| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.04.2021 7:45:14] | | Предлагаю добавить в п.6.6.а СП7.13130.2013 фразу: "кроме случаев забора воздуха из помещений, где не выделяются горючие газы и пыли", поскольку при удалении вытяжными установками чистого воздуха отсутствуют причины для приобретения ими пожароопасности, и к тому же такая фраза присутствует в п.6.7.б.(определение категории помещений для приточных установок с рециркуляцией). Отсутствие предлагаемой фразы для вытяжных установок приводит к необоснованному завышению категории пожароопасности, и как следствие,к бессмысленному удорожанию
оборудования помещений вытяжного оборудования за счёт установки противопожарных дверей, противопожарных клапанов на воздуховодах, устройства противопожарного водопровода и пр.
|
 | |
|
VikNik
[25.04.2021 17:01:24] | | Кто-нибудь знает с какой целью по стране выкидываются миллионы рублей на помойку для обеспечения необоснованно завышенных требований пожароопасности к помещениям вытяжного оборудования по п.6.6.а СП.13130.2013, если категория пожароопасности помещений приточного оборудования с рециркуляцией (а линия рециркуляции это не что иное, как элемент вытяжной системы)определяется по п.6.7.б правильно! за счёт фразы "кроме случаев забора воздуха из помещений, где не выделяются горючие газы и пыли". 6 слов, добавленных в СП, могут сэкономить миллионы рублей! И это никого не интересует? |
| |
|
[26.04.2021 7:51:18] | | а что тут завышенного, я немного не понял. Согласно п.6.6.а если например вентиляция обслуживает помещение категории В1, то следовательно помещение вентиляционной будет категории В1. Это видимо из за того, что все опасные факторы пожара будут перемещаться в помещение венткамеры. |
| |
|
VikNik ®
[26.04.2021 8:16:04] | | Никакие пожароопасные факторы никак перемещаться никуда без перемещения горючих веществ не могут и если вытяжная установка перемещает чистый воздух из помещений категории В1-В4(кстати защищённых противопожарными клапанами на вводах в помещения с категориями В1-В4), то вытяжной вентилятор никаких горючих свойств никогда не приобретёт. И это прекрасно понимали авторы п.6.7.б!когда приписали о категории приточной установки с рециркуляцией. По СП12.13130.2009 (и по здравому смыслу) для наличия пожароопасной категории помещения требуется наличие в нём горючих веществ!А откуда эти горючие вещества могут взяться, если вытяжные вентиляторы удаляют чистый воздух? |
| |
|
[26.04.2021 8:26:45] | | Вы тогда и авторов ПУЭ 6 издание подвергните обструкции.
7.4.8. Зоны в помещениях вытяжных вентиляторов, а также в помещениях приточных вентиляторов (если приточные системы работают с применением рециркуляции воздуха), обслуживающих помещения с пожароопасными зонами класса П-II, относятся также к пожароопасным зонам класса П-II.
Зоны в помещениях вентиляторов местных отсосов относятся к пожароопасным зонам того же класса, что и обслуживаемая ими зона.
Для вентиляторов, установленных за наружными ограждающими конструкциями и обслуживающих пожароопасные зоны класса П-II и пожароопасные зоны любого класса местных отсосов, электродвигатели выбираются как для пожароопасной зоны класса П-III. |
| |
|
VikNik ®
[26.04.2021 8:44:31] | | Да нет, про местные отсосы я ничего не имею против, потому, что когда речь о местных отсосах, то тут не предполагается чистота удаляемого воздуха, а наоборот речь о переносе горючих масс.Для местных отсосов всё логично и правильно. Речь про общеобменную вентиляцию из помещений категорий В когда удаляется абсолютно чистый воздух, например из кладовой белья |
| |
|
[26.04.2021 8:52:12] | | Это зависит от того, где находится кладовая белья. Если в общественном здании и площадью менее 10 м2, то с августа прошлого года ее категорировать не обязательно. Соответственно венткамера категории Д получается. |
| |
|
VikNik ®
[26.04.2021 9:00:29] | | Нету зоны П-II, потому что нету ни пыли,ни горючих волокон, а площадь кладовки 20м2, а категория ей В3 и тогда категория помещения тоже В3! Со всеми вытекающими в виде противопож.дверей, клапанов на входе воздуховодов, водопровода и пр. ерунды. А приточки с рециркуляцией Д!.Глупое и бессмысленное растранжиривание средств. |
| |
|
[26.04.2021 10:03:13] | | Делим кладовку пополам и экономим средства |
| |
|
VikNik ®
[26.04.2021 12:13:46] | | Тоже популярный вариант-на глупость в нормативном документе ответить своей дуростью, хотя даже если нагородить клетушек по 10м2, то это даст только категорию В4, и такую же В4 для помещения оборудования со всеми вытекающими. Как мне сказал последний эксперт:категория Д будет если думать, а если не думать, то такая же,как по СП. |
| |
|
[26.04.2021 13:00:26] | | Еще раз. При площади 10 м2 можно не категорировать кладовую, если она в общественном здании.
Открываем СП4.13130.2013. П.5.1.2 Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать:
- для помещений водоснабжения, канализации, мокрых помещений и других помещений, оборудование которых автоматическими установками пожарной сигнализации и пожаротушения нормативными документами не требуется;
- для размещаемых по процессу деятельности общественного объекта помещений санитарно-бытового назначения (гардеробных, кладовых уборочного инвентаря, белья, помещений мойки, стирки, глажения и т.п.);
- для кладовых любого назначения площадью до 10 м, за исключением хранения изделий с горючими газами или легковоспламеняющимися жидкостями (кроме лекарственной, пищевой и парфюмерно-косметической продукции в мелкой расфасовке в соответствии с пунктом 5.5.3);
- для помещений приготовления пищи (с учетом требований к выделению пищеблоков в соответствии с пунктом 5.5.2), а также для охлаждаемых камер для продуктов питания и камер для пищевых отходов.
|
| |
|
[26.04.2021 13:01:38] | | А в вашем случая для кладовых белья площадь вообще не нормируется. Вам бы только ВНИИПО ругать, нет чтобы нормы почитать |
| |
|
[26.04.2021 14:20:01] | | Да причём здесь кладовые площадью до 10м2? Я русским языком пишу, что 20м2, ну или 25м2 кладовая белья категории В3! Или сушилка обмундирования категории В3 площадь 20м2. Ваша рекомендация разбить кладовую на кильдимы по 8м2 не остроумна. Вопрос не в том, что не правильно определена категория кладовой (КОТОРАЯ ОПРЕДЕЛЕНА ВЕРНО!), а в том, что у веткамеры появилась та же категория В3 без всяких на то причин. |
| |
|
VikNik ®
[26.04.2021 14:32:46] | | И при чём здесь общественные здания? Если п.6.6.а про производственные. А если это общежитие, которое жилое здание, а на 1-м этаже склад матрасов категории В3 площадью 20м2? По СП категория венткамеры, в которой расположен вентилятор общеобменной вентиляции становиться чудесным образом тоже В,типа там что-то становится огнеопасным! |
| |
|
[26.04.2021 14:59:52] | | вообще кто-то из тех, кто переписывал, переписывал, переписывал п.6.6.а.СП7.13130.2013 из СНиПов 50-х годов, должен же хоть догадываться почему и как категория помещений, обслуживаемых установками вытяжной общеобменной вентиляции всегда присваивается помещению вент.оборудования, а для помещений приточного оборудования с рециркуляцией,(что в противопожарном отношении одно и то же)по п.6.7.б не присваивается в случае, если на рециркуляцию поступает воздух без горючих пылей и газов, что, кстати, совершенно верно! |
| |
|
[29.04.2021 7:01:49] | | Кстати, в первый раз я писал о глупостях в пожарных нормах по вентиляции, не делающих чести их авторам, ещё лет тридцать назад, правда в ответ было глухое молчание все тридцать лет, как и сейчас. Может через посольство США попробовать? Я писал ещё про глупость в п.6.10.б,СП7.13130.2013, в котором подключение к коллекторам через воздушные затворы кухонь жилых зданий(в которых пожарной нагрузки тонна не редкость) приветствуется, а для помещений категории В4 ни в коем случае! А помещения категории В4 это что в жилом доме? Правильно-это кладовые пожарного инвентаря, в которых находится горючее ведро и горючая швабра с тряпкой, но которое все ответственные товарищи, надувая щёки относят к складскому помещению!В результате на выходе воздуховода противопожарный клапан, на входе в венткамеру ещё один, поскольку она по п.6.6.а.приобрела категорию В4 и ещё кое-что, тянущее на пару сотен деревянных. |
| |
|
[18.05.2021 15:19:31] | | Случилось маленькое чудо и ФГБУ ВНИИПО ответило на моё предложение рассмотреть возможность исключить необоснованно завышенные категориЙ пожарной опасности помещений вытяжного оборудования по п.6.6,6.7 СП7.13130.2013! И ссылаясь на существующую практику и мнение специалистов института предложили определять категорию венткамер по СП7.13130.3013(как и 50 лет назад!), но проверять по СП12.13130.2009 с целью..
всех кто стоит просьба сесть!
С ЦЕЛЬЮ НЕ ДОПУСТИТЬ СЛУЧАЙНОГО ЗАНИЖЕНИЯ КАТЕГОРИЙ ВЕНТКАМЕР!
А противоречия требований СП7.13130.2013 и СП12.13130.2009 авторы ответа назвали "НЕОДНОЗНАЧНОСТЬЮ!".
И подписать эту галиматью не постеснялись Некрасов ВП и Гордиенко ДМ |
| |
|
[18.05.2021 15:22:19] | | Гешана забыли! |
| |
|
[18.05.2021 16:12:48] | | ув. VikNik ®, если не затруднит, выложьте ответ. |
| |
|
[18.05.2021 20:25:04] | | Да не жалко. Посмейтесь тоже.:https://disk.yandex.ru/i/zr1zd7hFix9... |
| |
|
[18.05.2021 20:43:43] | | Заинтриговали. Я что-то заволновался за ув. гешана. Вроде раньше он указывался в качестве контактного лица за все, что связано с категорированием. Какие-то изменения в структуре ВНИИПО? |
| |
|
VikNik ®
[18.05.2021 21:22:03] | | Похоже, что автор письма специалист по отпискам и клепает их даже не читая того, на что отвечает. Ну а с начальника вообще спроса нет, поскольку его подпись факсимильная. Зато как солидно автор пишет о "мнении специалистов института" и какие умные слова употребляет "декларативность в определении категорий". Пока такие специалисты, знакомые с вентиляторами по картинкам в учебниках, пишут нормы по вентиляции, и будут выбрасываться миллионы рублей на ветер. |
| |
|
[18.05.2021 22:29:42] | | Ок. По СП7 назначили декларативно категорию Д и это часто происходит. По совету автора письма посчитали категорию по СП12 и само собой получили категорию В3. Ну если по честному считать кабель, а при автоматизации вентустановок его порядочно, да и еще электрики помогают - то обычно В3 (В4 минимум т.к. есть кабель в качестве пожарной нагрузки, В3 за высоту её размещения).
Таким образом декларативная категория Д невозможна - мы пришли к противоречию, а раз так письмо недействительно. |
| |
|
[18.05.2021 22:52:22] | | Как мне кажется с какой-то давней поры пошло непонимание разницы между вентшахтой и венткамерой. В венткамере все равно есть пожарная нагрузка, а вентшахта вполне может быть и без нагрузки.
Но смешались в кучу кони, люди... И пошла формулировка венткамера |
| |
|
[18.05.2021 23:07:24] | | 2.13 вентиляционная камера (венткамера) (ventilation chamber): Помещение для постоянного размещения функционального воздухотехнического оборудования систем вентиляции
ГОСТ 22270-2018 |
| |
|
[18.05.2021 23:45:04] | | В оные времена при категорировании кабели и т.п. не учитывали. А в опр. ситуациях огнезадерж. клапаны не устанавливались или допускалось не устанавливать. Соответственно, логика в первоисточниках (того времени) обсуждаемого вполне была здравая - некоторое ужесточение в целом для исключения передачи продуктов сгорания. Это сегодня при фактическом отрицании вниипо существования категории Д ввиду учёта кабелей и т.п., а также почти тотальной исключении недопустимости неустановки огнезадерж клапанов зачастую данное требование приобретает идиотские черты |
| |
|
[18.05.2021 23:45:05] | | В оные времена при категорировании кабели и т.п. не учитывали. А в опр. ситуациях огнезадерж. клапаны не устанавливались или допускалось не устанавливать. Соответственно, логика в первоисточниках (того времени) обсуждаемого вполне была здравая - некоторое ужесточение в целом для исключения передачи продуктов сгорания. Это сегодня при фактическом отрицании вниипо существования категории Д ввиду учёта кабелей и т.п., а также почти тотальной исключении недопустимости неустановки огнезадерж клапанов зачастую данное требование приобретает идиотские черты |
| |
|
[18.05.2021 23:48:31] | | *тотальном исключении допустимости неустановки клапанов
|
| |
|
[18.05.2021 23:56:52] | | >>2.13 вентиляционная камера (венткамера) (ventilation chamber):<<
Перевод доставил. "Зис спич фром май харт" прямо. |
| |
|
[19.05.2021 6:56:44] | | Мальчики! Рассуждая так мудро о кабелях! А кто-нибудь из вас был хоть раз в венткамере (ну так это помещение по народному называют)? Какое горение кабеля? О чём вы? У меня стаж 10лет мастером вентиляции крупного завода и ни разу никакой кабель даже не пытался грреть! И если уж кабель даёт категорию, то почему от В1 до В3?И почему такие же кабели не дают категории приточным камер, которые как правило Д? По п.6.7. |
| |
|
[19.05.2021 7:26:16] | | Вопрос не в том, что по существующим нормам нельзя обосновать категорию вытяжных венткамер хоть и В1, а в том, что самые эти нормы написаны кабинетными вьюношами, колупающими в своих носах и имеющими отдалённое представление о предмете, о котором они рассуждают. Кстати, п.6.6.и п.6.7.СП7 усердно этими вьюношами переписываемые в т.н. "актуализированные" из норм 50-х годов, по случайному стечению обстоятельств происходящие как раз из тех времён когда вредительство переквалифицировали в безобидную глупость и перестали за неё ставить к стенке. |
| |
|
[19.05.2021 7:36:29] | | Такими оскорблениями вопросы не решаются. То, что Вы заслуженный вентиляционщик России еще не повод поливать других грязью.
Заходим на сайт ВНИИПО. Легко находится
http://www.vniipo.ru/institut/rukovo...
При непосредственном участии и/или под руководством Гордиенко Д.М. выполнен ряд научно-практических работ по обеспечению пожарной безопасности производственных объектов, в том числе объектов освоения месторождений нефти и газа на континентальном шельфе, нефтеперерабатывающих и нефтехимических комплексов, объектов наземной-космической инфраструктуры, других уникальных, особо опасных и технически сложных производственных объектов.
Имеет более 100 публикаций.
А Вы можете похвастаться чем-то аналогичным?
У меня например за трудовую деятельность да же грамоты ни разу не было. Нельзя переходить в рамках дискуссий на личностные оскорбления. Вы не знаете всей кухни ВНИИПО. У них своя работа, у нас своя. Ну или по крайней мере президент показывает как надо :наши партнеры из ВНИИПО. Аккуратно, дипломатично |
| |
|
[19.05.2021 7:56:48] | | В новом СП 60.1330.2020 есть пункт 7.10.21, в котором требуется дополнительно рассчитывать категорию по СП 12 и выбирать наиболее высокий результат. |
| |
|
[19.05.2021 7:57:53] | | Вобще президента можно часто цитировать. Все аккуратно, дипломатично.
«Я прекрасно отдаю себе отчет, что происходит в этой сфере, мы много раз это обсуждали. Всякие СНиПы-хрипы и примазавшиеся к этому виду деятельности квазиучастники процесса — их нужно зачистить в конце концов, надо навести там порядок!»
https://www.rbc.ru/society/15/05/202...
|
| |
|
[19.05.2021 7:59:15] | | В новом СП60 предлагают идти обратным путем от категории Д к категории А |
| |
|
[19.05.2021 8:01:35] | | Смотрим кто разработчик СП60.
ФГБУ Научно-исследовательский институт строительной физики российской академии архитектуры и строительных наук (НИИСФ РААСН), НП АВОК.
АВОК да же принял участие.
А Вы утверждаете, что все беды от ВНИИПО |
| |
|
[19.05.2021 8:03:36] | | Хватает и других примазавшихся к этому виду деятельности квазиучастников процесса))) |
| |
|
[19.05.2021 8:15:29] | | Вопросы не решаются вообще никак с оскорблениями или без оных, потому что наши чиновники пожарных и прочих наук никогда не согласятся даже проставить пропущенную запятую, потому что для них это страшное унижение. Кстати, перепискам по этой теме скоро будет 40 лет! Юбилей.А результат? Недавно один московский эксперт сказал :"Да нахрен вам это надо? Вы же лично ничего не выиграете, даже если ваше предложение примут, не разбогатеете, если деньги застройщик сэкономит". Про Гордиенко я ничего плохого не сказал кроме того, что его подставил некий Некрасов, поставивший под своим т.н.ответом факсимильную подпись начальника.Что касается грамот, то скажу честно, что были и немало, даже несколько медалей есть, ордена пока не удостоился. Ну и называть по примеру нашего президента , говорящего с зубовным скрежетом об Америке "партнёры", так же и ВНИИПО не считаю необходимым, наверное потому, что я не дипломат, а вентиляционник. |
| |
|
[19.05.2021 9:58:51] | | >> Какое горение кабеля? О чём вы? У меня стаж 10лет мастером вентиляции крупного завода и ни разу никакой кабель даже не пытался гореть!
Ну это не повод для гордости, просто все участник кабельных сетей выполнили свою работу плюс/минус в соответствии с НТД. Но бывают и неудачные случаи, когда кабель является источники пожара или не является но распространяет его. У кого их больше, у кого-то меньше. У меня что только не горело, даже огнестойкий UTP-кабель (СпецЛан).
>> Кстати, п.6.6.и п.6.7.СП7 усердно этими вьюношами переписываемые в т.н. "актуализированные" из норм 50-х годов
Просто так что-то удалить или изменить они не могут (или вернее им не позволят). Изменение надо обосновать. И вот и тут получается что это долго, муторно, дорого и никому не интересно.
Параллельно два СП близнеца СП7 и СП60 разрабатывают разные НИИ - они не должны друг другу противоречить.
|
| |
|
[19.05.2021 11:03:13] | | Georg ®[19.05.2021 7:56:48] В новом СП 60.1330.2020 есть пункт 7.10.21, в котором требуется дополнительно рассчитывать категорию по СП 12 и выбирать наиболее высокий результат.
Уверен, что если бы в составе рабочей группы по актуализации СП-60 отсутствовал Колчев Б.Б (в данном случае официально прикомандированный от ВНИИПО), то такой ерунды в тексте СП бы не появилось.
Некоторые с этим пытались бороться, см. https://www.gost.ru/documentManager/... |
| |
|
[19.05.2021 11:34:53] | | Дополнительно проверять категорию венткамеры по СП12? Это потому, что теоретики пожарных дел додумались до того, что венткамера общеобменной вытяжной вентиляции может иметь категорию выше, чем обслуживаемое этой камерой помещение! Вот чего не хватало России для полной пожарной безопасности! Вот радости будет экспертам проверять расчёты по камерам! Наверное кто-то даже диссертацию по этой теме написал? Умеют люди из ничего науку творить! |
| |
|
[19.05.2021 12:13:03] | | Для Viss:"У меня что только не горело". Да я верю, что у вас многое горело...Но речь тут о венткамерах! Вы что думаете в камерах кабеля на верёвочках по стенам пучками висят и стоит одному загореться, как и все вспыхивают? Должен вас разочаровать. Каждый вентилятор запитывается отдельным кабелем длиной 0,5-1,0м, в металлорукаве или трубе из пола(и в полу в щит). И если даже кабель какого-то вентилятора удастся поджечь(а я такого чуда за 10 лет видеть не удостоился. Ну не видел я чтобы кабель горел, а вытяжных вентиляторов у меня штук 200было!),то остальным вентиляторам это никак повредить не может. |
| |
|
[19.05.2021 12:22:37] | | Такие вопросы по проекциям кабелей на пол, учитывать, не учитывать изоляцию кабеля возникают 2-3 раза в месяц минимум на ветках. Так что Viss в курсе ситуации.
Судя потому, что уже все СП переработаны или перерабатываются, пора браться и за СП12. Все сроки прошли переработки документа.
Скорее всего нет компетентных специалистов.
Такое мнение у меня сложилось, когда я почитал новый СП6, который стыдно видимо было показывать 1,5 месяца с момента его подписания.Но приходится.
Что интересно ВНИИПО больше не выкладывает на сайте свои передовые разработки.
Что-то не видно у них на сайте официальных текстов СП484,СП485, СП486. Теперь СП6. Приказ об отмене СП5 распространяется полулегально в соцсетях. Загадки, загадки, загадки.
Например, действительно ли вращающиеся в интернете тексты СП484,СП485,СП486 окончательные? Как проверить? |
| |
|
[20.05.2021 8:57:25] | | Это да, загадки есть. Хотя, если подумать и разгадки можно найти.Вообще этих ребят из пожарных наук невменяемыми по невменяемым результатам их деятельности не назовёшь. Вот могли же они заниматься своими улучшательствами в областях, в которых нормативка слабовата, из-за чего происходила гибель людей при пожарах, ан нет-не желают они в эти области соваться. А вдруг улучшишь нормы, а при пожаре какая-нить неприятность произойдёт? Не-е-е-т, дураков поищите в другом месте. А вот то-ли дело венткамеры! Категории в них были несколько завышены и в СССР, когда работали многочисленные заводы и фабрики, но тогда это было обосновано тем, что противопожарные клапаны были слабенькие и в дефиците, а системы пожарной сигнализации не очень совершенны. Но заводы работали, а венткамеры общеобменки не горели, потому что нечему в них гореть, и люди в них не гибли, потому, что если бы даже удалось какую-нибудь венткамеру поджечь, так рабочих мест в них нету ни постоянных и никаких других. Вот что надо усовершенствовать! Вот где пространство для полёта мысли! Вот где можно и статейку типа научную тиснуть про то, что жили, лохи 80лет с заниженными категориями венткамер! Эврика! И накосячить не страшно, потому что камеры как не горели, так и дальше гореть не будут, хоть ты им В1 присвой на основании новых научных открытий и пожарных диссертаций, а то что застройщики миллиард-другой денег на ветер выкинут в обеспечение надуманных категорий, так чего его жалеть? Они же богатенькие. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|