| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Koui ®
[25.04.2021 1:35:30] | | Вопрос будет адресован тем, кто разбирается в ПС на Болиде.
приведу сперва цитату из СП484 (что б лазить не пришлось):
"Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса. В качестве ИП для данного алгоритма могут применяться автоматические ИП любого типа при условии информационной и электрической совместимости для корректного выполнения процедуры перезапроса."
А теперь что нужно мне. на объекте будет только С2000-БИ, на неё выводятся только разделы. Если я сделаю что б раздел соответствовал ЗКПС, то не будет понятно в каком помещении сработал ИП. А значит, ЗКПС по моей задумке должен представлять группу разделов.
И вот тут вопрос - возможно ли в Болиде реализовать алгоритм B в группе разделов, то есть, по сработке двух ИП из разных разделов, но из одной группы разделов? |
 | |
|
[26.04.2021 17:37:29] | | Не пробовали обращаться в техподдержку Болида?, так будет быстрее. |
| |
|
[26.04.2021 19:16:51] | | Само описание алгоритма В как бы намекает, что болидовский раздел и должен быть отдельной ЗКПС. И по алгоритму В могут работать только пороговые извещатели. Адресно-аналоговые только по алгоритму А или С. |
| |
|
[26.04.2021 19:22:30] | | Все ники заняты, с чего бы только пороговые? |
| |
|
[26.04.2021 20:00:56] | | Потому что Болид не перезапрашивает АА извещатели. |
| |
|
[27.04.2021 15:35:25] | | А вот давайте-ка поговорим о том, как можно сделать алгоритм Б на Болиде по СП484, но при этом сделать плохую систему.
Как работает кдл?
Приведу ответ от Болид про КДЛ: "Текущая версия "С2000-КДЛ" производит перезапрос аналоговых значений, получаемых от АУ, но для полноценной реализации алгоритма B отсутствует параметр "Таймаут перезапроса". Сейчас проводится доработка ПО контроллеров."
При этом сброс сигнала "пожар" от датчика не происходит - датчик выдает не сигнал пожар, а характеристики(физические параметры). А сигнал "пожар" формирует уже кдл, если переданная датчиком величина больше порога.
Далее перечитываем пункт 6.4.3 Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса. В качестве ИП для данного алгоритма могут применяться автоматические ИП любого типа при условии информационной и электрической совместимости для корректного выполнения процедуры перезапроса.
6.6.1 Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
- двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- одним автоматическим адресным ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП.
Итак - имеем ИП у болида вообще не срабатывают - срабатывает кдл:)))так что если заниматься буквоедством, то алгоритмы А, Б, С вообще не выполнимы для Болид. у да ладно, буквоедство не наш метод - добавим чуток логики.
Попробуем поставить в нем адресный болид по алгоритму Б в помещении 2х2метра. Что получится? Выбираем алгоритм Б - ставим согласно 6.6.1 один адресный ПИ на одну точку. Далее, поскольку мы хотим Б, а перезапрос со сбросом Болид не выполняет, решаем добавить второй адресный ИП и сформировать сигнал "Пожар2" за время 60 секунд, конфигурируя разделы не с КДЛ(в КДЛ 120сек.), а с С2000м (там 1 минуту можно выставить). Вроде б все красиво - получили Б на болиде, одна точка у нас контролируется двумя адресными ИП, так как площадь маленькая.
А теперь попробуем поставить адресный болид по Б в помещении 20х40метров. Выбираем алгоритм Б - ставим согласно 6.6.1 один адресный ПИ на одну точку. Расставляем извещатели из расчета один адресный ИП на одну точку. Формируем из всех ИП в помещении одну ЗКПС. Формируем сигнал "Пожар2" за время 60 секунд с С2000м. Вроде б все красиво - получили Б на болиде, одна точка у нас контролируется одним адресными ИП - противоречий нормам НЕТ.
Зато вот теперь если в большом помещении у нас пожар и стоит болид "согласно сп484" получается следующее: пожар "видит" ИП№1, остальные ИП не видят еще. КДЛ опросил ИП1, потом опросил его еще разок и ушел в режим "пожар". Далее кдл ждет перехода в "пожар2 за 60 сек". а его НЕ происходит, так как соседние ИП еще не видят дыма. А когда соседний ИП увидит дым после 60сек - кдл уже перейдет снова в режим два "пожара" в ЗКПс. Автоматика не отработала. Все тлен:)) СП484 - шедеврален так е как и СП5:)
Вывод: 6.4.3 должен был выглядеть так (версия имени меня):"Алгоритм В должен выполняться или:
1) при срабатывании автоматического адресного ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП. В качестве ИП для данного алгоритма должны применяться автоматические ИП любого типа при условии информационной и электрической совместимости для корректного выполнения процедуры перезапроса.
2) при срабатывании автоматического адресного ИП и срабатывании автоматического адресного ИП той же ЗКПС за время не более 60 с. В качестве ИП должны применяться автоматические ИП любого типа при условии информационной и электрической совместимости для корректного выполнения процедуры перезапроса.
3)при срабатывании неадресного автоматического ИП или другого автоматического неадресного ИП той же ЗКПС за время не более 60 с.
В общем как-то в СП5 про 1-2-3-4 мне больше нравилось))
Может я не корректно рассуждаю, поправьте меня, где указанная мною "кривая система по Б" не соответствует сп484?)
|
| |
|
[27.04.2021 17:10:53] | | Aminka, меня во всём этом больше всего напрягает то, что теперь на болиде проще безадресные ставить. но это можно далеко не всегда. Алгоритм А тоже не хочется, В был бы идеален. ну ладно, будем считать, что скоро всё будет. |
| |
|
[27.04.2021 18:55:50] | | Не угодишь нашему народу.
Все кричали: почему весь цивилизованный мир ставит по одному АА извещателю на помещение без выполнения условий приложений О и П, а пожаров как-то у них не больше?
Вы просили - ВНИИПО сделало.
Опять не так.
Алгоритм В и задуман для неадресных пороговых извещателей, не зря в нем есть фраза - "при условии информационной и электрической совместимости для корректного выполнения процедуры перезапроса", именно для того, чтобы выдавать Пожар2 в двухпороговом шлейфе корректно.
А чтобы шлейф не висел в режиме Пожар1 до бесконечности, и введено ограничение в 60 сек. Не дошел дым за 60 сек до соседнего извещателя - значит плохо горит. |
| |
|
Aminka ®
[28.04.2021 8:59:10] | | Нина, если б они это писали для безадресных..6.6.1 указывает, что и адресные можно ставить. Но ни один АИП болида(в том числе пороговый)не подходит. Я не знаю, есть ли вообще у производители у которых адресный пороговый (а алгоритм Б только про них может быть) сбрасывает с себя "я в пожаре" по перезапросу с ППКП. Может вы сталкивались, а то я все на болиде да на болиде...? |
| |
|
[30.06.2021 12:53:27] | | По реализации алгоритма В...
Тех.поддержка Болид ответила:
"С нашей точки зрения
Алгоритм А выбирается для ЗКПС с ручными извещателями, а также для ЗКПС с автоматическими адресными извещателями (контролируемыми блоками «С2000-КДЛ» различных модификаций, а также «Сигнал-10»), которые имеют развитый функционал самодиагностики и потому не требуют дополнительных перезапросов, выполняемых на уровне приемно-контрольного прибора или блока;
Алгоритм В выбирается для ЗКПС со шлейфами неадресных дымовых извещателей, подключёнными к приборам и блокам серии «Сигнал», а также к «С2000-4». Функционал перезапроса, реализованный в этих блоках, позволяет дополнительно защитить систему от возможных ложных срабатываний менее совершенных неадресных извещателей.
Алгоритм С выбирается для ЗКПС с любыми автоматическими извещателями, от которых формируются команды управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ.
Минимальное количество автоматических неадресных извещателей в помещении – 2. А адресных – 1, за исключением случаев управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ."
"Нет, адресные ИП не производят переопрос. Для адресных извещателей целесообразнее использовать алгоритм А.
На данный момент менять логику работы извещателей не планируется"
Тех.поддержка Рубежа о Рубеж0-2ОП при этом отвечает:
"Данный функционал реализуется за счет гибкой программной логики самого прибора Рубеж-2ОП. У нас этот функционал уже давно реализован. На пожарных извещателях настраивается время задержки на повторную сработку, это и дает возможность реализовать данный алгоритм."
Документация на новый Рубеж-2ОП подтверждает возможность реализации всех трех алгоритмов по СП 484.
То есть для защиты от ложных срабатываний по п.6.5 СП 484 для Болида стоит выбирать, например, экранированный кабель.
А на оборудовании Рубеж можно реализовать алгоритм В. |
| |
|
[30.06.2021 13:59:06] | | <<на объекте будет только С2000-БИ>>
Он коннектится с Сириусом? |
| |
|
[30.06.2021 18:35:27] | | >>То есть для защиты от ложных срабатываний по п.6.5 СП 484 для Болида стоит выбирать, например, экранированный кабель.
А на оборудовании Рубеж можно реализовать алгоритм В.<<
Экранированный кабель практически никак не влияет на защиту от ложных срабатываний в большинстве современных адресных систем.
Да и алгоритмы B и C не являются защитой от ложняков как таковые, они лишь немного снижают их вероятность в ограниченном количестве случаев. Не просто так эти способы находятся в самом низу перечисления 6.5.1.
Думаю, что лет через 5 после введения нормирования допустимого количества ложняков начнёт приходить понимание, как действительно бороться с ложняками, а не тупо списывать с методички. Сейчас раздел 6.5 - скорее некая заготовка, нежели действительно что-то существенное.
|
| |
|
[01.07.2021 12:55:44] | | >>Экранированный кабель практически никак не влияет на защиту от ложных срабатываний в большинстве современных адресных систем.
Да и алгоритмы B и C не являются защитой от ложняков как таковые, они лишь немного снижают их вероятность в ограниченном количестве случаев. Не просто так эти способы находятся в самом низу перечисления 6.5.1.
Думаю, что лет через 5 после введения нормирования допустимого количества ложняков начнёт приходить понимание, как действительно бороться с ложняками, а не тупо списывать с методички. Сейчас раздел 6.5 - скорее некая заготовка, нежели действительно что-то существенное.<<
На данный момент список п.6.5 сформирован не по значимости, а просто по порядку.
Соглашусь, что еще несколько лет будем блуждать в темноте наощупь. |
| |
|
[01.07.2021 12:57:34] | | >>Он коннектится с Сириусом?<<
А почему нет?
На сайте Болида обновленная брошюра.
Если БИ с одним интерфейсом, то подключение через БК-12.
Если с двойным (который, вероятно, будет не скоро), то просто подключается в двойной интерфейс. |
| |
|
Aminka ®
[01.07.2021 13:34:33] | | "Тех.поддержка Рубежа о Рубеж0-2ОП при этом отвечает:
"Данный функционал реализуется за счет гибкой программной логики самого прибора Рубеж-2ОП. У нас этот функционал уже давно реализован. На пожарных извещателях настраивается время задержки на повторную сработку, это и дает возможность реализовать данный алгоритм." - интересно. Я с ними в мае переписывалась в попытках установить истину. Про установки что-либо на извещателях не было речи. Мне работу Дьяченко Сергей Павлович прокомментировал так: "Датчик в процессе работы не сбрасывается. Он постоянно фиксирует переход через заданную границу задымленности в камере. Также и происходит компенсация запыленности и выполнение самодиагностики. Превышение порога и снижение задымленности ниже значения порога передается в память прибора. Благодаря особенностям протокола R3 передача этой информации происходит до сотни раз за 1 секунду (в зависимости от скорости АЛС и количества устройств). Таким образом информация о текущем состоянии датчика находится в памяти прибора, и она всегда актуальная". А всякие временные установки на самом ППКП, а не на извещателе. В паспорте(инструкции) на извещатели у них это указано? Раньше не было. |
| |
|
Aminka ®
[01.07.2021 13:34:35] | | "Тех.поддержка Рубежа о Рубеж0-2ОП при этом отвечает:
"Данный функционал реализуется за счет гибкой программной логики самого прибора Рубеж-2ОП. У нас этот функционал уже давно реализован. На пожарных извещателях настраивается время задержки на повторную сработку, это и дает возможность реализовать данный алгоритм." - интересно. Я с ними в мае переписывалась в попытках установить истину. Про установки что-либо на извещателях не было речи. Мне работу Дьяченко Сергей Павлович прокомментировал так: "Датчик в процессе работы не сбрасывается. Он постоянно фиксирует переход через заданную границу задымленности в камере. Также и происходит компенсация запыленности и выполнение самодиагностики. Превышение порога и снижение задымленности ниже значения порога передается в память прибора. Благодаря особенностям протокола R3 передача этой информации происходит до сотни раз за 1 секунду (в зависимости от скорости АЛС и количества устройств). Таким образом информация о текущем состоянии датчика находится в памяти прибора, и она всегда актуальная". А всякие временные установки на самом ППКП, а не на извещателе. В паспорте(инструкции) на извещатели у них это указано? Раньше не было. |
| |
|
[01.07.2021 13:46:07] | | Aminka, про возможность реализации алгоритма В прописано в тех.документации на обновленный прибор Рубеж-2ОП. |
| |
|
[01.07.2021 13:52:56] | | Про возможность что написано скорее всего знаю, видела одну из редакций, но официально выпущенную не читала пока. Интересно, написано ли что "На пожарных извещателях настраивается время задержки на повторную сработку"? |
| |
|
[01.07.2021 13:52:56] | | Про возможность что написано скорее всего знаю, видела одну из редакций, но официально выпущенную не читала пока. Интересно, написано ли что "На пожарных извещателях настраивается время задержки на повторную сработку"? |
| |
|
[01.07.2021 15:47:19] | | Большое всем спасибо! Вывод: алгоритм B не нужен в адресной системе, так как в ней предполагается контроль исправности извещателей. |
| |
|
[01.07.2021 15:57:35] | | >>Вывод: алгоритм B не нужен в адресной системе, так как в ней предполагается контроль исправности извещателей.<<
Странный вывод Вы сделали. Такого нет в п.6.5 СП 484, не может быть мероприятием, обеспечивающим защиту от ложных срабатываний. |
| |
|
[02.07.2021 14:51:26] | | >>Странный вывод Вы сделали. Такого нет в п.6.5 СП 484, не может быть мероприятием, обеспечивающим защиту от ложных срабатываний.
отчего ж странный? я вообще не говорил про ложные срабатывания.
вывод как раз обычный. дело в том, что многие (не скажу, что все - всех не знаю) производители ИП добавляют процедуру перезапроса именно на неадресные ИП. А вот на адресные - нет. почему? наверное, есть причина. но когда хочется пить, мы же не проводим расследование откуда взялась вода в бутылке (может, и зря). Но даже не это важно.
Короче, я пришёл к таким выводам:
1. Алгоритм А лучше использовать в адресных системах, где СПА не повлекут за собой каких-либо значимых последствий.
2. Алгоритм B подходит для неадресной системы, так как в любом случае каждая точка контролируется двумя извещателями. мы можем не заметить, что ДИП-31 вышел из строя, пока не посмотрим на его световой индикатор. Почему же не использовать алгоритм A? потому что при наличии алгоритма B и требований СП484 п.6.6.1 "двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП", а т.ж. учитывая тот факт, что процедура перезапроса реализована в применяемом оборудовании, алгоритм А полностью теряет смысл. Почему же не применять его для адресной системы? потому что в адресной системе мы сразу узнаем о неисправности ИП, если сработал - значит, сработал. а если стоят 2 адресных ИП, то логичнее выбрать алгоритм C.
3. Алгоритм C применяем в случаях, когда СПА управляют, например, АУПТ или СОУЭ 4-5 типов (это по нормам), но я т.ж. стараюсь выбирать его при закрывании ОЗК, запуска системы ДУ, отключения питания 220В при пожаре. поскольку я знаю, что СПА закроет клапаны, а вентустановка может и не вырубиться (вентиляционщик намудрил). и так далее. |
| |
|
[02.07.2021 16:54:10] | | Koui, на мой взгляд, Вы повторяете логику компании Болид.
По поводу включения ДУ по алгоритму С - не всегда, не везде, думаю. Но может быть целесообразно на сложных объектах с повышенными требованиями к защите от ложных срабатываний. И снова по п.6.5. |
| |
|
[02.07.2021 23:10:03] | | А я согласен с Болидом. Перезапрос состояния извещателя традиционно использовался у пороговых извещателей, включенных в шлейфы Сигнала-20, например. И для пороговых извещателей перезапрос совершенно логичен, потому что после сработки порогового извещателя он будет пребывать в сработавшем состоянии сколь угодно долго. Чтобы проверить, сохраняется ли в данный момент задымление или это был ложняк, придется сбросить питание со сработавшего извещателя, то есть сделать перезапрос его состояния. Иначе просто никак.
А вот для адресно-аналоговых извещателей никакой перезапрос не нужен. Они практически в реальном времени передают состояние АЦП и КДЛ в реальном времени все это видит и принимает решение, пожар или ложняк. Какой здесь смысл в перезапросе?
Только в Рубеже , похоже, этого не поняли и решили реализовать синтетический перезапрос у своих адресно-аналоговых извещателей. Типа, сначала приходит сигнал "Внимание", через 60 секунд снова проверяем АЦП и если он продолжает превышать некий порог, тогда уже выдаём сигнал "Пожар". Такой вот перезапрос. По сути, просто бездумно подстроили алгоритм работы извещателей под новые нормы. Натянули сову на глобус. |
| |
|
[02.07.2021 23:47:25] | | Для того, что бы организовать алгоритм В принятия решения о пожаре для адресно-аналоговых извещателей, Болид, видимо, должен изменить существующие алгоритмы работы (обмена) ДПЛС (КДЛ) и других (стоящих над КДЛ) приборов. Ведь что такое на самом деле алгоритм В - это принятие решение о пожаре "не с первой пробы" сразу, а через некоторое время "по второй пробе". То есть из дежурного режима опроса после сработки извещателя ДПЛС должна работать какое-то время в каком-то другом "специфическом" режиме, которого у Болида в настоящее время видимо нет. А изменение алгоритма, может быть, будет влиять на совместимость поколений. |
| |
|
[02.07.2021 23:54:50] | | Все ники заняты: "А вот для адресно-аналоговых извещателей никакой перезапрос не нужен. Они практически в реальном времени передают состояние АЦП и КДЛ в реальном времени все это видит и принимает решение, пожар или ложняк. Какой здесь смысл в перезапросе?"
КДЛ общается с извещателями путем опроса, то есть дискретно, а не непрерывно. А если линия длинная и устройств много, то сами понимаете.... |
| |
|
[03.07.2021 0:20:33] | | Чем отличается неадресный пороговый ИП от А-А. Только тем, что в первом случае решение принимает по порогу сам ИП, а во втором случае это какой-то прибор. Суть та же.
В аналоговых системах есть другой подход для принятия решения. Есть первая производная, которая характеризует скорость изменения контролируемого процесса, а есть вторая производная, которая характеризует нарастание или спад. Но для вычисления этих производных нужно иметь максимальное количество отсчетов за конкретный промежуток времени. Протоколы обмена с ИП во всех существующих СПС это не позволяют делать.
Тогда только порог. И какая разница, где это делается, я тут не говорю о контроле исправности самого ИП.
Если был какой-то скачок по уровню контролируемого параметра, это уже достаточно, чтобы отреагировать. Всё -решение принято. Можно вводить задержку в ИП на срабатывание, чтобы усреднить результаты за какой-то промежуток времени, но это понижение чувствительности при огневых испытаниях, ИП может их не пройти.
А 60 сек по алгортму В на аппаратном уровне это задержка не самого ИП, чтобы его не называли тупым, а защита системы от ложного срабатывания при неординарных сложных условиях. И будет тут "внимание", а за ним и "пожар". И это можно делать в А-А системах, что и делают во всем мире. Вот только Болид не знает как это делать.
Рубеж уже начинает интересоваться забугорным рынком, даже был на выставочном конгрессе в Дубае, я к ним там в гости заходил. Только Болиду до Дубая очень далеко, ему туда с его решениями ход закрыт, поэтому он создал у нас в стране свою систему ПБ и подсадил на нее большинство наших спецов. Вот отсюда и некоторые проблемы. А нормы-то у нас сейчас всё ближе и ближе к международным, вот и идет у него косяк.
Так что, исправлять всему миру свою продукцию под Болид, или Болид под международные нормы. |
| |
|
[03.07.2021 7:55:05] | | >Есть первая производная, которая характеризует скорость изменения контролируемого процесса, а есть вторая производная, которая характеризует нарастание или спад.
Вторая производная показывает, как выгнута кривая функции: вверх или вниз. Все студенты знают "правило рюмки". "Нарастание или спад" показывает знак первой производной. |
| |
|
[03.07.2021 8:36:12] | | И все же мне непонятно, почему нельзя просто взять болидовские А-А извещатели и использовать алгоритм А? А-А извещатели в частых ложняках как-то замечены не были (по моему опыту). А если настолько сильно хочется бороться с ложняками, что аж зубы сводит, то можно, например, использовать экранированный кабель. Это ведь тоже один из способов борьбы с ложняками. В особо запущенных случаях, когда проектировщик спать не может из-за ложняков, можно применить алгоритм С.
У болидовских А-А извещателей ведь своих "мозгов" нет. Мозг находится в С2000-КДЛ и вся арифметика происходит там. Можно ведь подправить прошивку КДЛ, чтобы он принимал решение о "пожаре" только в том случае, если сигнал с АЦП А-А извещателя спустя 60 секунд после регистрации первой "сработки" продолжает превышать некий пороговый уровень. По сути это банальное увеличение времени интегрирования. Да, так тоже можно бороться с ложняками, но необходимо понимать, что у такого решения есть своя цена - увеличение времени инерционности системы. Если возгорание развивается достаточно быстро, то счёт идёт на секунды. Особенно, если это здание с массовым пребыванием да с массовыми нарушениями требований к путям эвакуации, что в наших реалиях, увы, не редкость (вот этот кусок эвакуационного коридора мы сдадим в аренду вместе с эвакуационным выходом, а вон тот эвакуационный выход просто закроем - служба безопасности ругается). Таким образом, начать эвакуацию и произвести запуск пожарной автоматики сейчас или через 60 секунд это две большие разницы и цена этой задержки на реальных многочисленных кривых и косых офисно-торговых центрах, образованных вместо бывших советских заводов, может быть очень высока.
Производители пожарных извещателей бились над уменьшением "времени срабатывания", экспериментировали с конструкцией извещателя и его дымовой камеры, чтобы дым как можно быстрее попадал в дымовую камеру. Нормотворцы же со своей стороны также ведут борьбу за уменьшение времени срабатывания. Ограничение максимального расстояния между извещателями, нормирование в ограниченных пределах расстояния от извещателя до стены, от чувствительного элемента извещателя до поверхности перекрытия, сокращение максимальных расстояний между извещателями при наличии балок - все эти меры ложатся на одну чашу весов и призваны максимально сократить время от возникновения опасного фактора пожара до его обнаружения.
А на другой чаше весов нормотворцы предлагают проектировщикам использовать алгоритм В, который без всяких обиняков просто увеличивает время от обнаружения опасного фактора пожара до запуска всех систем на 60 секунд, что, по сути, перечёркивает все усилия производителей извещателей и усилия самих же нормотворцев на противоположной чаше. Похоже на шизофрению.
Считаю алгоритм В, как метод борьбы с ложняками, очень плохим решением. Одним из самых неудачных. Это разновидность "ручного" пуска, при котором после возникновения сигнала "пожар'' диспетчер сначала посылает кого-то на разведку, посмотреть. Или бежит сама, если это какой-то небольшой объект. Прибежала, посмотрела - горим. Побежала обратно и вручную включила эвакуацию и прочие инженерные системы. Вот ваши 60 секунд. Только метод с "ручным" пуском даёт 100-процентную защиту от ложняков, а алгоритм В не даёт ничего - просто увеличивает инерционность системы.
Опять же, по своему опыту, 99% так называемых ложных срабатываний это срабатывания при несанкционированных строительных работах. Это актуально для больших торговых центров, где часто меняются арендаторы и каждый новый арендатор делает под себя ремонт. Распиловка ламината, частичный демонтаж стяжки для выравнивания, просто активно работают перфораторами в небольших замкнутых помещениях, сварочные работы - помещение очень быстро заполняется пылью или дымом. Алгоритм В здесь никак не поможет. Со всеми подобными проявлениями необходимо бороться административными мерами. Это собственник здания должен крепко подумать, как ему организовать производственный процесс таким образом, чтобы это не производило ложных срабатываний пожарной автоматики. Пусть разрабатывает соответствующие регламенты проведения строительных работ. Не может сам - пусть наймет того, кто может. Но отключать СПС нельзя. За отключение серьезно штрафовать. И за ложняки аналогично.
Это, возможно, некая утопия, но мне видится борьба с ложняками именно так, а не увеличением времени инерционности системы.
P.S алгоритм В на болидовских А-А извещателях можно реализовать на скриптах. После первого сигнала "пожар" берём данный раздел (зону) на охрану. Если в течение 60 секунд эта зона снова выдает"пожар", тогда уже производим запуск автоматики. Только смысла в этом, повторюсь, ноль. |
| |
|
[03.07.2021 9:50:54] | | Чтобы говорить о временных интервалах, посмотрите временные графики тестовых пожаров. Тогда эти 60 секунд окажется вполне нормальной задержкой, никак не влияющей на своевременное обнаружение. |
| |
|
[03.07.2021 11:53:47] | | Все ники заняты ===Таким образом, начать эвакуацию и произвести запуск пожарной автоматики сейчас или через 60 секунд это две большие разницы===
Mне кажется, что Вы преувеличиваете. Это вовсе не новая норма. "Если местом возникновения пожара является зальное помещение, где пожар может быть обнаружен одновременно всеми находящимися в нем людьми, то допускается принимать значение времени начала эвакуации равным нулю" (ГОСТ 12.1.004-91). Т.е. эта задержка не для такого помещения, где произошел пожар, она для здания в целом. Эти 60 сек вполне нормально для здания.
Да и ручники никто не отменял.
Время начала эвакуации 60 сек. вполне вписывывается в приказ МЧС России от 30.06.2009 N 382, если это не произв.или склад.помещение. В приказе есть другие значения 2, 3 и даже 6 минут.
|
| |
|
[03.07.2021 12:40:42] | | Все ники заняты, в этом году на форуме ПроПроект В Москве поднимали вопрос про ответственность проектировщика за ложные сработки.
Суть такова (в идеале): мероприятия защиты от ложных сработок должны соответствовать Объекту проектирования и условиям эксплуатации, условно процент ложных сработок не должен превышать какую-то величину.
В случае, если проектировщик не учел это, заложил недостаточные решения, несет ответственность.
Но! Большое но, и поехали :) На данный момент защита от ложных срабатываний - это всего лишь перечень мероприятий в СП 484, нет критериев оценки объекта и условий эксплуатации СПС для выбора определенных комбинаций вариантов из списка.
В общем, ждём. Впереди и обязательная аттестация проектировщиков, и ГОСТ на проектирование. Всё будет. |
| |
|
[03.07.2021 13:03:48] | | Господа, вы ушли с темы. |
| |
|
[03.07.2021 13:30:14] | | Все ники, я согласен, что алгоритм В лишняя задержка времени. Но для повышения достоверности, это в неадресной лучше, чем С (ИП выйдет из строя и сработки не будет вообще).
По поводу ложных сработок: то, что вы описали не есть ложные сработки. Система сработала на фактор воздействия и отработала как и должна - что тут ложного? Я такое называю "псевдоложные", заказчику это нравится, он перестает искать проблему в СПС |
| |
|
[03.07.2021 13:40:06] | | Koui, интересно, что считать ложной сработкой, действительно.
Вероятно, сработку СПС при отсутствии возгорания.
Представим гостиницу с 3 типом оповещения и передачей сигнала "Пожар" в пожарную часть без участия персонала.
Если адресный Болид не позволяет алгоритм В организовать, тогда, вероятно, придется выбрать алгоритм С.
За приезд пожарных без дальнейшего тушения возгорания собственника Объекта оштрафуют? |
| |
|
[03.07.2021 13:44:11] | | Все ники, я ещё напомню, что алгоритм В подразумевает не только сработку одного ИП после перезапроса, но и сработку, аналогичную алгоритму С. Так что если 2 ИП стоят в помещении и оба работают, то никакой задержки не будет |
| |
|
[03.07.2021 13:56:09] | | Elyane, сработка ложная, но не со стороны СПС, а со стороны недобросовестных гостей, строителей и так далее. Считаю, что это должно приравниваться ложному вызову пожарных. Кто вызвал? Кто спровоцировал сработку. Как нажать ИПР, или подуть дымом на ДИП - какая разница? Вы же не говорите, что после нажатия ИПР была ложная сработка. |
| |
|
[03.07.2021 14:10:26] | | Применение алгоритма В для неадресных систем будет очень ограничено. Это связано с тем, что расстановка извещателей и их количество для неадресных систем при алгоритмах В и С одинаково, что обессмысливает применение алгоритма В. |
| |
|
[03.07.2021 18:18:50] | | Eugen-19, отсутствие контроля исправности как бы намекает - лучше уж В, чем С. ночью выгорит магазинчик и даже никто ухом не поведёт, а там просто один ИП уже месяц не работает и никто не замечал. |
| |
|
[03.07.2021 18:19:48] | | Eugen-19, кроме того, расстановка извещателей и их количество для неадресных систем при алгоритмах А, В и С одинаково ))) |
| |
|
[03.07.2021 19:01:07] | | Koui: "Eugen-19, кроме того, расстановка извещателей и их количество для неадресных систем при алгоритмах А, В и С одинаково )))"
Естесссссссственно!
Алгоритм А для неадресных систем что сейчас, что раньше могут применять только некомпетентные проектировщики или ленивые монтажники. У них алгоритм А образуется "естественным" образом из-за непонимания роли токоограничивающих резисторов. Ну, кроме некоторых исключений, например ИП-212-31 У Болида |
| |
|
[03.07.2021 19:06:49] | | Koui: "Eugen-19, отсутствие контроля исправности как бы намекает - лучше уж В, чем С. ночью выгорит магазинчик и даже никто ухом не поведёт, а там просто один ИП уже месяц не работает и никто не замечал."
В свете грядущих репрессий за "ложняки" я не думаю, что для проектировщика неадресных систем алгоритм В лучше, чем алгоритм С.
|
| |
|
[03.07.2021 22:40:56] | | Koui ® [03.07.2021 18:18:50]
>>Eugen-19, отсутствие контроля исправности как бы намекает - лучше уж В, чем С. ночью выгорит магазинчик и даже никто ухом не поведёт, а там просто один ИП уже месяц не работает и никто не замечал<<
Очень странное и при этом не менее популярное мнение, что мол адресные надежнее будут. Может и будут, но не по причине адресности, а то что стоят раза в три дороже и не из говна и палок сделаны. Но как показали недавние новости - то и их теперь делают из говна и палок, что на дым не реагируют.
Извещатели просто надо регулярно проверять, независимо от адресности/безадресности. Выйти из строя может и тот и другой, а вероятность этого события довольно низкая.
|
| |
|
[04.07.2021 0:05:20] | | Токоограничивающие резисторы в цепи ИП ничего хорошего не дают кроме повышенной чувствительности к синфазным наводкам на линии связи. Это всё таже попытка в одной линии связи различать срабатывание одного ИП от срабатывания двух ИП, так называемый многопороговый ШС.
И.Г. Неплохов уже много лет в своих расчетах это всем продемонстрировал. Ставим в одну линию связи сразу два или более ИП, но более чем один, чтобы получить дополнительную защиту по ложнякам. И тут же с помощью токоограничивающих резюков уменьшаем диапазон изменения по току, что пропорцианально квадрату по мощности уровня сигнала на ППКП. В итоге проигрыш по защищенности по ЭМС не менее чем в два раза, чем стоял бы один ИП на помещение. Поэтому такую схему в таком виде нигде кроме России не используют, там этими вопросами такие дилетанты, как у нас, не занимаются.
Если у них за бугром сработал неадресный пороговый ИП, то сразу ток с 3-5 мА возрастает до 20 мА. Это легко и однозначно обнаруживает ППКП даже при наличии наведенной на линию связи э.д.с. В дополнению к этому по входу каждой линии связи с ИП используется в том или ином виде интегратор, защищающий от кратковременных наводок.
Плюс к этому даже при достаточно низком входном сопротивлении по входу ППКП, что позволяет иметь достаточную защищенность от наводок, у них всегда блок питания с АКБ находится в самом ППКП, что гарантирует шунтирование наводки на линии связи с ИП за счет низкого сопротивления по высокой частоте от импульсных наводок через цепь питания ИБП. У нас об этом тоже мало кто знает.
Просто пока у нас в отличии от забугорных коллег не было в повестке дня борьбы с ложняками. У них там это нормируется аж с 2002 года.
Мы же прямо с начала 2022 года получим величины вероятности ложняков примерно совпадающие с забугорными по состоянию на 2002 год, хотя за это время у них они уже трижды ужесточались.
Т.е. будем иметь не более одного ложняка за год с площади 500 кв. м. Но для объектов площадью до 6000 кв. м не более 12 случаев.
Не более 4 случаев в год для одной ЗКПС. А дальше оргвыводы, вплоть до замены всей системы. Отдельно выделены случаи для объектов, попавших под пожарный мониторинг. Не более одного случая в год с площади 5000 кв. м, но более 6 случаев в год со всего объекта.
И вот тут пойдут разборки, кто виноват и кому всё это переделывать, а главное за чей счет.
И тогда придет понимание всех этих трех алгоритмов принятия решения о пожаре. И тут выяснится, что двухпороговые ШС ничего хорошего не дают кроме вреда. И еще многое чего.
Поверьте, сейчас по этому вопросу это штиль перед большой бурей, а совсем скоро тут начнуться скоро ломаться копья при обсуждении не только самих алгоритмов, но и по много еще чему. Ждать осталось не долго.
Более того, под эти требования попадут не только новые проектируемые или монтируемые объекты, но и все уже существующие и смонтированные раннее объекты. Если в течении года их будет невозможно причесать и довести до ума, то такие системы будут признаны не соответствущими новым нормам и они будут подлежать замене, начиная с рабочки.
Так что совсем скоро начнется веселуха.
А пока это только разминка перед боем, тот или не тот алгоритм, это так, пока ни о чем, баловство одно. |
| |
|
[04.07.2021 0:27:33] | | Ув. ФПБ, не понял Ваш спич. Речь идет о том, что без токоограничивающих резисторов нельзя реализовать алгоритм В или С для неадресного шлейфа. А иногда невозможно организовать даже алгоритм А.
Что Вы предлагаете? Или это крик души? Или Вы просто тарелками пугаете? |
| |
|
[04.07.2021 0:54:06] | | Как это без токоограничивающих резисторов нельзя организоаать алгоритм С. Есть так называемые взаимозависящие ШС (еще их называют парнымии ШС). Именно они только и используются во всем мире. В одном ШС стоит один ИП, и в другом такой же. Решение принимается по состоянию обоих этих ШС. И об этом типе ШС очень четко прописано в СП 484. Более того, там предусмотрено из британского BS, что если один из этих ШС окажется неисправным, то решение о пожаре принимается по одному ИП, находящемуся в оставшемся исправном ШС.
Это для кого и для чего предусмотрено.
А вот если у Вас всего один ШС с токоограничивающими резисторами и он оказался неисправным, то всё, ничего не запустится никогда.
Точно также и с алгоритмом В. Нет и не должно там быть токоограничивающих резисторов. Сработал один ИП N1. Сбросили с него питание. Если в течении 60 сек сработал он же или ИП N2, находящийся в этом ШС, или парном ШС данной ЗКПС, то принимается решение о пожаре.
Это же надо так загадить мозги людям Болиду, что они перестали понимать прописные очевидные истины. Вот я пишу уже много лет, что или Болид заставит весь мир работать по своим законам, или весь мир заставит Болид работать по общепринятым в мире нормам.Только не надо забывать, что именно в Болиде пожарка изначально была втростепенной и вышла из охранки со всеми признаками тяжелой родовой болезни. |
| |
|
[04.07.2021 1:17:58] | | ФПБ: "Точно также и с алгоритмом В. Нет и не должно там быть токоограничивающих резисторов. Сработал один ИП N1. Сбросили с него питание. Если в течении 60 сек сработал он же или ИП N2, находящийся в этом ШС, или парном ШС данной ЗКПС, то принимается решение о пожаре."
Ув. ФПБ, Вы наверно мечтатель. Про парные шлейфы промолчу. Но вот алгоритм В в одном шлейфе, как Вы его описали. Ну прочитайте, наконец, описание неадресного прибора, например "Гранит" и прочитайте описание неадресного извещателя. Обратите внимание на пороги. Не надо вводить в заблуждение своих почитателей. Без токоограничивающего резистора прибор сразу перейдет в состояние "Пожар2" без перезапроса.
Мы же работаем с теми приборами, что есть. |
| |
|
[04.07.2021 1:25:20] | | ФПБ: "Это же надо так загадить мозги людям Болиду, что они перестали понимать прописные очевидные истины."
Болид выпускает неадресные извещатели "ИП 212-31" со встроенными резисторами, согласующимися с приборами (блоками) типа "Сигнал". Проектировщику даже думать о резисторах не надо. |
| |
|
[04.07.2021 1:43:22] | | Самое интересное, чтобы вернуть алгоритмы A и B без резисторов большинству производителей вовсе и делать ничего. Например, у того же Болида большинство извещателей будут прекрасно работать без него. Более того, схема без резистора представлена в каталоге типовых решений по СП 484 от Болида. Так что фантазирует вовсе не уважаемый ФПБ, а наши чудесные производители, придумавшие такое "замечательное" решение с добавочными резисторами. В нормах об этом сразу не подумали, т.к. на том же ППК-2 логика "И" была по двум шлейфам. Кто-то нашёл такую лазейку и далее пошло все в народ в таком извращенном виде с добавочными. |
| |
|
[04.07.2021 1:56:38] | | Проектировщик не теоретик, а практик. Он работает с теми приборами, что в настоящее время выпускает производитель. Посмотрите пороги срабатывания любого неадресного прибора. При сработке извещателя без токоограничивающего резистора прибор решит, что сработали сразу два извещателя. Таковы наши приборы.
Никто не спорит здесь с теорией. Просто на ветке обсуждают практические вещи, и люди должны отличать благопожелания от реальности, а из реплик ув. ФПБ не всегда понятно, где реальность, а где цель или благопожелания на будущее. |
| |
|
[04.07.2021 2:00:08] | | И пример Болида тут не приоритет. Большинство неадресных систем проектируют на приборах типа "Гранит" и тому подобное. |
| |
|
[04.07.2021 8:56:51] | | Нормы пишутся не под конкретный прибор. Сначала Болид со своим извращенным шлейфом, потом Сибирский арсенал его решил догнать. А наши «спецы-проектанты» из всей теории применения ТС ПА только эти РЭ и держали в руках, и при этом умудряются от важности щеки надувать. Постеснялись бы, что ли. Так ведь уже сколько раз был упомянут И.Г. Неплохов со своей статьей о вреде двухпороговых шлейфов и никто так и не нашёл время ее прочитать.
При частичном обрыве обычного шлейфа без дополнительного резистора он все равно сможет от оставшихся ИП сформировать сигнал «пожар». Если же после обнаружения, что один из парных шлейфов неисправен, то достаточно будет в другом шлейфе сработать всего одному ИП, но это и не исключает, что в том неисправном шлейфе все-таки что-то ещё из оставшегося сработает.
А двухпороговый шлейф ляжет сразу, так ещё его устойчивость по ЭМС желает быть получше, мягко говоря. Что применяемый в нем алгоритм С в результате менее защищённый, чем алгоритм А в нормальном стандартном шлейфе без добавочного резистора.
И после этого, не понимая азбучных основ построения как приборов, так и систем в целом, меня называют фантазером. Поскромнее надо бы быть. |
| |
|
[04.07.2021 10:47:00] | | >>Посмотрите пороги срабатывания любого срабатывания прибора. При сработке извещателя без токоограничивающего резистора прибор решит, что сработали сразу два извещателя. Таковы наши приборы.<<
Так, а нам прямо надо получить Пожар1? Нужно принять решение о пожаре, а что там прибор решит не принципиально, т.к. согласно СП 484 нет различий между Пожар1 и Пожар2, а если мне память не изменяет, требования по различению этих Пожар1 и Пожар2 из ГОСТ Р 53325-2012 не включено в перечень к 123-ФЗ ФЗ. |
| |
|
[04.07.2021 11:19:42] | | ФПБ: "А наши «спецы-проектанты» из всей теории применения ТС ПА только эти РЭ и держали в руках, и при этом умудряются от важности щеки надувать"
Спасибо. |
| |
|
[04.07.2021 11:24:58] | | adgernaut: "согласно СП 484 нет различий между Пожар1 и Пожар2, а если мне память не изменяет, требования по различению этих Пожар1 и Пожар2 из ГОСТ Р 53325-2012 не включено в перечень к 123-ФЗ ФЗ."
Неважно как состояния называются, я применяю терминологию производителей. А без различения этих состояний невозможно на безадресном приборе как минимум организовать алгоритм С. |
| |
|
[04.07.2021 11:43:28] | | >>А без различения этих состояний невозможно на безадресном приборе как минимум организовать алгоритм С.<<
Так это неправда. Откройте РЭ на Сигнал-20М, так там чёрным по белому написано, что Пожар2 может быть получен при сработке двух ШС в одной зоне. Об этом выше уважаемый ФПБ писал. Вот Вам и алгоритм C по двум ШС тип 2 без добавочных. В РЭ на Сигнал-20М про это написано начиная с 17-й страницы. |
| |
|
[04.07.2021 12:15:09] | | adgernaut: "Так это неправда. Откройте РЭ на Сигнал-20М, так там чёрным по белому написано, что Пожар2 может быть получен при сработке двух ШС в одной зоне. Об этом выше уважаемый ФПБ писал. Вот Вам и алгоритм C по двум ШС тип 2 без добавочных. В РЭ на Сигнал-20М про это написано начиная с 17-й страницы."
Ув. adgernaut, Вы же рассматриваете частный случай однопорогового режим работы Сигнал-20М для "парных" шлейфов. Добавочный резистор используется для реализации алгоритма С для одного шлейфа. Почему речь идет все время о парных шлейфах. Ну не будет проектировщик применять парные шлейфы, ему легче сделать адресную систему с алгоритмом А для простых объектов.
И вообще, я не понимаю предмет разговора. У нас такие приборы, какие есть и различают сработку двух извещателей в шлейфе только с резистором. Это данность. Вы это отрицаете? |
| |
|
[04.07.2021 13:30:33] | | adgernaut: "Так это неправда. Откройте РЭ на Сигнал-20М, так там чёрным по белому написано, что Пожар2 может быть получен при сработке двух ШС в одной зоне. Об этом выше уважаемый ФПБ писал. Вот Вам и алгоритм C по двум ШС тип 2 без добавочных. В РЭ на Сигнал-20М про это написано начиная с 17-й страницы."
Да, и хочу добавить по Вашей реплике, что бы Вы не заблуждались. Это далеко не алгоритм С. Алгоритм С должен выполняться при сработке двух извещателей. А описанный выше режим работы Сигнал-20М работает при сработке двух шлейфов. То есть в одном шлейфе могут сработать несколько извещателей, но пока во втором шлейфе не сработает хоть один извещатель сигнала ПОЖАР2 не будет. |
| |
|
[04.07.2021 13:57:42] | | Никого не интересует при алгоритме С сколько у Вас шлейфов в одной ЗКПС. В ЗКПС должно сработать не менее двух ИП- это аксиома. Алгоритм С используется в самых ответственных местах и не просто так. Здесь на первое место выходит достоверность обнаружения, включающая в себя как отсутствие пропуска возникновения пожара, так и ложное срабатывание. Только парные шлейфы, с теми особенностями работы, которые приведены в СП 484 и могут это обеспечить. И по надежности и по защищенности.
Для алгоритма В вообще не понятно назначение добавочного резистора. Сработал один ИП, сразу ток в шлейфе подскочил с 3-5 мА до 20. ППКП сбрасывает питание на несколько сек у неадресного ИП. Теперь ждем, что в этом ШС опять кто-то сработает, чтобы опять ток с 3-5 мА увеличился до 20. И тогда принимается решение о пожаре.Так всегда было и будет.
Если в цепях ИП стоят дополнительные резисторы, то так работать не будет.
Для этого все нормальные ИПДОТы во всем мире имеют стабилизатор тока по выходу на уровне 20 мА. При срабатывании в ШС более трех таких ИП начинает действовать токоограничивающий резистор в ППКП, не позволяющий превысить ток в ШС более 75 мА. При этом индикация о пожаре не меняется на неисправность.
Уже перед самой Securika Болид всем сообщил радостную новость, что его оборудование готово работать в соответствии с СП484, так и документация должна этому соответствовать.А в этом СП уже нет никаких Пожар1 и Пожар2, о которых тут пишут. Тогда откуда они тут появляются?
Какая-то каша тут одна. |
| |
|
[04.07.2021 14:10:37] | | Ув. ФПБ, ну я никак не могу понять, что Вы хотите доказать.
Может быть Вы хотите доказать, что при реализации алгоритма С в соответствии с СП 484 допускается применять только парные шлейфы. Ну так покажите это с цитатой из СП 484 и все, разговор закончен. Если вы хотите доказать, что парные шлейфы лучше одиночных, что свобода лучше чем несвобода наличием свободы, так с этим никто не спорит. |
| |
|
[04.07.2021 17:01:37] | | кстати, такой вопрос к практикам. сам я не очень-то часто работал с неадресными системами, как правило, это было для целей запуска ПТ. тогда мы применяли 2 независимых шлейфа что б реализовать алгоритм "И". а возможно алгоритм С реализовать 2 ИП на одном шлейфе? |
| |
|
[04.07.2021 17:04:45] | | Да, я действительно хочу показать, что если и делать алгоритм С для серьезных случаев типа АУПТ, то и делать его серьезно, а не его профанацию. Так как это делается во всем мире. Это если не играть в бирюльки.
Если это для какой-то дополнительной защиты от ложняка в обычных случаях, то, как правило, уже может хватить и алгоритма В, но без всяких дополнительных резисторов в цепях ИП. Вот и всё, что я тут хотел сказать. |
| |
|
[04.07.2021 17:17:58] | | К сожалению, современная Российская промышленность не выпускает неадресных приборов и извещателей, на которых можно организовать алгоритм С без добавочных резисторов. Ну, или, по крайне мере, я таких приборов не знаю, все знать невозможно. Можно организовать псевдоалгоритмы С без резисторов, типа подачи сигнала о пожаре при сработке двух шлейфов (но не извещателей). Есть также извещатели, которым резисторы как бы не нужны, но это тоже обман, так как резисторы у них встроенные. Так что Вы должны спорить не со мной, а с производителями. Я только лишь надуваю щеки и использую то, что есть |
| |
|
[04.07.2021 21:11:20] | | Цитата А в этом СП уже нет никаких Пожар1 и Пожар2, о которых тут пишут. Тогда откуда они тут появляются?
Какая-то каша тут одна. --Конец цитаты------
Ув. ФПБ. В СП484, также, нет и упоминания о сигнале "Внимание", однако Рубеж в паспорте на Рубеж-20П спокойно оперирует этим термином.
Тип В: первое срабатывание извещателя в зоне вызывает ее переход в режим "Внимание"...
Осталось понять, что это за режим такой. В нормативке про это ни слова. Полная воля в терминологии. |
| |
|
[04.07.2021 21:17:47] | | Цитата Можно организовать псевдоалгоритмы С без резисторов, типа подачи сигнала о пожаре при сработке двух шлейфов (но не извещателей). --Конец цитаты------
В принципе, если в шлейф включить всего один извещатель, то сработка шлейфа автоматически означает сработку извещателя. Для реализации полноценного алгоритма С необходимо в ЗКПС включить не менее 3 таких шлейфов. Даже если 1 окажется неисправен, 2 других точно сработают. |
| |
|
[05.07.2021 1:49:43] | | Все ники заняты: "В принципе, если в шлейф включить всего один извещатель, то сработка шлейфа автоматически означает сработку извещателя. Для реализации полноценного алгоритма С необходимо в ЗКПС включить не менее 3 таких шлейфов. Даже если 1 окажется неисправен, 2 других точно сработают."
Если рассматривать такое решение как курьёз, то весьма занимательно. |
| |
|
[05.07.2021 2:48:30] | | В алгоритме С должно придти срабатывание всего от двух ИП, и городить для этого три ШС никто не предполагает и не требует.
Ничего, к этому придется привыкнуть и считать нормой два неадресных взаимозависимых (парных) ШС, как во всем мире. Просто для этого многим понадобится некоторое времявремя лечит. Точно также как и с линиями связи для исключения воздействия на них единичной неисправности, и точно также как отказ по этой причине более одной ЗКПСи многое другое.
Пошумим и примем за основу, а потом и вовсе привыкнем. Знаем, было проходили.
Да прошло время, когда Болид диктовал свои пожарные нормы. Если бы не евразийские технические регламенты, то это могло бы продолжаться вплоть до маразма. Но вот только наши коллеги по ЕАСС не очень-то хотят жить по Болидовским нормам, им ближе общемировые. Вот и приходится ставить Болид на свое место в ряду всех остальных мировых производителей, и чтобы они также как все другие эти международные нормы соблюдали.
А что многие из нас об этих международных нормах знают. Да практически ничего, и все уверены что это тоже наши типа Гранита. Вот отсюда и начинаются многие проблемы, особенно у тех, кто привык работать по Болидовским нормам и терминам.
А сейчас на сегодняшний день мне как никому многим приходиться пояснять, как тот или иной вопрос рассматривается в оригинале за рубежом, к нормам с которыми мы гармонизируем. И сопротивляться тут бесполезно, лучше, как в том анектодоте расслабиться и попытаться доставить себе от этого удовольствие. Вектор в нашей нормативке определен, суть становится понятной, остается это реализовывать. Других вариантов не будет.
Сегодня читал в ВКонтакте обсуждения по поводу трех ложняков в месяц от МЧС. Какая мелочь, всего-то три ложняка в месяц. С начала следующего года появятся более серьезные подарки по ложнякам в СПС. А тут всего лишь три ложняка в месяц, какая ерунла, так и то реакция от народа очень даже серьезная. А как насчет не более одного в год, и это будет совсем скоро, т.е. со следующего года. И кто к этому готов. Как я понял, это там ВКонтакте делает опрос издание Рубеж в свете появлению у них в ближайшем будущем моей статьи по поводу требований нового стандарта по проектироаанию, монтажу и обслуге СПС по части борьбы с ложняками.
Ох, что будет. Как заказчики-собственники будут отыгрываться на обслуге. Как ГПНы будут выяснять периодичность этих ложняков. Какими силами и способами обслуга будет устранять ложняки на своих объектах, да еще за свои кровные. А ждать осталось всего полгода. Так ведь это коснется всех участников цепочки "заказчик - проектировщик - монтажник - обслуга - собственник".
Так что тут предстоит спорить не со мною, а с общемировыми подходами к вопросу минимизации ложняков. А там за бугром уж точно никого из наших не спрашивали.
|
| |
|
[05.07.2021 3:26:35] | | Матч ув. ФПБ - ув. Болид.
Начальный счет - 0 : 0. |
| |
|
[05.07.2021 8:50:28] | | Eugen-19 ® [04.07.2021 13:30:33]
К алгоритму C
>>6.4.4 Алгоритм C должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении.<<
Уважаемый Eugen-19, что-то Вы додумали лишнее. В СП484 изложено вполне корректно и это можно представить в математической форме как необходимое и достаточное условие. Здесь не указано в качестве необходимого условия срабтка двух ЛЮБЫХ ИП в помещении, это уже додумки пошли.
Зато на счёт двух однопороговых шлейфов есть проблема другого характера: в СП484 нет требования для контроля каждой точки ИП, включенных в разные шлейфы. Следовательно в одном углу помещения можно повесить два яйца из одного шлейфа, в другом два яйца из другого шлейфа с небольшой областью пересечений зон контроля ИП из разных шлейфов, что повлечёт увеличение времени срабатывания. |
| |
|
[05.07.2021 9:48:18] | | Для ув. adgernaut:
_________________________________________________________
6.4.4 Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении.
_______________________________________________________________ |
| |
|
[05.07.2021 9:52:01] | | Именно, что вполне однозначно изложено. У Вас в однопороговом шлейфе сработает один извещатель, потом другой, потом третий, а сигнала о пожаре (ПОЖАР2 у Болида) нет, так как во втором шлейфе сработок нет. |
| |
|
[05.07.2021 10:05:45] | | То есть решение о пожаре привязывается не к извещателям а к шлейфам, что противоречит п. 6.4.4 СП 484. |
| |
|
[05.07.2021 11:57:48] | | А чем же Вам не угодил двухпороговый ШС?
Вот тут https://resources-boschsecurity-cdn.... Bosch его советует - Dual-detector dependency
Вот тут https://www.hls-czech.com/~/media/eP... уже Esser - two-detector dependency |
| |
|
[05.07.2021 12:07:58] | | Viss: "А чем же Вам не угодил двухпороговый ШС?"
Ув. Viss, надеюсь Вы не у меня спрашиваете, а у уважаемых господ ФПБ, adgernaut, Неплохов. |
| |
|
[05.07.2021 12:14:55] | | Конечно же Вам. Вы же пишете "сигнала о пожаре (ПОЖАР2 у Болида) нет"
Вот Вам брошюра на английский ВЭРС
https://uk.advancedco.com/media/8689...
Функция - Multiple knockouts
Mode C: The first alarm will indicate at the panel but the sounders do not activate. The panel will not activate a full fire condition unless a second device is activated in the same or a different zone. |
| |
|
[05.07.2021 12:19:12] | | Viss: "Конечно же Вам. Вы же пишете "сигнала о пожаре (ПОЖАР2 у Болида) нет"
Удивительно. Вы хоть дискуссию почитайте, прежде чем задавать мне такие вопросы. |
| |
|
[05.07.2021 17:08:22] | | Viss ® [05.07.2021 11:57:48]
>>А чем же Вам не угодил двухпороговый ШС?<<
Лично я ничего против двухпороговых ШС не имею. И про панельку от Боша мы с ФПБ обсуждали. Там ситуация с ней такая, что с обычным "конвенциональным" извещателем эта история не работает, нужно ставить извещатель с сопротивлением в тревоге 800 Ом (сопротив обычного на 500). Есть у них такие, можно заказать такую модель. Т.е. никакого кружка юного радиолюбителя и скруток с дополнительым резистором.
А при таких параметрах защищённость по электомагнитным наводкам вполне серьезная, а не как у отечественных "детекторных приемноков". Токи там вполне ощутимые и хорошо различимые - пойди такую наводку дай, очень постараться надо. Так ещё и при таком раскладе отвал оконечника не повлияет на возможность распознавания этой самой двойной сработки, в отличии от отечественных, где все помрёт при отвале оконечника. Умеют делать, супостаты, однако. Все красиво и работает как надо, даже ФПБ с puzzle носа не подточат.
Сделает что-то аналогичное наш любимый Болид, так готов буду расцеловать. |
| |
|
[05.07.2021 20:28:43] | | В двухпороговых ШС ИП ставите на половину максимального расстояния.Понятно и привычно. А почему в парных ШС не придерживаться принципа чередования ИП, и будет точно также, как и в двухпороговом. Или что одну половину помещения одним ШС, а другую половину помещения другим ШС и будете ждать, чтобы сработали оба ШС. Согласитесь, что написали глупость.
Теперь по Бошу. Сам ШС в приборе однопороговый и регистрирует срабатывание ИП с внутренним эквивалентным сопротивлением 400 Ом. Когда ставятся в ШС их ИП с эквивалентным сопротивлением по 800 Ом, то для регистрации пожара нужно чтобы сработало не менее двух ИП, и тогда суммарное эквивалентное сопротивление будет 400 Ом, как и у одного обычного ИП. Поэтому диапазон токов в таком ШС, как в обычном однопороговом ШС. Вот и вся премудрость. Но вероятность, что кто-то специально для одного-двух помещений будет делать такой спецзаказ не велика. И тогда опять парные взаимосвязанные ШС с чередованием в них ИП. Этот принцип у нас использовался еще с времен царя-гороха. Но тогда делали только для помещений с АУПТ, сейчас еще добавили СОУЭ 4-5 типа. |
| |
|
[05.07.2021 21:00:50] | | По моему мнению, дополнительные требования к неадресным ПИ в части логики их включения шлейф - дискриминация.
Они уже итак отнесены в отдельную категорию по алгоритму и приложению А. А теперь еще и к организации шлейфов претензии.
Вот взять ДИП-34ПА https://bolid.ru/production/orion/op... если он подключен к Сигнал-10, то можно и алгоритм В в кинотеатре, а если же они подключены к Сигнал-20 то уже только С и в кинотеатр нельзя. Характеристики оборудования аналогичные, ничего не меняется, но уже по букве отдельная категория.
Рассмотрим обрыв двухпорогового ШС - шлейф неисправен, нет пожара.
Рассмотрим обрыв ответвления от кольца адресной ЛС - ответвление неисправно, нет пожара.
Если ли где-то в нормах отдельные требования к обрывам и КЗ? Нет!
В таком случае требовать от неадресного шлейфа функционировать при обрыве несправедливо, до тех пор пока в адресных ШС не будут запрещены любые топологии кроме кольца.
далее по [05.07.2021 17:08:22]
Простите, Ув.adgernaut, но это мелочи. Какого-то кардинального недостатка тут нет.
>> Т.е. никакого кружка юного радиолюбителя и скруток с дополнительым резистором.
Стоит только захотеть и можно взять базовое основание с готовым резистором. Тот самый каждый четвертый - что-то его полюбили в последнее время. Или ДИП31 - В ДИП-31 дополнительный резистор установлен внутри извещателя.
Было бы желание, а у проектанта оно будет.
>> защищённость по электомагнитным наводкам вполне серьезная
Ну ни разу не аргумент.
Во-первых в первую очередь этим помехам подвержен сам ИП. И не так важны плюшки шлейфа ППКП когда ИП по качеству в первой десятке с конца. Наводки !именно! на (или по) КЛ встречал за всю практику только в двух ситуациях. 1 - наличие ретрансляторов, 2 - отсутствие молниезащиты вкупе с ППКП с 220В входом (название на букву Г).
Во-вторых встречал в двух отечественных адресных системах эту незащищённость по электомагнитным наводкам. В первой - неисправность, во второй - странное состояние (может прилететь вообще что угодно, хоть пуск тушения в паре помещений).
Да, в импортных не видел, но СП 484 их не категорирует.
>> Так ещё и при таком раскладе отвал оконечника не повлияет на возможность распознавания этой самой двойной сработки
А нужно ли это? Это всё-таки неисправность. В 50% случаев это неисправность может быть КЗ и эта фишка Вам не поможет. Далее в 50% случаев этот обрыв (не отвел оконечника, а именно обрыв) может возникнуть на половине ШС ближе к ППКП, а очаг после что повлечет пропуск пожара. Или и вовсе рядом с ППКП с 100% пропуском.
И по итогу есть ли смысл принимать всерьез эту фишку когда польза от неё 10-15% ?
Не думал, что приведу в пример АСУД. Но когда АСУД сомневается в правильности показаний применяется резервирование и дублирование.Если недостаточно 1 датчика температуры, то ставят не 2, 3. Так как непонятно что делать в ситуации когда 1-ый и 2-ой датчик показывают разную температуру.
Здесь я вижу такую же ситуацию. Вместо того чтобы применить готовые 100% работоспособные решения (3 ПИ в трех ШС и т.п.) применяется какой-то костыль. А именно стиль шлейфа который в каких ситуациях работает, а в каких-то нет, но чуточку лучше классического двухпорогового болидоского ШС 1-ого типа.
Это двойные стандарты, этого не должно быть в ПБ. |
| |
|
[05.07.2021 22:07:41] | | Уважаемый Viss, я с Вами согласен. Уважаемый ФПБ не даст соврать, я с ним дискутировал по этому поводу в личке и как раз приводил такие же доводы и в пример ставил панельку Боша, на которую Вы тоже указали.
С чем я, пожалуй, соглашусь с уважаемым ФПБ, так это то, что на пожаротушение может и стоит вводить некие ужесточения: либо адресные, либо два неадресных шлейфа. И то только из-за наших закупочных бюджетных законов, по которым выбирается самый-самый дешевый извещатель с самым-самым дешевым прибором (и тот и другой, разумеется, очень будут плохи в плане конструктивной защиты от ложняков), чтобы не в бюджетных учреждениях типа музеев с бесценными сокровищами в хранилищах не лепили откровенную залипуху. Не будь этих чудесных законов, то, разумеется, это было бы не так нужно.
Лично меня в этих двухпороговых шлейфах больше всего смущает несчастный резюк, что прикручивают на соплях. Этот радиоклуб вызывает потом больше всего проблем в эксплуатации, нежели все остальное в этих двухпороговых шлейфах вместе взятое.
P.S. Лично для ПТ закладываю 212-58M с базой с резистором, но резистор перепаиваю. Вроде даже можно заказать со своим номиналом резистора, но партия должна быть большая. |
| |
|
[05.07.2021 22:28:52] | | Между делом, тут:
https://youtu.be/vnWvSpbFnJ8?t=336
(6-ая минута)
к панели Advanced Quick Zone
https://s2fire.co.uk/wp-content/uplo...
прикручивают те самые резисторы по паспорту ИП 212-78 которые у них именуется 20-AS1000-ADV.
Так что Bosch это не исключение, это по всей видимости - нормальная практика. Так же как и у нас - хотите делайте, хотите нет.
// Кстати в руководстве на эту панель в пункте 2.2 GENERAL CONVENTIONAL SYSTEM SCHEMATIC можно увидеть ручник в шлейфе с дымовыми ПИ. |
| |
|
[05.07.2021 22:46:32] | | ФПБ: "А почему в парных ШС не придерживаться принципа чередования ИП, и будет точно также, как и в двухпороговом. Или что одну половину помещения одним ШС, а другую половину помещения другим ШС и будете ждать, чтобы сработали оба ШС. Согласитесь, что написали глупость."
Прочитал реплики и сильно удивился. Понял, что ни ув. ФПБ с парными однопороговыми шлейфами, ни ув. adgernaut с болидовскими парными однопороговыми шлейфами не понимают простую вещь. Попробую объяснить на пальцах. Передоложим у Вас есть большое помещение с двумя однопороговыми шлейфами по 10 извещателей в каждом. Вы их расставили, пусть даже как любит уважаемый ФПБ с чередованием. Вам кажется, что у Вас в помещении 20 извещателей. А вот "фиг" Вам. В помещении у Вас 11 извещателей. После сработки любого одного извещателя в однопороговом шлейфе 9 других извещателей в это шлейфе превращаются в тыкву, как любит ув. adgernaut. Эти 9 извещателей больше не участвуют в обнаружении пожара. Причем непонятна расстановка этих оставшихся 11 извещателей, так как из 20 извещателей первым может сработать любой (может быть очень много комбинаций случайным образом). Тут надо такое резервирование, что мама не горюй. При чем тут алгоритм С? Ну хватит маниловщины. Нет альтернативы двухпороговым шлейфам при организации алгоритма С. |
| |
|
[05.07.2021 22:55:37] | | О какой тыкве идет речь?
1 http://prntscr.com/18tl3oj
2 http://prntscr.com/18tla78
3 http://prntscr.com/18tlgmv
4 http://prntscr.com/18tlnge
5 http://prntscr.com/18tlt02
Для всех решеток при сработке одного шлейфа (пусть с красными ПИ), второй шлейф с синими ПИ всё равно 100% перекрывает всю площадь помещения.
|
| |
|
[05.07.2021 23:03:35] | | Viss: "О какой тыкве идет речь?"
Тыква заключается в том, что каждая точка помещения посте сработки первого извещателя в однопороговом шлейфе больше не контролируется двумя извещателями, что необходимо при алгоритме С. |
| |
|
[05.07.2021 23:06:36] | | Еще более понятно. То есть решение о пожаре еще не принято, а расстановка извещателей в помещении уже не соответствует алгоритму С. |
| |
|
[05.07.2021 23:07:12] | | Это Ваше личное мнение, в СП написано иначе:
6.6.5 Площадь (каждая точка) помещения считается полностью контролируемой пожарными извещателями, если габариты помещения в проекции на горизонтальную плоскость не выходят за рамки зон
контроля ИП конкретного типа. |
| |
|
[05.07.2021 23:10:43] | | Ув. Viss, по вашей реплике я вижу, что Вы не понимаете о чем я говорю. Может быть кто-то поймет. |
| |
|
[05.07.2021 23:11:52] | | Каковы мерзавцы так нашу Аврору обозвать, да я бы их ух как ...
В однопороговом нормальном ШС без всяких резюков могут сработать не менее 3 ИП со встроенной стабилизацией по току. Тыкв или арбузов там не наблюдается. Сам многократно проверял и тестировал как при совместной работе ИП со стабилизацией по напряжению, так со встроенной стабилизацией по току. Если сработал ИП из первого ШС, то следущим будет обязательно ближний, но уже из второго ШС. И этого уже будет достаточно. А всё остальное от лукавого.
Хотите опровергнуть многолетнюю практику по всему миру и в т.ч. у нас в стране, не надо, это лишняя трата времени, были, проходили, плавали. Сколько десятков практических семинаров провел, сколько выставок отработал и это показывал на практике, что уже надоело.
Я прекрасно понимаю, что что-то доказать человеку, который кроме Болида и Гранита в руках другого не держал, очень трудно, но это когда-то проходит и приходит понимание. Так что время покажет и рассудит. А для себя я эту тему закрываю, просто лениво доказывать прописные истины, так и зачем. Мне это точно уже давно не надо, у меня уже совсем другие заботы. |
| |
|
[05.07.2021 23:16:04] | | ФПБ: "В однопороговом нормальном ШС без всяких резюков могут сработать не менее 3 ИП со встроенной стабилизацией по току."
И ув. ФПБ не понимает, что в однопороговом шлейфе пусть сработают хоть 10 извещателей. Сигнал о сработке шлейфа придет на прибор только один раз по первому извещателю. После этого шлейф полностью выключен из игры. |
| |
|
[05.07.2021 23:26:26] | | Действительно, по теме вопроса выдан большой объем информации.
Надо подождать пока наши производители реализуют А,В,С а там уже видно будет. |
| |
|
[05.07.2021 23:41:36] | | ФПБ: "Я прекрасно понимаю, что что-то доказать человеку, который кроме Болида и Гранита в руках другого не держал, очень трудно, но это когда-то проходит и приходит понимание. !
Вы меня конечно извините, но в отличии от Вас зато я знаю как работают однопороговые и двухпороговые шлейфы. И что однопороговый шлейф может дать сигнал только один раз, на то он и однопороговый. А двухпороговый шлейф может дать сигнал о пожаре два раза, на то он и двухпороговый. Стыдно не знать этого. |
| |
|
[05.07.2021 23:45:56] | | Дорогой и уважаемый Viss.
Я знаю и уважаю Вас уже много-много долгих лет как пытливого и разумного специалиста. Помню и храню все Ваши кухонные эксперименты. Как сейчас помню куда нас с Вами послали эти димиурги от Сименса с их супер-пупер защищенным двухпозиционным ИП и что настоятельно порекомендовали почитать.
Я сам за более чем 25 лет протестировал кучу как отечественного, так и импортного оборудования. К счастью, когда я работал в А-С с этим не было проблем, скупалось всё что можно и нельзя для изучения.
И вот сейчас, когда мне уже просто лень тысячу сто первый китайский раз доказывать что-либо из прописных истин, может Вы мне помогли бы объяснить людям, что парные взаимозависящие ШС это абсолютная норма для объектов с алгоритмом С и как их по уму прокладывать. Так и что такое алгоритм В без использования каких-то дополнительных резисторов, т.е. как это было до внедрения двухпороговых ШС.
Ну точно моих сил уже на это не хватает, да и особого интереса у меня к этим проблемам уже давно нет. Пора уходить со сцены.
Не сочтите за труд мою просьбу. |
| |
|
[05.07.2021 23:52:12] | | Ув. ФПБ, надо не относится свысока к другим, и Вы поймете, что другие хотят сказать. Если для Вас есть бог, в виде зарубежа и Вы не хотите размышлять и думать, то что я могу сделать? |
| |
|
[06.07.2021 0:11:38] | | Работал с пороговыми извещателями и приборами типа Сигнал-20 уже очень давно, пока полностью не перешёл на А-А извещатели. Насколько я помню, если извещатели без дополнительных резисторов, в шлейфе Сигнал-20 возможен только 1 пожар в любом месте. После чего шлейф приходит в неработоспособное состояние и никаких других сработок от других ИП больше не воспринимает. Вот почему нужно делать перезапрос состояния шлейфа и кратковременно снимать с него питание, иначе он будет пребывать в состоянии "Пожар" бесконечно долго. Отсюда вывод: алгоритм С в таком шлейфе невозможен в принципе. Если хотим алгоритм С, то только использовать дополнительные резисторы с каждым ИП. Такой шлейф становится двухпороговым. Сработка одного ИП вызывает сигнал "Внимание" или "Пожар1", а сработка второго ИП в шлейфе уже приводит к сигналу "Пожар2".
Если использовать однопороговые шлейфы, то тактику С можно реализовать только использовав не менее 2 шлейфов, причем в каждом должно быть не более 1 ИП. В идеале нужно 3 ИП, включенные в 3 разных ШС. Иначе никак. |
| |
|
[06.07.2021 9:44:56] | | Каких-либо секретов тут нет. Еще в 2010-м году были доступны статьи про "Классы и стили шлейфов", "Анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП", "Классификация неадресных шлейфов", "Пути решения проблем в шлейфах пожарной сигнализации", "Ключ к системам пожарной сигнализации высокой надежности". Авторы этих статей имеют авторитет на этом форуме, превалирующее кол-во форумчан знают содержание этих статей.
Поэтому я думаю, что здесь споры по типам ШС имеют риторический характер. Кому-то достаточно этой информации. Кому-то нужны шишки, без которых опыт не появляется. У меня такая была: около двух месяцев в дежурном режиме находился шлейф с одним ПИ в состоянии "Пожар" и отвалившемся оконечным резистором. Чудом это не назовешь, по току это состояние действительно соответствовало норме для ППКП Сигнал-20. Так этот шлейф и стоял на охране вплоть до случайного перезапроса.
По стилям шлейфа требовать от ШС приоритета сигнала "Пожар" при сигналах "Неисправность" это здраво, тем более для ЗКПС с тушением. Но также нельзя забывать об аналогичных требованиях к адресным шлейфам. Там тоже назревает беспорядок. Болид по этой теме отмалчивается, а вот Рубеж вовсю пытается реализовать ответвления. Они руководствуются маркетингом. Показать сколько можно сэкономить.
P.S.
Уважаемый ФПБ, после многолетнего изучения оборудования ПС, Вам всё же еще есть что поизучать. Не кормите троллей -https://pikabu.ru/story/kto_takie_tr... |
| |
|
[06.07.2021 10:12:05] | | Уважаемый Viss. Спасибо за ссылку. Первый раз для себя прочитал такой хороший анализ на эту тему, а то всё как-то по кусочкам и поверхностно.
А перечисленные Вами статьи в полной мере позволяют дать ответы на все вопросы по работе ШС. Там как нигде всё это разжёвано, так еще и с картинками. Что ещё кроме желания разобраться надо, а вот его и нет. |
| |
|
[06.07.2021 10:23:27] | | Мудрецы этого форума могут считать меня кем угодно, но я аргументирую свои высказывания и по крайней мере заставляю задуматься, а это всегда хорошо, только так вопрос можно рассмотреть подробно и глубоко.. Если Вас это задевает, то и правильно, общайтесь между собой. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|