоочевидна.
А теперь Вы меня заставляете что-то обосновать и доказать. |
| |
|
[19.06.2021 12:07:10] | | ФПБ: "Но Вы же сами были категорически против такой формулиррвки"
Ув. ФПБ, надеюсь это Вы не ко мне обращаетесь. Я не участвовал в создании СП 484. Я работал. |
| |
|
[19.06.2021 12:21:10] | | kazakru: "тут конечно больше вопросов к администрации, знаю много общаг, где вопрос решен, правда с помощью видеонаблюдения (дополнительные затраты), но тем не менее решен. есть виновник? = комиссия = штраф = равно публичное осуждение
один год таких "репрессий" и "старики" уже начинают учить "молодых" - не трогай пожарку"
А тараканов в общаге то же с помощью видеокамер ловить. Как их не пытались выводить, они не исчезают. |
| |
|
[19.06.2021 12:26:16] | | ув. Eugen-19.
Именно к Вам, это было уже после всего публичного обсуждения , но еще до вступления СП в силу, мы его просто тут обсуждали и как будем с этим дальше жить. И Вы тогда написали мне, что слава богу мое предложение не было принято, т.к. это противоречит здравому смыслу и было бы очень ужасно. Но Европа сама к этой формулировке и последующим ее редакциям долго приходила.
Мы же вместо этого придумали п.5.4. с непонятной многим формулировкой, и не имеющей нормальных следствий из неё. Ничего, еще не вечер, будет 2022 год, может одумаются, тем более сами поняли, что написали ерунду. |
| |
|
[19.06.2021 12:26:31] | | китайский мелок = никаких тараканов
вот реально, у вас одни оправдания и никаких действий |
| |
|
[19.06.2021 12:29:54] | | Давайте тараканов и общаги тут не обсуждать, а то админ будет иметь право закрыть эту ветку.
В конце августа по плану должена появиться официальная редакция нового стандарта по проектированию и.., вот тогда и будем ее обсуждать. |
| |
|
[19.06.2021 12:35:10] | | kazakru: "китайский мелок = никаких тараканов
вот реально, у вас одни оправдания и никаких действий"
Удивительные претензии ко мне. Хорошо, что различные зимние вишни Вы не связываете со мной.
По поводу тараканов, то их выведением занимались люди, более разбирающиеся в тараканах, чем мы. У каждого свои тараканы. И вообще, я не знаю, почему Володька сбрил усы. |
| |
|
kazakru ®
[19.06.2021 12:38:39] | | тараканы
мелки
администрация
индикатор
БИ
БКИ
5.4
я так захотел
ЗКПС
все это достаточно актуальные темы, ув.admin думаю поймет и простит, нет ни одной темы где бы строго обсуждалась ОДНА тема, всегда ТЕМА "уходит" и это я считаю нормальным
[Не надейтесь правила для всех. =админ] |
| |
|
[19.06.2021 12:51:29] | | ФПБ: "ув. Eugen-19.
Именно к Вам, это было уже после всего публичного обсуждения , но еще до вступления СП в силу, мы его просто тут обсуждали и как будем с этим дальше жить. И Вы тогда написали мне, что слава богу мое предложение не было принято, т.к. это противоречит здравому смыслу и было бы очень ужасно. Но Европа сама к этой формулировке и последующим ее редакциям долго приходила.
Мы же вместо этого придумали п.5.4. с непонятной многим формулировкой, и не имеющей нормальных следствий из неё. Ничего, еще не вечер, будет 2022 год, может одумаются, тем более сами поняли, что написали ерунду."
____________________________________________
Ув. ФПБ, хватить передергивать. Я помню по поводу чего я высказал мнение, что хорошо, что ваше предложение не было принято. А именно:
1. Вы высказали свое предложение, из которого следовало (именно следовало), что при реализации этого предложения надо к каждому ручнику в безадресной системе вести отдельный шлейф.
2. Именно по этому следствию из Вашего предложения я и высказался. Так как поставить на несколько ручников один шлейф это нормально, но тянуть на каждый ручник свой шлейф это перебор.
3. Вы конечно могли отнести мое негативное высказывание к чему-то другому, но я был против только 1 ИПР=1 ШЛЕЙФ.
4. Насчет эмоциональности моего высказывания, а именно "это противоречит здравому смыслу и было бы очень ужасно" не помню, может быть я и высказался так эмоционально.
5. Против такого Вашего предложения я не выступал:
________________________
Я изначально настаивал что:
Единичная неисправность любой линии связи, в т.ч. и электропитания не должна приводить
- к исключению контроля более чем одной ЗКПС;
- к потери связи более чем с 5-тью ИПР;
- потере управления более чем одной зоной защиты.
____________________________________________
Я вообще не помню такие Ваши предложения.
Не передергивайте пожалуйста.
|
| |
|
[19.06.2021 13:21:12] | | Выяснение отношений никогда не было моей целью, главное чтобы меня в терновник не бросали, как в том мультике.
Вот сейчас, уже попробовав на практике СП484, как Вы относитесь к моему тому старому предложению? Но я уверен, что во ВНИИПО опять будут для п. 5.4. что-то своё изобретать, вместо того, чтобы взять готовую формулировку из действующей редакции EN 54-14.
Тут может сыграть злую шутку п.5.3, который относится к одной общей СПС и СПА для нескольких зданий. Смысл этого пункта в том, что если в каждом здании имеется СПА, способная самостоятельно и автономно функционировать, то между зданиями не надо резервировать линию связи. Это пришло от С.А. Калашникова. При этом забыты задачи пожарного поста и возможность дублирования сигналов о пожаре в ПЧ. Т.е. частное требование встало впереди главного после некоторого изменения в них формулировок. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|