О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

Адресная система противопожарной защиты АСТРА-А
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Ищу типовой проект на основе ЗКПС на адресном Болиде Проблемы ОФОРМЛЕНИЯ

[Служба]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 2 реплик
Dimma ®

[15.06.2021 15:54:22]
 1. Похоже мы неправильно делаем, понял из предыдущих веток

2 Я уже запутался, немного повторюсь:
      начертил и расставил АДРЕСНЫЕ пожарные извещатели, написав номер прибор, шлейфа и порядковый номер,
но мне потом начальник сказал, что линия RS485 будет закольцована и по этому шлейфов не будет, только адреса извещателей, в итоге адресные извещатели имеют номер прибора и адрес (включая ручные).

3. Изменять обозначение извещателей не будем, у меня и так прихдится трёхзначные номера боком писать

4. Чтоб понять нашу ошибку, на основе ЗКПС, хочу найти типовой проект на адресную систему "Болида" по СП485, где НЕ используется "Сириус".


[15.06.2021 15:56:31]
 Ну либо, хотя бы структурную схему, утрировано говоря, 1 ЗКПС подвал, 2 ЗКПС первый этаж и 3 ЗКПС 2 этаж.

Со всеми приборами.


[15.06.2021 16:08:04]
 а какая по большому счету разница - сириус или с2000М в плане определения зкпс?

у болида есть только многоэтажка невнятная из типового
посмотрите на сайте рубежа, там более менее понятно про зкпс


[15.06.2021 17:55:24]
 1) Вопрос оформления не может правильным или неправильным.
Возможно только нравится или не нравится, удобно и понятно или непроглядная тьма.

2) Условно обязательны только номера шлейфа, извещателя и ЗКПС.
Условно потому что номер ЗКПС (да и шлейфа) можно представить на других листах.

RS-485 не кольцуется, а резервируется. Это не кольцо, а две шины. Шлейфы были, есть и будут. Они могут не быть только в радиоканальных системах.

3) Номер прибора, текстовое BTH только засоряют чертеж бесполезной информацией.

4) Скорее случайный, а не типовой. Типовые через год начнут появляться, когда половина ошибок отсеется https://disk.yandex.ru/i/eNDUq1R4_bL...


[15.06.2021 18:15:34]
 хорошие размышления по ссылке ув. Viss, но есть спорные


[15.06.2021 18:26:55]
 И спорные и неверные есть. Именно для размышлений это и сделано.
Но тема ветки об оформлении.


[15.06.2021 19:33:59]
 как уже говорили, кольцевать RS485 нельзя, подтверждаю опытом. как и ответвления делать. кольцуется ДПЛС.
про проект без Сириуса на болиде: в типовых проектах Болида такого нет. можно ставить 2 пульта, но это будет 2 разных 485-х интерфейса. можно ли вешать КДЛ на 2 разных интерфейса? сильно сомневаюсь.
тогда есть вариант аварийного переключения интерфейса, второй пульт будет использоваться как дублирующий. но как выполнять переключение? я не знаю.
можно просто две независимые системы забабахать!


[15.06.2021 20:48:35]
 Здесь https://bolid.ru/files/491/669/h_62f...
На рисунке 5 изображена СПС без Сириуса - до 512 ПИ. http://prntscr.com/15itugq


[16.06.2021 1:03:33]
 >> На рисунке 5 изображена СПС без Сириуса - до 512 ПИ.
только проблема в том, что у С2000М нет двух интерфейсов RS485. а значит, придётся тупо в параллель вставлять 2 линии. а значит, КЗ на этом участке вырубает всю пожарку.


[16.06.2021 1:10:27]
 теперь понял - там имеется ввиду С2000М исп. 02. ну, да, он будет иметь 2 интерфейса, прошу прощения.
только не думаю, что автору это поможет, потому что мы видим то же самое, только 2 интерфейса, а не один)


[16.06.2021 1:42:27]
 Dimma, я вот во втором часу ночи вчитываюсь, вчитываюсь, а понять не могу...
1. похоже, неправильно. а что неправильно?
2. так, очень хорошо, продолжайте.
3. можно поменять формат листа и масштаб.
4. какая ошибка? в ЗКПС? при чём тут Сириус? он к ЗКПС никакого отношения не имеет. расценивай Сириус (грубо говоря) как С2000М + С2000-КДЛ + С2000-КПБ (на 4 выхода), РИП и всё это в шкафчике просто стоит.


[16.06.2021 6:25:05]
 Пока что пришёл для себя к выводу, что нет смысла в обозначение извещателя вводить к какой ЗКПС он принадлежит. Будет отдельный лист где просто распишу в виде таблицы ЗКПС (номера помещений, номера извещателей).


[16.06.2021 10:35:12]
 >> Пока что пришёл для себя к выводу, что нет смысла в обозначение извещателя вводить к какой ЗКПС он принадлежит.
смысла нет. я пробовал, но это ппц.
смысла в штриховке тоже нет - 50 оттенков серого никто не отличит)))
таблица - это долго и неудобно.
пока оптимальный выход - ввести новое УГО - циферка в квадратике. не подойдёт для помещений свыше 2000 кв.м. в остальном - идеально. просто ставишь эту цифру в каждом помещении ЗКПС. запотолочное пространство пока не придумал как обозначать.


[16.06.2021 11:20:01]
 табличку желательно делать, это я Вам как бывший монтажникпусконаладчик говорю
и чтобы в ней были и зкпс и помещения и какие извещатели там стоят и их адреса
это очень упростит программирование прибора


[16.06.2021 11:38:09]
 
Цитата zenitchik
Пока что пришёл для себя к выводу, что нет смысла в обозначение извещателя вводить к какой ЗКПС он принадлежит. Будет отдельный лист где просто распишу в виде таблицы ЗКПС (номера помещений, номера извещателей).
--Конец цитаты------

Нет обязательного требования.
Но смысл, безусловно, есть, т.к. иначе проектировщик первый запутается в своих планах.
Также удобно в обозначении АУ использовать номер ЗКПС, т.к. убирается сквозная нумерация и упрощается корректировка планов.

В очередной раз присоединюсь к kazakru ®, что таблица также нужна для проектировщика; по крайней мере, первое время, чтобы не ставить монтажников и наладчиков в тяжелое положение и меньше икать.


[16.06.2021 11:46:34]
 Такая таблица - сама по себе лишний документ. При этом ссылочный, то есть при корректировке планов, нужно еще и корректировать таблицу. Упрощение работы наладчиков - не является задачей проектировщика, таблицы программирования также не включают в проект.


[16.06.2021 11:52:34]
 
Цитата Viss
4) Скорее случайный, а не типовой. Типовые через год начнут появляться, когда половина ошибок отсеется https://disk.yandex.ru/i/eNDUq1R4_bL...
--Конец цитаты------
Проектировщик посчитал нужным показать мертвые зоны извещателей.
Недавно всплывал это вопрос, мнения разошлись.
Интересно было бы это еще пообсуждать.



[16.06.2021 11:59:52]
 "Такая таблица - сама по себе лишний документ. При этом ссылочный, то есть при корректировке планов, нужно еще и корректировать таблицу. Упрощение работы наладчиков - не является задачей проектировщика, таблицы программирования также не включают в проект."

Это формальный подход, имеет право на существование. Хотя и не уверен, что соответствует новым нормам.
Но дело не в этом.
В начальный момент, пока мы не привыкли автоматически раскидывать ЗКПС, таблица помогает в первую очередь проектировщику.
Я один "новый" план уже закончил и убедился в этом.
Разумеется, если проектировщик считает своим долгом :) выдавать проект с минимально возможным количеством ошибок, а не халтуру.


[16.06.2021 12:23:42]
 kazakru: "табличку желательно делать, это я Вам как бывший монтажникпусконаладчик говорю
и чтобы в ней были и зкпс и помещения и какие извещатели там стоят и их адреса
это очень упростит программирование прибора"

Абсолютно "в дырочку". Если Вы делаете рабочую документацию и хотите, что пуско-наладочная организация сказала Вам спасибо, то таблица нужна. Я ее делаю всегда с незапамятных времен. С точки зрения СПДС ее нужно оформить прилагаемым документом к основному комплекту рабочих чертежей со своим "шифром". Ну, например, основной комплект рабочих чертежей марки "ПС" - 33.21.03-ПС, тогда прилагаемый документ - 33.21.03-ПС.ШС. В данном случае "33.21.03" обозначение по стандарту проектной организации, "ПС" марка комплекта рабочих чертежей из ГОСТа СПДС, "ШС" - шифр прилагаемого документа (так как в ГОСТе его нет, то устанавливаем стандартом организации).

Конечно в таблице может быть разная информация для адресных неадресных систем, для радио и проводных систем и т.п. Сейчас я вот еще ввел в таблицу номер ЗКПС. По поводу БКИ. Конечно же информация о БКИ в таблице есть в виде <номер БКИ>/<номер индикатора>.

Кстати, я делаю всегда и таблицы программирования. Например таблицы параметров конфигурации блока ARK1 <Сигнал-10> BKB , SC1 <С2000-КПБ> и так далее. Эти таблицы задают алгоритм работы системы. Например, если вы используете Болид, то только заданием номера программы можно выбрать алгоритм А или С.


[16.06.2021 12:37:11]
 Viss: "Упрощение работы наладчиков - не является задачей проектировщика, таблицы программирования также не включают в проект."

Интересный подход. Вполне в духе социального Дарвинизма. Рабочая документация в первую очередь делается для монтажников и наладчиков.
Это из серии когда ветеран пришел к чиновнику и получил ответ: "Я Вас на войну не посылал".

Я лично при проектировании в первую очередь ставлю перед собой задачу облегчить работу монтажникам и наладчикам.


[16.06.2021 12:53:41]
 вообще, по сути есть требование выделить ЗКПС, но нет требования этот самый ЗКПС нумеровать. нет требования этот ЗКПС даже на плане показывать. если сделаешь пару проектов (или даже один большой) по новым нормам, тебе эти ЗКПС на столько очевидными станут, что и смысла из обозначения уже не будет. я всё больше склоняюсь отказаться от нумерации вовсе.


[16.06.2021 12:59:13]
 Eugen-19, немного офтоп, но я как бывший монтажник/инженер/пнрщик/птошник и на все руки от скуки скажу - самое главное в проекте - это что б был понятен общий смысл и нормальная спецификация.
я ещё не встречал объекта, чтио б Заказчик что-то новенькое не придумал. и тут очень важно понимать общий принцип. конечно, можно согласовывать каждую запятую с проектной организацией и ждать новый проект, но людям з/п надо из чего-то платить.


[16.06.2021 13:00:14]
 Koui: "вообще, по сути есть требование выделить ЗКПС, но нет требования этот самый ЗКПС нумеровать"

Интересно, а Вы своим домашним питомцам (если они есть) имя даете?


[16.06.2021 13:05:40]
 Koui: "самое главное в проекте - это что б был понятен общий смысл"

Объясните мне, что такое "общий смысл проекта". Вот недавно видел рабочую документации, где оповещатели "висели в воздухе", то есть к ним не были подведены проводки. Но проект то нормальный, ведь общий смысл ясен?


[16.06.2021 13:53:41]
 >> Я лично при проектировании в первую очередь ставлю перед собой задачу облегчить работу монтажникам и наладчикам.

Ну тогда берите перфоратор и езжайте к ним - облегчайте


[16.06.2021 13:58:24]
 Viss: "Ну тогда берите перфоратор и езжайте к ним - облегчайте"

Ув. Viss, не волнуйтесь, все будет хорошо.


[16.06.2021 14:56:13]
 >> Интересно, а Вы своим домашним питомцам (если они есть) имя даете?
обычно не дают имя питомцам, которых собираются кушать. что б не привязываться)))
нет требования - нет имени. дома я хоть назову питомца, хоть нет. а вот объясни Заказчику, который тебе вдруг скажет: "а зачем Вы ЗКПС пронумеровали и отметили в проекте? нам так неудобно, уберите". и вы, конечно, будете его убеждать, что так удобно, что это вообще круто. но Заказчик ответит, что надо не круто, не удобно, а по нормам.


[16.06.2021 14:58:40]
 >> Вот недавно видел рабочую документации, где оповещатели "висели в воздухе", то есть к ним не были подведены проводки.
а я видел проект, где проводки шли по металлическому потолку здания с металлическими ригелями. проектировщик не мог этого знать - это изменение было уже во время строительства. но если бы в этом конкретном случае проводок бы вообще не было указанно, жизнь монтажника была бы проще.


[16.06.2021 15:13:27]
 <<<<< но Заказчик ответит, что надо не круто, не удобно, а по нормам.

а где в нормах запрещено нумеровать ЗКПС? ))


[16.06.2021 15:31:06]
 >>а где в нормах запрещено нумеровать ЗКПС? ))
ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО СОКРАЩЕНИЮ ИЗБЫТОЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ В ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ
3-Е ИЗДАНИЕ
МОСКВА, 1999

XDDDD

не стоит усложнять всем жизнь.


[16.06.2021 15:46:27]
 данное пособие для уменьшения работы проектировщикам, а не для обоснования заказчиком излишне проделанной работы. это раз.
во вторых, вот в придет на смонтированный объект инспектор - п.5.11 не выполнен.
ну не видит он ни в рабочке, ни на экране сириуса данных зон.
в рабочке вы ни извещатели не пронумеровали ни таблицу не сделали, монтажная организации соответственно просто тупо забила помещения по разделам и все.

короче дело каждого, я как "разукрашивал" рабочки, так и продолжу.


[16.06.2021 16:01:36]
 Ув. Koui, но Вы и оригинал.
По поводу нумерации ЗКПС. Давайте рассуждать логически. Ведь ЗКПС организуется в том числе для для целей обнаружения места пожара и локализации неисправностей. Цитата из СП 484:
_____________________
6.3.1 Деление объекта на ЗКПС должно проводиться для целей определения места возникновения пожара и автоматического формирования (при обнаружении пожара) ППКП или ППКУП сигналов управления СПА, инженерным и технологическим оборудованием, а также для минимизации последствий при возникновении единичной неисправности линий связи СПС.
______________________________________________
Вы должны (но пусть не Вы, а монтажники, обслуживающая организация, бабушка-вахтер и т.п.) как-то манипулировать этими ЗКПС в информационном плане. То есть, например - короткое замыкание произошло в ЗКПС 1, пожар - в ЗКПС 2 и т. п. Можно конечно вместо простого номера давать составной номер или уникальное название типа "правое крыло". Это уже частности. Если у Вас не будет "уникального" номера или названия ЗКПС то это конечно в принципе ничего не меняет. Можно конечно говорить: обрыв произошел в ЗКПС, в которую включены бухгалтерия, кабинет главного механика и коридор на 1-ом этаже.

Вывод: Если Вы не даете свой номер или свое название ЗКПС, то название у ЗКПС все равно есть. Это название типа "коридор, приемная, кабинет директора, кабинет главного инженера на 1-ом этаже".

Я конечно понимаю, откуда у Вас такие мысли. Они возникли из ненужности ЗКПС для адресных систем в плане места обнаружения пожара, что во много справедливо. Если проектировщик построил СПС так, что в информационном плане пожар определяется точнее чем ЗКПС (то есть в точности, например, до помещения), то для бабушки вахтера все эти ЗКПС можно послать подальше.

То есть Вы правы в частном случае, но не в общем. Ведь СПС бывают разные, в том числе СПС, в которых минимальная информация о месте пожара - это ЗКПС (например бывшие шлейфы). В этом случае лучше как-то кратко обзывать ЗКПС.

Речь не идет обязательности нумеровать ЗКПС, но ведь шлейфы в неадресных системах Вы же нумеровали до сих пор. Этого действительно нет, так как ЗКПС не включаются в спецификацию.




[16.06.2021 18:24:03]
 >> Вывод: Если Вы не даете свой номер или свое название ЗКПС, то название у ЗКПС все равно есть. Это название типа "коридор, приемная, кабинет директора, кабинет главного инженера на 1-ом этаже".

это больше напоминает то, что в Орионе называется "раздел". отмечу, что как правило раздел меньше ЗКПС, не видел, что б в один раздел 5 смежным и изолированных помещений включали. но до сих пор формально такого требования не было (хоть всё здание в один раздел пихай), потому лучше хоть как-то это нормировать, чем никак.

>> но ведь шлейфы в неадресных системах Вы же нумеровали до сих пор. Этого действительно нет, так как ЗКПС не включаются в спецификацию.
шлейфы я нумерую согласно РД 25.953-90. там нет пунктов, потому цитата:
"Например: 2ВТК1.12
где 2 - номер приемно-контрольного прибора
ВТК - буквенный код извещателя по табл.4 настоящего РД;
1 - номер шлейфа;
12 - порядковый номер извещателя."


[16.06.2021 18:51:19]
 Koui: "это больше напоминает то, что в Орионе называется "раздел"

Ув. Koui, неважно что это напоминает. Например, линии связи в СП 484 в неадресных системах подозрительно напоминают несуществующие ныне там шлейфы сигнализации.
Я хочу только донести до Вас мысль, что если Вы обязаны разбивать здание на ЗКПС, то значит в общем случае придется упоминать эти ЗКПС при экспертизе, пожаре, неисправности, в самом проекте при необходимости сослаться на какую-то ЗКПС проекта (например в ПЗ, примечаниях, обозначениях) и т. д. Значит удобнее дать им номер, чем объяснятся с экспертом типа у Вас неправильно выделена ЗКПС, в которой такие-то помещения на таком этаже.

Если Вы вместо "колеса" хотите говорить "о круглом предмете со спицами, которое катиться", то это Ваше дело.


[16.06.2021 22:43:30]
 Так я и не говорю, что я вообще ЗКПС никак не описываю (на самом деле, я всё же пока даю им имена). Но всё больше задумываюсь о том, что можно ограничиться записью "Зоны контроля пожарной сигнализации разделяются БРИЗами" или ей подобной.


[16.06.2021 23:15:17]
 Ув. Koui, я от Вас недалеко ушел. У меня ЗКПС только в сводной таблице в прилагаемом документе, которая у меня была всегда. Я переименовал прилагаемый документ в перечень ЗКПС и добавил в таблицу один столбец - номер ЗКПС. Ну и конечно упомянул о ЗКПС в пояснительной записке. Структурную схему в рабочей документации я обычно не делаю, так как она требуется только в проектной документации (по пост. пр-ва № 87). Вот в структурной схеме тоже придется показывать ЗКПС. Индикаторы БКИ я привязываю к помещениям, а не к ЗКПС (если СПС адресная). В составном обозначении адресного элемента на плане я номер ЗКПС не использую.


[16.06.2021 23:15:55]
 я просто не вдупляю, как пусконаладчики будут вдуплять где начало и где конец вашей зкпс, которою вы в своей голове обозначили?

вот не редкость, что для сокращения длины дплс приходится из одной зкпс выходить в другую и потом снова заходить в предыдущую, как человеку (пусконаладчику) далекому от ваших светлых мыслей об избыточной информации в проекте найти где начало зкпс, а где ее конец?

но ведь согласитесь, что пришедший на объект инспектор, воодушевлённый знаниями о зкпс, спросит - где???

где хоть какой то намек на эти зоны?
да я сам понимаю что для адресных систем это бред и лишний геморрой для всех, причем уверен, что без подробного описания, пусконаладчики тупо будут вашу зкпс (если найдут ее) заключать не в группу разделов, а в раздел, что только ухудшит точность определения очага возгорания


[25.06.2021 14:42:36]
 ***хорошие размышления по ссылке ув. Viss, но есть спорные****
Этот "проект" по лучше будет, чем делают в некоторых воронежских организациях

***
[15.06.2021 20:48:35] Здесь https://bolid.ru/files/491/669/h_62f...
На рисунке 5 изображена СПС без Сириуса - до 512 ПИ. http://prntscr.com/15itugq***

Это всё я видел, читал.

ПС у нас идёт от С2000КДЛ, и естественно есть С2000М, С2000СП1, а от С2000КПБ идёт на СОУЭ любого типа, и т.п., и подключаем на ПЦН ППКОП. БРИЗы используем.

Это я так, на будущее, когда будет глобальные строгие проверки и нашим работникам мог накладно показать, как должно быть по нормам.
Тот объект скоро будет сдаваться, так, что ничего не исправить.



[25.06.2021 14:42:38]
 ***хорошие размышления по ссылке ув. Viss, но есть спорные****
Этот "проект" по лучше будет, чем делают в некоторых воронежских организациях

***
[15.06.2021 20:48:35] Здесь https://bolid.ru/files/491/669/h_62f...
На рисунке 5 изображена СПС без Сириуса - до 512 ПИ. http://prntscr.com/15itugq***

Это всё я видел, читал.

ПС у нас идёт от С2000КДЛ, и естественно есть С2000М, С2000СП1, а от С2000КПБ идёт на СОУЭ любого типа, и т.п., и подключаем на ПЦН ППКОП. БРИЗы используем.

Это я так, на будущее, когда будет глобальные строгие проверки и нашим работникам мог накладно показать, как должно быть по нормам.
Тот объект скоро будет сдаваться, так, что ничего не исправить.

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Ищу типовой проект на основе ЗКПС на адресном Болиде Проблемы ОФОРМЛЕНИЯ      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.