| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.05.2021 17:33:20] | | Добрый день уважаемые специалисты!
Просьба подсказать, на основании каких документов при проектировании необходимо руководствоваться СП 252.1325800.2016 и СП 251.1325800.2016. В перечне 1190 и 985 их нет. |
 | |
|
[30.05.2021 17:41:17] | | Основание только одно- это отсутствие времени и желания изучать необходимые ФЗ. СП- добровольного применения. |
| |
|
[30.05.2021 17:49:16] | | Они включены перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
|
| |
|
[30.05.2021 17:58:53] | | Ух ты ®, Comfire ® спасибо что напомнили про добровольный перечень (подзабыл про него).
Вопрос остается открытым, ведь добровольный перечень к ФЗ-384 не обязателен к исполнению?
|
| |
|
[30.05.2021 18:20:00] | | Вопрос возник в связи с тем, что экспертиза не обязывает выполнять требования добровольного перечня к ФЗ-384 (при проектировании). А вот департамент образования при приемке после строительства выдает замечания.
Тупик.... |
| |
|
[30.05.2021 19:11:31] | | >А вот департамент образования при приемке после строительства выдает замечания.
Все правильно. Приемка - форма оценки соответствия, нужно выполнять добровольный перечень.
Первым должен был потребовать выполнять перечень ГИП, он и виноват. |
| |
|
[30.05.2021 20:29:22] | | Надо выполнять то, на что есть ссылки в проекте, если они не противоречат ФЗ, а если нет ссылок, то выполнять в соответствии с ФЗ. Для начала надо понимать приоритеты и природу образования всяких НПА и такие вопросы отпадут сами по себе. |
| |
|
[30.05.2021 23:38:33] | | Если экспертиза (отдела ПБ) не требует выполнение добровольного перечня к ФЗ-384 наверно на это есть основания. В проекте который был выполнен действительно были ссылки на добровольные СП (возможно поэтому и замечания). Выполняю корректировки проекту, исключу все ссылки на добровольный перечень к ФЗ-384.
Спасибо всем за участие. |
| |
|
Админ ®
[31.05.2021 1:24:17] | | Товарищ Ух ты ® как-то не вписался в нормы сайта и отправлен в бан.
Он даже не понимает когда хамит. Печально. |
| |
|
[31.05.2021 2:53:44] | | ведь добровольный перечень к ФЗ-384 не обязателен к исполнению?
конечно не обязателен.....вы должны его использовать добровольно, сами и естественно с улыбкой - никто вас заставлять не должен, применение же добровольное ....а не добровольное не применение, а сами взяли и все выполнили если вы проектируете то для чего данные СП написаны
если вы по какой то причине решили не соблюдать то согласно
Статья 16.1. Правила формирования перечня документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов части 4 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ ( "О техническом регулировании"
при не применение из списка добровольных - "В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов."
если свое решение вы ничем таким не обосновываете - не применять добровольные вы права не имеете.
сам же 384 ФЗ более "суров"..
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона, часть 2:
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
( тут часть 1 статьи 6 - обязательный перечень, часть 7 стати 7 добровольный перечень)...ни о каком не соблюдении и речи нет
об этом же говорит
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации, часть 6 :
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.
если для проектируемого объекта требования отсутствуют то как указано далее в Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации, части 6 :
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
так что все добровольно.
|
| |
|
[31.05.2021 4:56:54] | | познающий 01, попробуйте прочитать эти разъяснения:
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ. https://docs.cntd.ru/document/563636...
Но в любом случае, Вам нужно начать с изучения федеральных законов 184-фз и 384-фз. |
| |
|
[31.05.2021 11:09:43] | | Цитата Comfire познающий 01, попробуйте прочитать эти разъяснения:
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ /// --Конец цитаты------
Именно так. Реально "добровольность" по ФЗ-384 обойти практически невозможно. В отличие от ФЗ-123, где четко прописаны условия обхода (путем расчета рисков по утвержденной методике), в 384-м нет указаний на конкретные методики расчетов, следовательно это всегда может быть оспорено.
Кстати, довольно странно слышать, что где-то экспертиза "не требует выполнение добровольного перечня к ФЗ-384". Кто-то где-то явно что-то не понял. |
| |
|
[31.05.2021 12:11:44] | | Сильно не углублялся в изучение ФЗ-384, хотя с требованиями ст. 5-6, 15 знаком (обсуждались на форуме). Смутила практика прохождения экспертиз (как в государственных так и в не государственных экспертизах не требовали выполнять требования данного перечня).
Comfire ® спасибо за разъяснения.
"Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ".
Правильно ли я понимаю, - если это "возможность использования проектировщиками других правил" значит я руководствуюсь данным перечнем, когда данные требования не отражены в добровольном перечне к ФЗ-123 и обязательном перечне к ФЗ-384 или отражены не в полном объеме? |
| |
|
[31.05.2021 12:24:22] | | Для примера, - требование СП 252.1325800.2016
7.2.21 Двери пожароопасных технических помещений (кладовых для хранения белья и гладильных, мастерских, электрощитовых, вентиляционных камер и др.) должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 30.
Исходя из требования двери всех технических помещений (даже категории Д, В4) необходимо предусматривать с пределом огнестойкости не менее EI 30, на мой взгляд это перебор (тем более если данные помещения размещены в подвале или другой части здания выгороженной п/п преградами). Требование направлено на обеспечение пожарной безопасности, в пожарных нормах все подробно описано что и как отделяем и при каких случаях. |
| |
|
[31.05.2021 12:25:34] | | Цитата познающий 01 "Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ".
Правильно ли я понимаю ... --Конец цитаты------
Правильное понимание этой иезуитской фразы может быть только одно - если Вы не выполните "добровольные" требования, то Вы всегда будете неправы в случае каких-дибо (тьфу-тьфу) разборок.
123-ФЗ к этому не имеет никакого отношения. |
| |
|
[31.05.2021 17:35:30] | | а вот и: 31.05.2021 Постановление Правительства РФ от 28.05.2021 N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", и о признании утратившим силу Постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. N 985"
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/
© КонсультантПлюс, 1992-2021 |
| |
|
[31.05.2021 17:47:06] | | Не знаю, как кто, а у меня последним прочитанным перечнем был 1521. Давно бросил это абсолютно бессмысленное занятие, чего и всем советую :) |
| |
|
[31.05.2021 17:48:33] | | познающий 01, каждый из этих перечней создан под свой технический регламент. Пока Вы не начнете знакомится с содержимым 384-фз не по обсуждениям на форуме или разъяснениям, а лично, то ответ полностью не поймете.
Но для начала начните с 184-фз в нем все ответы на Ваши вопросы про своды правил. Просто прочтите этот 184-фз, он не очень большой. А еще перечитайте ПП РФ о порядке разработки сводов правил.
Работайте с первоисточниками. |
| |
|
[31.05.2021 17:50:38] | | ув. smrnv ®, Вас послушать, так и на выборы ЕР ходить не надо? |
| |
|
[31.05.2021 17:56:06] | | Comfire ® [31.05.2021 17:48:33]
Сильно похоже на издевательство.
трое пожарников [31.05.2021 17:50:38]
Понимаю, что Вы пошутили. Но сейчас даже вопросительная интонация в подобных вопросах может не помочь :) |
| |
|
[31.05.2021 18:59:18] | | ну вот, таки ушли с Темы Смайл |
| |
|
[31.05.2021 19:07:38] | | По теме.
Никаких ПРАКТИЧЕСКИХ оснований не выполнять добровольные перечни 384-ФЗ не существует.
Даже если выучить наизусть 184-ФЗ. |
| |
|
[31.05.2021 19:28:52] | | smrnv, ктож спорит. Просто попробуйте автору ответить на последний вопрос:
"Правильно ли я понимаю, - если это "возможность использования проектировщиками других правил" значит я руководствуюсь данным перечнем, когда данные требования не отражены в добровольном перечне к ФЗ-123 и обязательном перечне к ФЗ-384 или отражены не в полном объеме?"
|
| |
|
[31.05.2021 19:56:13] | | <Информация> ФАУ "ФЦЦС" "Разъяснения к Перечню документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АВТОНОМНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
"ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЦЕНТР ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ
И ПРОМЫШЛЕННОСТИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ"
ИНФОРМАЦИЯ
РАЗЪЯСНЕНИЯ
К ПЕРЕЧНЮ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 30.12.2009 Г.
N 384-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ
И СООРУЖЕНИЙ"
Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - перечень), утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 апреля 2020 г. N 687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Применение документов, включенных в перечень, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
Неприменение стандартов или сводов правил, включенных в перечень, не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
В этом случае согласно части 6 статьи 15 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Для обеспечения соответствия объектов требованиям пожарной безопасности должны применяться документы в области стандартизации, включенные в перечень, с соблюдением положений Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
|
| |
|
[31.05.2021 20:04:18] | | Comfire ® [31.05.2021 19:28:52]
Вопрос не очень понятно сформулирован :)
В любом случае, я ответил, что прямой связи между ФЗ 123 и 384 (и их перечнями) нет.
Формально надо руководствоваться ВСЕМИ имеющимися перечнями.
А, следовательно, и смысла в этих перечнях особого нет, просто выполняем все имеющиеся СП.
И не стоит задавать мне риторические вопросы, как обходить противоречия и косяки всех этих СП :) |
| |
|
[31.05.2021 20:11:34] | | Асашай ® [31.05.2021 19:56:13]
Спасибо, что процитировали, кому лень искать, прочтут здесь.
Действительно, в сложных случаях могут делаться попытки расчетного обоснования обхода требований СП.
Кому интересно, как это работает, может почитать историю судебной тяжбы Ашана с Транснефтью. |
| |
|
[01.06.2021 3:37:06] | | smrnv, ну почему Вы мне пишите? Я же Вас ни о чем не спрашивал. Вы же здесь просто для того, чтобы одобрять или осуждать мои ответы. По сути ветки ведь ничего не присоветуете:
=== В любом случае, я ответил, что прямой связи между ФЗ 123 и 384 (и их перечнями) нет. ===
Сразу видно, что перечни в глаза не видели, ибо связь прямая. Своды правил по пожарной безопасности, разработанные по 123-фз вошли в приказ Росстандарта N687 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
===И не стоит задавать мне риторические вопросы, как обходить противоречия и косяки всех этих СП===
Во-первых, я такой вопрос не задавал.
Во-вторых, он за рамками обсуждения.
В-третьих, человек давно бросивший читать перечни, вряд ли сможет на такой вопрос ответить.
===Действительно, в сложных случаях могут делаться попытки расчетного обоснования обхода требований СП.
Кому интересно, как это работает, может почитать историю судебной тяжбы Ашана с Транснефтью.===
Сильно похоже на издевательство. |
| |
|
[01.06.2021 10:07:19] | | Comfire ® [01.06.2021 3:37:06]
"smrnv, ктож спорит. Просто попробуйте автору ответить на последний вопрос.."
Я привык корректно вести дискуссию. Вы предложили ответить автору на вопрос - я ответил на вопрос, так как я его понимаю.
Разумеется, я пишу не Вам конкретно, а всем, кто читает эту ветку.
Умерьте свои комплексы, я к Вам лично не имею ни вопросов, ни претензий, ни чего-либо еще.
|
| |
|
[01.06.2021 10:19:26] | | smrnv
===Я привык корректно вести дискуссию. Вы предложили ответить автору на вопрос - я ответил на вопрос, так как я его понимаю.===
Уж куда конкретнее. Где Ашан и Транснефть, где СП 252.1325800.2016 и СП 251.1325800.2016? |
| |
|
[01.06.2021 10:37:13] | | Comfire ® [01.06.2021 10:19:26]
"Где Ашан и Транснефть, где СП 252.1325800.2016 и СП 251.1325800.2016?"
Отвечу всем, кому интересно: я упомянул данный прецедент как яркую иллюстрацию вопроса добровольности/обязательности требований нормативов.
Если не понимать суть происходящих процессов, любые "юридические" форумные рассуждения обречены оставаться на детском уровне. |
| |
|
[01.06.2021 12:09:20] | | smrnv, вопрос был задан следующим образом: "Просьба подсказать, на основании каких документов при проектировании необходимо руководствоваться СП 252.1325800.2016 и СП 251.1325800.2016. В перечне 1190 и 985 их нет".
Вы свой конкретный ответ написали: "Не знаю, как кто, а у меня последним прочитанным перечнем был 1521. Давно бросил это абсолютно бессмысленное занятие, чего и всем советую :)".
Остальные Ваши загадочные рассуждения и странные советы никакой ясности не вносят. Вы просто не в теме вопроса. |
| |
|
[01.06.2021 12:42:50] | | Сколько лет одно и то же. К ФЗ существует два вида перечней:
- обязательные, для случаев, когда иного варианта подтверждения соответствия нет,
- добровольные, когда иной вариант подтверждения соответствия есть.
Для 123 есть только добровольный, ведь как бы можно посчитать риски, которые любя заставят реализовать львиную долю добровольного перечня.
По 384 ещё ни разу не сталкивался с тем, чтобы хоть где-то применялись какие-либо вменяемые доводы в пользу невыполнения добровольного перечня.
Да, позиция экспертиз достаточно странная, кто что как трактует. И всё бы ничего, если бы не дичайшее усложнение с добровольным к 384. Одних систем электросвязи в идеале нужно так понаделать, что строить расхочется |
| |
|
[01.06.2021 12:51:27] | | uzdp, к 123-фз есть три перечня. |
| |
|
[01.06.2021 12:52:32] | | Comfire ®, они не имеют отношения к теме, они совсем для других задач |
| |
|
[01.06.2021 12:57:26] | | uzdp, все три перечня для одной задачи - для выполнения требований Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Других задач нет. |
| |
|
[01.06.2021 13:05:08] | | uzdp ® [01.06.2021 12:42:50]
"По 384 ещё ни разу не сталкивался с тем, чтобы хоть где-то применялись какие-либо вменяемые доводы в пользу невыполнения добровольного перечня."
Именно так, ув. uzdp.
Я лично тоже не сталкивался, но пример, на который я ссылался, очень наглядно иллюстрирует всю бессмысленность подобных попыток.
И именно 184-ФЗ (который так любит ув.Comfire :) является во многом первопричиной существующего развала нормирования. Такое уродство, как "перечни", на нормальной почве просто бы не выросло.
|
| |
|
[01.06.2021 13:15:22] | | В 184-фз есть вменяемые аргументы в пользу невыполнения сводов правил:
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Дело не в 184-фз, а в 384-фз, который и ввел эти добровольно-обязательные перечни. |
| |
|
[01.06.2021 13:24:33] | | Comfire ® [01.06.2021 13:15:22]
"Вменяемость" 184-ФЗ на протяжении последних 20 лет отлично иллюстрируется невменяемостью нашего нормотворчества.
Удивительно, как Вы с такой кашей в голове ухитряетесь претендовать на понимание данной темы. |
| |
|
[01.06.2021 14:22:47] | | smrnv, Вы сюда пришли меня обсуждать или власть ругать? Может все-таки по теме что-нибудь дельное напишите?
Про невменяемость нормотворцев или кашу в голове создавайте свою ветку. |
| |
|
[02.06.2021 8:02:13] | | >> Comfire ® [01.06.2021 12:57:26] uzdp, все три перечня для одной задачи - для выполнения требований Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Других задач нет.
Я о добровольных/обязательных, а не о чём-то ином.
С учётом особенностей менталитета, к 384-ФЗ надо было прикрутить один перечень, обязательный, только поделить на 2 части. 1-ю из обязательного, 2-ю из добровольного и прям там жирным 14-м шрифтом написать критерии, по которым 2-й частью можно не пользоваться) |
| |
|
[02.06.2021 10:39:58] | | uzdp, именно так и получилось. Жирным текстом можете сами выделить.
Смотрите перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". |
| |
|
[02.06.2021 10:52:09] | | Обратите внимание на изменения в 69-ФЗ, вступающие с 1 июля. Требованиями пожарной безопасности будут только обязательные требования.
Поэтому больше оснований для фантазий о использовани сводов правил из добровольного перечня вне процедуры оценки соответствия не будет. |
| |
|
[02.06.2021 11:19:41] | | Georg, это изменение мало что изменит. И сейчас надзор должен применять только обязательные требования. Это в 294-фз прописано и в положении о федеральном государственном пожарном надзоре.
Вы примечание к обязательному перечню посмотрите. Оно много каких добровольных сводов превращает в обязательные. |
| |
|
[02.06.2021 11:23:41] | | >И сейчас надзор должен применять только обязательные требования.
Ну так ведь не зря же вопросом занимались люди в должности премьера - не работает то, что должно быть. |
| |
|
[02.06.2021 13:35:40] | | Georg, перечнями по 123-фз и 384-фз также занимался вице-премьер. Совещания с МЧС и Минстроем проводил. Поручения давал. Не помогло. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|