| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
smrnv ®
[21.04.2021 8:37:51] | | Благодаря воле судьбы и уважаемого Админа, открываю продолжение. Начало дискуссии Пожарный пост Часть 2 и что с 01.01.21 является помещением пожарного поста
Всё, что лично я думаю про пожарный пост, уже было сказано.
Но не смог удержаться, чтобы не встрять в дискуссию, т.к. тезисы ув. ФПБ и предложенная ув. adgernaut систематизация функций пожарного поста (кстати, предлагаю аббревиатуру "ПП"), косвенно подтверждают мою мысль, что само понятие ПП можно легко вычеркнуть из обихода, при этом ничего особо не потеряв.
По крайней мере, можно отказаться от попыток определить ПП строго терминологически, т.к. это вряд ли удастся сделать в существующей парадигме (пресловутое отсутствие деления объектов на классы и т.п.).
Важность терминологии всем очевидна, но при этом также важно не забывать, что терминология не самоцель. Если у нас не существует формального определения того или иного явления (объекта) - это никак не ограничивает само это явление и существование этого объекта.
Правильно было сказано: сто лет ставили куда-то приборы, и ничего, жили как-то :) |
 | |
|
[21.04.2021 9:26:40] | | Коллеги.
А как вы отнесетесь к такому варианту формулировки пожарного поста.
Пожарный пост это место на объекте, находящееся как в помещении дежурного персонала данного объекта, так и вне его, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики.
Пожарный пост должен быть оборудован в соответствии с действующими документами по пожарной безопасности ( имеется в виду ППР).
Приборы пожарные могут размещаться как непосредственно на самом пожарном посту, так и вне его при условии наличия возможности их эсплуатации в соответствии с технической документацией на них, а также проводить их техническое обслуживание.
Для организации пожарного поста рекомендуется выбирать место или помещение, расположенное на первом или цокольном этаже здания. В случае невозможности выполнения данного условия в непосредственной близости с выходом из здания необходимо предусмотреть дублирующие технические средства индикации и управления пожарной автоматикой.
При наличии возможности получения сигналов о пожаре с объекта непосредственно в подразделении пожарной охраны часть требований к пожарному посту может носить рекомендательный характер.
Ну где-то так, чтобы не очень строго и не очень конкретно. Ведь чем больше будет всякой конкретики, тем будет больше вариантов невозможности ее практической реализации. |
| |
|
[21.04.2021 9:35:13] | | Наверное, к этому имеет смысл добавить, что на устройства индикации пожарного поста, а при наличии дулириющих устройств и на них, должны выводиться все извещения формируемые приборами пожарными.
Это чтобы не осталось от всего одна лампочка обощенного сигнала о пожаре, у нас это легко может быть. |
| |
|
[21.04.2021 9:51:39] | | ФПБ ® [21.04.2021 9:26:40]
"Приборы пожарные могут размещаться как непосредственно на самом пожарном посту, так и вне его при условии наличия возможности их эсплуатации в соответствии с технической документацией на них, а также проводить их техническое обслуживание."
если вы разрешаете ставить приборы где угодно, то зачем всё остальное? |
| |
|
[21.04.2021 9:56:32] | | Приборы на этажах, а на пожарном посту средства индикации и управления. Не вижу конфликта. |
| |
|
[21.04.2021 10:00:10] | | конфликт будет с блочно-модульными приборами, компоненты которого размазаны по объекту. из обозначенной фразы я не вижу необходимости средства индикации (компоненты приборов) ставить на ПП.
Об этом сказано в другой фразе, т.е. если и нет противоречия между двумя предложениями, то однозначности трактования тоже нет. |
| |
|
[21.04.2021 10:01:37] | | Только как бы не получилось бы, что эти устройства индикации и управления на пожарном посту соединены с приборами без учета требований к едничной неисправности линий связи. |
| |
|
[21.04.2021 10:02:38] | | Ув. ФПБ, Вы сами себе немного противоречите.
Если ПП больше функция, чем некая физическая сущность - то попытка определения его как "места", "пространства" и т.п. не приведет к корректному термину.
Перечень "теоретических" функций ПП, приведенный ув.adgernaut, наглядно показывает, что ПП при пожаре никому не нужен (исключения, конечно, есть, но их и надо определять как исключения, а не натягивать 1% на 99).
Достаточно один раз задать необходимость реализации данной функции на объекте, и больше о ПП не вспоминать; причем привязка должна идти к наличию (не обязательно даже постоянному) персонала, при этом вообще не касаясь вопросов физического размещения.
Заодно и избавимся от ненужной конкретики, как Вы справедливо отмечаете.
Разумеется, это просто мечты, которые невозможно реализовать, хотя бы из-за наличия ППР.
"В случае невозможности выполнения данного условия в непосредственной близости с выходом из здания необходимо предусмотреть дублирующие технические средства индикации и управления пожарной автоматикой."
Бесперспективное направление, на мой взгляд.
Во-первых, крайне сложно определить требования к подобным тех. средствам.
Во-вторых, они там реально никому не нужны :) |
| |
|
[21.04.2021 10:05:23] | | zerber, если есть конкретика, милости прошу, я же не догму представил, а вариант для внесения предложений или уточнений. Скажем так, это типа рабочей версии для дальнейшей работы, а то всё ходим кругами вокруг, да около. |
| |
|
[21.04.2021 10:09:28] | | ФПБ ®
У меня вопрос. А зачем, собственно, вообще городить этот пожарный пост? Далеко не на всех объектах возможно обустройство отдельных помещений под цели мониторинга СПА. Мелкие объекты так даже "дежурными" могут не располагать. Опять начнутся головоломки...
А вот обратный пример: санаторий, несколько корпусов, в каждом корпусе свой ППК на ресепшене, где есть круглосуточный дежурный (посменно), есть пост охраны в административном здании. Инспектор справедливо пишет предписание: "не обеспечен вывод сигнала в помещение с круглосуточным пребыванием людей (пост охраны)", а собственник справедливо считает это лишней тратой денег.
Я это к тому, что формулировка "Пожарный пост" и определение к нему это очередное обобщённое понятие, которое будет вызывать споры и трения в судах. И в ряде случаев даже может дать лишний повод закошмарить собственника. Предлагаю прежде, чем формулировать и вписывать в закон, определить, на каких объектах наличие пожарного поста будет обязательным, а на каких будет достаточно ППК, выведенного на видное место. |
| |
|
[21.04.2021 10:09:44] | | >Во-первых, крайне сложно определить требования к подобным тех. средствам.
Во-вторых, они там реально никому не нужны
Самое главное: какие именно технические средства обеспечения пожарной безопасности существуют решает Совет ЕЭК, а не кандидаты в доктора из НИИ или комментаторы на форуме. Есть "прочие устройства,
предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора" и ничего более. |
| |
|
[21.04.2021 10:12:26] | | Цитата zerber ФПБ ® [21.04.2021 9:26:40]
"Приборы пожарные могут размещаться как непосредственно на самом пожарном посту, так и вне его при условии наличия возможности их эсплуатации в соответствии с технической документацией на них, а также проводить их техническое обслуживание."
если вы разрешаете ставить приборы где угодно, то зачем всё остальное? --Конец цитаты------
Именно!
Аргумент в мою пользу, что можно особо ничего не определять конкретно в части размещения приборов, а в идеале вообще выкинуть из СП "пожарный пост".
Т.к. стоит вспомнить ГЛАВНЫЙ вопрос, который периодически поднимает ув ФПБ - про ответственность и компетентность (и от которого все невольно отмахиваются, ввиду его неразрешимости), становится очевидно, что по сути наше многосерийное обсуждение ни о чем :) |
| |
|
[21.04.2021 10:17:03] | | Цитата Georg Самое главное: какие именно технические средства обеспечения пожарной безопасности существуют решает Совет ЕЭК, а не кандидаты в доктора из НИИ или комментаторы на форуме. --Конец цитаты------
Ну да, из области "жопа есть, а слова нет?" |
| |
|
[21.04.2021 10:20:05] | | И хотелось бы, чтобы привязка требований к размещению приборов индикации и управления СПА была именно к персоналу. То есть, где бОльшую часть времени суток находится персонал, туда и приборы ставить.
И логика с целью какие у этого требования? Сделать так, чтобы на объекте при сработках моментально знали, где сработало? Этого можно добиться и без введения обобщённых понятий, создающих кучи вариантов трактовок и разночтений.
Вообще у нашего законодательства есть одна большая проблема: расплывчатые формулировки, которые приходится обсуждать в судах со словарями наперевес. Цель-то может у этого и благая, но в итоге приходим к "хотели как лучше, а получилось как всегда". Чем чётче и конкретнее звучит требование, тем лучше будут это требование выполнять. |
| |
|
[21.04.2021 10:23:55] | | Да невозможно определить конкретно, иначе о чем эта 3-я серия? А реально уже 5-я или 6-я. Все аргументы уже перетерты многократно.
Самое конкретное, что можно сделать - ликвидировать ПП :) |
| |
|
[21.04.2021 10:25:35] | | >Ну да, из области "жопа есть, а слова нет?"
"Приборы индикации и управления" из той же области, что и 60 различных полов людей вместо двух. |
| |
|
[21.04.2021 10:29:41] | | Вот как что-то можно обсуждать, когда я пишу про одно, а другие видят в этом совсем другое:
Цитата Beginner:"А зачем, собственно, вообще городить этот пожарный пост? Далеко не на всех объектах возможно обустройство отдельных помещений под цели мониторинга СПА."
И где я в своем [21.04.2021 9:26:40] писал про отдельное помещение пожарного поста. Может там буковки не того размера оказались, чтобы внимательно прочитать. Или каждый может считать, что обсуждение начинается именно с его личным тут появлением.
Кто бы как бы не хотел ликвидировать пожарный пост как класс, этот номер не пройдет.
Сидит бабуля в вестибюле школы, вот вам уже и помещение с дежурным персоналом. Остается только определиться с местом размещения пожарного поста в этом вестибюле. В инструкции у нее написано, что если вдруг загорелась лампочка желтого цвета зови завхоза, пускай разбирается с обслуживающей организацией. Загорелась красная лапочка, хватай телефон и набирай 0-1.
Спрячем куда-то все приборы и не оставим где-то индикацию состояния всей системы, то от одного планового ТО до другого всё будет гореть желтым цветом, и никто об этом знать не будет. И кто-то считает, что такой номер пройдет в нормы. Даже не мечтайте. |
| |
|
[21.04.2021 10:39:35] | | Georg ® [21.04.2021 10:25:35]
Вот Вы сами подтверждаете, что бездумное зацикливание на терминологических вопросах приводит к абсурду.
И зачем тогда все время ссылаться на всякую муть типа ТР ТС, хотя очевидно, что они не содержат никакого технического смысла, чистая политика. |
| |
|
[21.04.2021 10:39:38] | | Для Georg.
Ничего дополнительного из разряда "прочее" выдумывать давно не надо.
Хотите задействуйте обычный ППКП, находящийся в сети с другими ППКП. Не нравится, используйте блоки индикации и управления из состава самих ППКП. Времена ППК-2 и Топазов-50 ушли много-много лет назад.
По поводу дублирующих средств индикации и управления возле выхода из здания.
Имеем МФЦ на 50.000 кв. м с 5-тью этажами и паркингом в цоколе. Пожарный пост в помещении диктора по рекламе на 4-м этаже. Но должна быть на объекте обратная связь. И что там до последнего на этом 4-м этаже кто-то должен сидеть, пока все не покинут объект. Это в первую очередь не гуманно по отношению к этому человеку.
|
| |
|
[21.04.2021 10:44:41] | | ФПБ ® [21.04.2021 10:29:41] "Кто бы как бы не хотел ликвидировать пожарный пост как класс, этот номер не пройдет."
если так, тогда с учетом
Beginner ® [21.04.2021 10:20:05] "Чем чётче и конкретнее звучит требование, тем лучше будут это требование выполнять."
Пожарный пост - место на объекте, находящееся как в помещении дежурного персонала данного объекта, так и вне его, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики.
Технические средства, размещаемые на ПП должны обеспечивать отображение всех сигналов о работе СПА.
ПП следует размещать на 1 или Ц этаже не далее 25 м (хотя я бы сократил) от одного из входа в здание. Рекомендуется размещать ПП относительно главного (центрального) входа в здание.
ТСПА, размещаемые на ПП, запрещается размещать в шкафах, кладовых, щитовых, кроссовых и подобных помещениях и конструктивах. При размещении ПП вне помещения дежурного персонала, ПП следует размещать в местах общего пользования с целью привлечения внимания дежурного персонала с учетом соблюдения уровней доступа.
последний абзац, честно скажу, мне не нравится. Хотел сказать о том. что ПП можно размещать где угодно, но если что-то случится, то дежурный персонал должен об этом узнать. Если ПП в кладовке или в металлическом шкафу, то персонал не услышит сигналы и не увидит индикаторы. |
| |
|
[21.04.2021 10:48:12] | | Ув. smrnv. Вы пожалуйста не увлекайтесь нигилизмом. Помимо двухэтажных макдонольсов имеется огромный перечень объектов, подлежащих оборудованию ТС ПА. Только промышленные объекты чего стоят. Комплексы зданий больниц, я уже не говорю об административно-офисных объектах с массовым пребыванием людей. Везде убираем пожарный пост, прячем все приборы за подвесные потолки и радуемся тому, как стало хорошо и уютно. Ну точно пионерский лагерь тут у нас. |
| |
|
[21.04.2021 10:52:37] | | zerber ® [21.04.2021 10:44:41]
прошу заметить, что нет упоминания приборов и ограничений по их размещению. также можно добавить, что ПП организуется вне зависимости от наличия персонала. Если в нормах будут рассуждения, что персонала может не быть, то опять будут противоречия или размытые формулировки.
Иными словами либо про ПП забываем (что невозможно по мнение ФПБ). либо ПП должен быть всегда и точка. |
| |
|
[21.04.2021 10:56:04] | | zerber за что я Вас уважаю, что в какой-то момент Вы можете доказать, что действительно являетесь профессионалом высокой квалификации.
Я лично двумя руками "за". Но я бы добавил, что к пожарному посту помимо всего прочего предъявляются некоторые требования со стороны ППР, там у меня где-то про это было. Это для того, чтобы не рассматривать два по отдельности пожарных поста, один по СП, а другой по ППР, это один и тот же пост. |
| |
|
[21.04.2021 11:09:23] | | Цитата ФПБ Везде убираем пожарный пост, прячем все приборы за подвесные потолки и радуемся тому, как стало хорошо и уютно --Конец цитаты------
Я, кажется, ясно выразился, что достаточно определить ПП как функцию, о чем Вы сами недвусмысленно писали ранее; надо отвязаться от помещений.
На любом промышленном объекте и крупных общественных комплексах есть диспетчерская, к ним вообще нет вопросов!
При этом данная функция вовсе не обязательно должна использовать понятие "пожарный пост".
Вы можете привести осмысленные доводы к тому, что инструкция и фонарик должны обязательно находиться на 1-м или цокольном этаже?
Это и к уважаемому zerber ® вопрос :)
"Помимо двухэтажных макдонольсов имеется огромный перечень объектов..."
А вот попробуйте количественно оценить соотношение этих двух классов объектов, тогда и аргументы можно будет оценивать.
"я уже не говорю об административно-офисных объектах с массовым пребыванием людей..."
- это именно те 2-3 этажные здания, которых тысячи, из-за которых я тут так страдаю :)
Напомнить, что такое "массовое пребывание"? |
| |
|
[21.04.2021 11:14:51] | | zerber.
По поводу 1 и Ц этажей. У меня тут недалеко от дома есть жилое многоэтажное здание, Первый этаж со встроенными помещениями, как обычно со всякими магазинами. Но есть дверь с улицы, а за ней лестница, ведущая на второй этаж, который весь отдан городом под клинику (амбулаторию). Разумеется эта клиника отделена от всего остального противопожарными конструкциями, но это уже второй этаж, а на первом вообще ничего нет.
Или еще. Недалеко есть СТО. На первом этаже только цеха. Все службы на втором этаже, куда надо попасть по лестнице (не приставной, разумеется, всё очень даже прилично и достойно.
В центре Питера очень много сейчас гостиниц, занимающих 2 и 3 этажи (это так было изначально в Питере, где жили владельцы этих домов), и имеющих свой вход прямо с улицы. И не просто вход, это как раз всегда и называлось "парадной" (в отличии от подъезда). Вспомните "Собачье сердце", когда там ковровые дорожки убрали и стали калоши воровать. Первые этажи это магазины, которые живут своей жизнью.
И вот что делать со всем этим. Какая у них альтернатива. |
| |
|
[21.04.2021 11:18:35] | | С больницами или школами какая проблема? Любые, не очень старые, имеют конурку охраны, никто нам и не запрещает там приборы ставить
(тем более, что убрали все ограничения СП5).
Надо оставить в покое заводы, эрмитажи и 100-тысячные ТЦ, с ними тоже нет вопросов, и не ломиться в открытые двери.
Может, все-таки попробовать определить конкретно, для какого типа объектов есть вопросы по пожарному посту и обсуждать более конкретно?
Я свое видение высказал, и как решить одной фразой в СП также предложил.
Про садики некомпетентен.
Других объектов не знаю, где есть проблема с ПП. |
| |
|
[21.04.2021 11:21:25] | | Цитата ФПБ И вот что делать со всем этим. Какая у них альтернатива. --Конец цитаты------
Да блин, тоже бином Ньютона. Вернуть из СП5 про лестницу, и все, выеденного яйца вопрос не стоит.
Для особо ретивых блюстителей пож. безопасности предложить ограничится 1-2-3 этажами. |
| |
|
[21.04.2021 11:21:35] | | Кстати, а что по части аварийного освещения на пожарном посту? |
| |
|
[21.04.2021 11:25:50] | | В любой гостинице (я их видел миллион от 10 до 1000 номеров) есть ресепшен, и часто комнатка администратора/дежурного, никакой проблемы в гостиницах нет.
Надеюсь, все помнят, что нам никто не запрещает размещать ПП где угодно. Пока это довольно коряво сформулировано, но обещали поправить.
Только вопрос этажей существует, и всё. |
| |
|
[21.04.2021 11:30:28] | | smrnv ® [21.04.2021 11:25:50]
"Только вопрос этажей существует, и всё."
Согласен. А кто-нибудь помнит откуда вообще 1 и Ц появился? |
| |
|
[21.04.2021 11:32:02] | | Цитата ФПБ Кстати, а что по части аварийного освещения на пожарном посту? --Конец цитаты------
Опять за старое? Еще приточно-вытяжную вентиляцию вспомните.
Мало нам минстроевских нормативов (только по АО уже 4 как минимум!), так нет, лезут и лезут пожарные, куда не просят.
Ясное дело, это не пожары тушить.
Не подумал я в свое время, надо было предложение написать в конституцию, чтобы пожарным запретили лезть в электричество :) |
| |
|
[21.04.2021 11:35:59] | | Почему надо куда-то лезть. Вопрос в другом, должно оно там быть или нет. |
| |
|
[21.04.2021 11:37:49] | | zerber, насколько я помню это по части эвакуации того самого дежурного персонала через окно, когда еще и выход останется заблокирован. |
| |
|
[21.04.2021 11:39:40] | | Цитата zerber А кто-нибудь помнит откуда вообще 1 и Ц появился? --Конец цитаты------
Хороший вопрос!
При перечитывании материалов 2018 года у меня возникло ощущение, что это изменение, возможно, в какой-то степени было спровоцировано
предложением общественности.
Не хотел бы показывать пальцем, но это был слоненок
… пардон, adgernaut.
Шутка. Реальная причина скорее всего другая. Наше обсуждение показывает, что очень многие специалисты не считают это существенным вопросом, и не считают для себя нужным расширять кругозор более чем необходимо.
Да и политически для авторов удобно: столько послаблений сделали, надо же хоть что-то ужесточить, иначе заподозрят в нехорошем...
|
| |
|
[21.04.2021 11:41:11] | | Про электричество.
Цитата ФПБ Почему надо куда-то лезть. Вопрос в другом, должно оно там быть или нет. --Конец цитаты------
Разумеется не должно, что за вопрос.
|
| |
|
[21.04.2021 11:43:04] | | Все видели феерическое выступление автора СП6?
Неужели какие-то вопросы могут быть, после стольких лет, по части отношения ВНИИПО с электричеством :) |
| |
|
[21.04.2021 11:44:27] | | smrnv ® [21.04.2021 11:39:40]
Я не про сам СП 484 и не про его публичные обсуждения. 1 и ц давно мелькают рядом с ПП. Эвакуация через окна, как сказал ФПБ, это конечно хорошо, но окна есть не только в помещении ПП. |
| |
|
[21.04.2021 11:56:02] | | Цитата ув. zerber:
__________________________________
«Пожарный пост - место на объекте, находящееся как в помещении дежурного персонала данного объекта, так и вне его, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики.
ПП следует размещать на 1 или Ц этаже не далее 25 м (хотя я бы сократил) от одного из входа в здание. Рекомендуется размещать ПП относительно главного (центрального) входа в здание.
ТСПА, размещаемые на ПП, запрещается размещать в шкафах, кладовых, щитовых, кроссовых и подобных помещениях и конструктивах. При размещении ПП вне помещения дежурного персонала, ПП следует размещать в местах общего пользования с целью привлечения внимания дежурного персонала с учетом соблюдения уровней доступа.»
________________________________
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
В структуре НД определения вынесены в отдельный раздел вначале документа. Это общий принцип и давайте его соблюдать. То есть хотелось бы отдельно «обкатывать» формулировку определения ПП и отдельно требования к ПП, которые должны быть вынесены в основной текст документа.
У ув. zerber, видимо, определение только это:
__________________
«Пожарный пост - место на объекте, находящееся как в помещении дежурного персонала данного объекта, так и вне его, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики.
___________________________
Сразу возникает вопрос, зачем в определении фраза «находящееся как в помещении дежурного персонала данного объекта, так и вне его»? Ведь с такой фразой ПП может находиться везде. Да и фраза читается двояко, то ли вне помещения, то ли вне объекта. Слово "место" тоже может трактоваться широко, то есть, например, как рабочее место.
Пойдем далее по требованиям.
Вот начали ветку «за здравие» (это про функции), а пришли к «за упокой» (это я про все сигналы и технические средства). Мне в корне не нравиться идеология СП 484, которую подтвердил ув. zerber: «Технические средства, размещаемые на ПП должны обеспечивать отображение ВСЕХ сигналов о работе СПА.»
Давайте больше не трогать технические средства, и особенно «все сигналы», а отталкиваться от функций.
Например. На пожарном посту должны быть обеспечены возможности:
- отслеживание технического состояния противопожарных систем (исправно/неисправно) ;
- определение места пожара;
- сброс ложных тревог;
- вызов пожарных;
- отслеживание включения систем противопожарной защиты при пожаре;
- хранение инструкций о действиях при пожаре ;
- хранение фонарика;
- приём сообщений о пожаре и нахождения людей в опасности от других людей;
- голосовое (ручное) управление эвакуацией;
- ручное управление противодымной вентиляцией ;
- и т.д.
Эти функции не мои, я взял с реплики ув. adgernaut из части 2 обсуждения ПП. Это все просто для примера, спасибо ув. adgernaut. Функции можно расширять, можно ограничивать, но «все сигналы» – это зло для сетевых, распределенных систем, тем более зло, если не будет запрещено иметь несколько пожарных постов.
Также можно описать минимальные функции к «панели» на входе здания, если Ц/1+25 невыполнимы для ПП и это будет в нормах разрешено.
Можно рассуждать и далее, но мне крайне некогда, будет время продолжу.
|
| |
|
[21.04.2021 12:07:48] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 11:56:02]
"Давайте больше не трогать технические средства, и особенно «все сигналы"
почему? |
| |
|
[21.04.2021 12:21:18] | | zerber ===Эвакуация через окна, как сказал ФПБ, это конечно хорошо===
Эвакуация через окна это очень плохо, Это запрещено.
ФПБ, поищите вдохновение в уставе и приказах Минобороны, про караульные помещения. Там хорошо и детально написано. Про фонарики, песок и пр.:
79. Караульное помещение обеспечивается электрическими (резервными) источниками освещения по числу комнат, а также средствами пожаротушения: огнетушителями, ящиками с песком, бочками с водой, ведрами и инвентарем (лопатами, топорами, ломами, баграми) по установленным нормам.
Необходимый запас топлива, средств освещения (свечи, лампы, фонари) и инвентарь для уборки хранятся в кладовой.
80. Караульное помещение оборудуется:
световым и звуковым оповещателями, используемыми при нападении на караульное помещение и объекты;
запасными выходами для обеспечения безопасного выдвижения резервных групп;
тамбуром на входе, исключающим доступ в караульное помещение лиц, прибывших для вскрытия (закрытия) объектов;
решетками и противогранатными сетками на окнах караульного помещения, открывающимися (снимающимися) изнутри для обеспечения выхода через окна, или ставнями, запирающимися изнутри.
Входная и запасная двери караульного помещения, внутренняя дверь тамбура оборудуются изнутри надежными запорами и глазками.
81. Перед входом в караульное помещение, расположенное вне территории военного объекта, устанавливаются сооружения с бойницами из земленосных мешков или бетонных блоков, обвалованных снаружи грунтом для исключения рикошета...
http://www.consultant.ru/document/co...
https://legalacts.ru/doc/prikaz-mini...
|
| |
|
[21.04.2021 12:26:16] | | zerber: "Давайте больше не трогать технические средства, и особенно «все сигналы"
почему?"
Да у меня почему-то в передыдущей реплике выпала часть цитаты ув. zerber: "Технические средства, размещаемые на ПП должны обеспечивать отображение всех сигналов о работе СПА."
А ведь именно об этой фразе идет речь.
1. Во первых, что такое все сигналы о работе? Дайте определение сигналов, среди них выделите сигналы о работе, и очертите круг всех сигналов о работе.
2. ПП и объекты бывают разные. Зачем подслеповатой бабушке так называемые "все сигналы". А обслуживающая организация знает где искать все сигналы.
3. Другие моменты, например сложность технической реализации нескольких ПП именно со "всеми сигналами".
4. Сложность реализации удаленного ПП (например на несколько зданий) - все приборы должны быть без альтернативы на удаленном ПП (если подходить жестко ко "всем сигналам"), зачем тогда сетевая структура организации СПС.
5. И так далее.
Просто "практику" это понятно, но Вы не проектировщик.
|
| |
|
[21.04.2021 12:30:48] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 12:26:16]
какие сигналы отображаются на приборах, такие и должны быть на ПП.
Чем мешает сетевая структура? наоборот отчасти для этого и нужна, чтобы все приборы не ставить на ПП, а поставить один, с который мог бы отображаться все сигналы приборов в сети.
"Зачем подслеповатой бабушке так называемые "все сигналы""
какие сигналы не нужны подслеповатой бабушке? |
| |
|
[21.04.2021 12:33:27] | | По-моему, уже для всех очевидно, что ПП - это 100% виртуальный объект.
Если уж так необходимо использовать понятие ПП в СП 484, можно в разделе терминов записать и объяснить простыми словами понятие "виртуальный", после чего станет намного проще пользоваться понятием "ПП" :) |
| |
|
[21.04.2021 12:36:06] | | smrnv ® [21.04.2021 12:33:27]
"По-моему, уже для всех очевидно, что ПП - это 100% виртуальный объект."
есть идея по этому поводу, но пока попридержу. |
| |
|
[21.04.2021 12:36:17] | | Хорошо. Пишем сначала само определение:
«Пожарный пост - место на объекте, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта с помощью технических средств пожарной автоматики".
Далее требования к нему:
1. Пожарный пост может размещаться на объекте (здании) как в помещении(ях) дежурного персонала данного объекта, так и вне их. Он должен быть оборудован в соответствии с требованиями нормативных актов и документов по пожарной безопасности.
2. Пожарный пост, как правило, следует размещать на 1 или Ц этаже не далее 25 м от одного из входа в здание. Рекомендуется размещать пожарный пост относительно главного (центрального) входа в здание.
3. В отдельных случаях допускается размещение пожарного поста на других этажах или на большем удалении от входов в здания, при условия наличия дублирующих устройств индикации и управления возле одного из входов в здание.
4. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать на пожарном посту. Допускается установка указанных устройств в других помещениях, при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
- обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост, с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
5. Технические средства систем пожарной автоматики, размещаемые на пожарном посту, запрещается размещать в шкафах, кладовых, щитовых, кроссовых и подобных помещениях и конструктивах.
6. Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание с учетом соблюдения уровней доступа.
7. Технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 м до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах высота их установки не регламентируется.
Теперь можно дальше чиркать и добавлять. |
| |
|
[21.04.2021 12:38:36] | | Цитата zerber smrnv ® [21.04.2021 12:33:27]
"По-моему, уже для всех очевидно, что ПП - это 100% виртуальный объект."
есть идея по этому поводу, но пока попридержу. --Конец цитаты------
Пугаете :) |
| |
|
[21.04.2021 12:41:19] | | Вопрос: zerber: "какие сигналы не нужны подслеповатой бабушке?"
Ответ: Например, все сигналы пульта С2000М.
Как Вы реализуете "все сигналы" в случае ПП на КПП, а в во всех зданиях на территории есть свои ППКОП (например Сигнал-20М). Может Сириусы это и допускают (я не проверял полное и точное дублирование центральным Сириусом всех сигналов дочерних Сириусов), но ставить Сириусы в небольшие здания на пару помещений - это перебор.
|
| |
|
[21.04.2021 12:43:28] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 12:41:19]
"Например, все сигналы пульта С2000М"
прошу уточнить, какие именно сигналы С2000М не нужны бабушке? |
| |
|
[21.04.2021 12:43:28] | | ФПБ "2. Пожарный пост, как правило, следует размещать на 1 или Ц этаже не далее 25 м от одного из входа в здание. "
Как правило - это, конечно, хорошо, но у нас на работает.
Необходимо запретить это выражение раз и навсегда.
Ув. ФПБ, сами писали, что излишняя конкретика приводит в недоразумениям, и сами же наворотили бог знает чего.
Сравнили шкафы (какие?) и кроссовые... ну зачем это? |
| |
|
[21.04.2021 12:46:35] | | Вроде эта ветка посвящена обсуждению ПП через призму его функций? Или я чего-то не понимаю? |
| |
|
[21.04.2021 12:46:38] | | ФПБ "при условия наличия дублирующих устройств индикации и управления возле одного из входов в здание."
Уверен, как только Вы попробуете формализовать требования к подобным устройствам, увидите всю бессмысленность этой затеи.
Если Вы, конечно, не про Эрмитаж :) |
| |
|
[21.04.2021 12:47:17] | | ФПБ, извольте получить дополнение. А почему пост только для сигнализации? А как же пожаротушение, водопровод, дымоудаление, лбки и клапаны, шторы, лифты с режимом перевозка пожарных и пр. Надо дополнить из норм 76 года:
помещении пожарного поста или другом помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должна предусматриваться световая и звуковая сигнализация:
о возникновении пожара;
о пуске насосов;
о начале работы спринклерной, дренчерной установки с указанием направления, по которому подается вода (раствор пенообразователя);
об отключении автоматического пуска насосов;
об отключении звуковой сигнализации о пожаре;
о неисправности установки (исчезновении напряжения на основном вводе электроснабжения, о падении давления в гидропневматическом баке или в импульсном устройстве);
об аварийном уровне воды в резервуаре и дренажном приямке;
о заклинивании задвижек с электроприводами;
о повреждении линий управления запорными устройствами, установленными на побудительных трубопроводах узлов управления дренчерных установок и насосов-дозаторов... |
| |
|
[21.04.2021 12:48:51] | | zerber: "прошу уточнить, какие именно сигналы С2000М не нужны бабушке?"
Уточните у бабушки. Перестаньте заниматься ерундой. С пультом С2000М даже инженер с трудом разберется. |
| |
|
[21.04.2021 12:52:31] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 12:48:51]
"С пультом С2000М даже инженер с трудом разберется."
это проблема С2000М, а не инженера.
"Перестаньте заниматься ерундой."
я серьезно спрашиваю. получается, что вы делите сигналы на условно важные и неважные. вот и хочу понять ваши критерии. потому что из того-что кроме того, что вы перечислили
На пожарном посту должны быть обеспечены возможности:
- отслеживание технического состояния противопожарных систем (исправно/неисправно) ;
- определение места пожара;
- сброс ложных тревог;
- вызов пожарных;
- отслеживание включения систем противопожарной защиты при пожаре;
- хранение инструкций о действиях при пожаре ;
- хранение фонарика;
- приём сообщений о пожаре и нахождения людей в опасности от других людей;
- голосовое (ручное) управление эвакуацией;
- ручное управление противодымной вентиляцией ;
- и т.д.
мне на ум больше ничего не приходит. вот это все бабушке нужно? |
| |
|
[21.04.2021 12:57:02] | | Цитата Comfire :" А почему пост только для сигнализации? А как же пожаротушение, водопровод, дымоудаление, лбки и клапаны, шторы, лифты с режимом перевозка пожарных и пр."
А где Вы там увидели слово "сигнализация". Там есть "технические средства пожарной автоматики". Тогда открываем ст. 46 ФЗ №123 и читаем:
Статья 46. Классификация средств пожарной автоматики
Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического
обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и включения исполнительных устройств систем противодымной защиты, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов. Средства пожарной автоматики подразделяются на:
1) извещатели пожарные;
2) приборы приемно-контрольные пожарные;
3) приборы управления пожарные;
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
5) системы передачи извещений о пожаре;
6) другие приборы
Управление любыми клапанами, насосами и всем всем осуществляется через ППУ. Другого не дано. Эти ППУ входят в состав СПА, о контроле состояния я и написал. И никакой отдельно от всего сигнализации у меня там нет. |
| |
|
[21.04.2021 13:01:08] | | Я не делю сигналы на важные и не важные. Я лишь говорю о том, что на пожарном посту обязательны лишь те сигналы, которые обеспечивают выполнение обязательных на ПП функций. Если все необходимые функции ПП выполняет, то сигналов достаточно. То есть надо привязываться к функциям, а не к сигналам. |
| |
|
[21.04.2021 13:07:48] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 13:01:08]
Поэтому я и говорю о всех сигналах, потому что с привязкой к перечисленными вами функциям, других сигналов я не знаю. Если озвучите сигналы, которые не связаны с этими функциями, буду благодарен. Хотя бы один, может правда пойму о чем речь. |
| |
|
[21.04.2021 13:13:37] | | "прошу уточнить, какие именно сигналы С2000М не нужны бабушке?"
Замечательно. Уже получается целый набор хочушек:
- пожарный пост в любом виде ликвидировать;
- если и оставить, то на нем разместить красный обобщенный индикатор о пожаре и звонок громкого боя, чтобы разбудить бабушку;
- все приборы попрятать от глаз подальше.
Реплика ув. adgernaut из части 2 обсуждения была обычной в его стиле некой провокацией, чтобы понять, к чему тут еще смогут придти. Поверьте, у него и в мыслях при этом не было оставлять одну красную лампу о пожаре со звонком громкого боя.
Кому не нравится работать с С2000М, ставим иконостас из блоков индикации. Для чего вводились ЗКПС, чтобы дежурному персоналу дать информацию о месте возгорания в территориальном виде, а не номеров ШС или адресов ИП. Под каждым индикатором надпись с названием помещения или их групп. С помощью этих ЗКПС было узаконено то, что раньше называли "разделами", про которые ничего никогда в НД не было. А теперь и это хотят ликвидировать. Супер. |
| |
|
[21.04.2021 13:18:29] | | zerber: "Поэтому я и говорю о всех сигналах, потому что с привязкой к перечисленными вами функциям, других сигналов я не знаю. Если озвучите сигналы, которые не связаны с этими функциями, буду благодарен. Хотя бы один, может правда пойму о чем речь."
Возьмите какой либо прибор, например Сигнал-20М, посмотрите на его клавиатуру и органы управления и решите, что необходимо на удаленном КПП на несколько зданий, а что нет. Сами. Без меня. |
| |
|
[21.04.2021 13:21:58] | | ФПБ: "Реплика ув. adgernaut из части 2 обсуждения была обычной в его стиле некой провокацией, чтобы понять, к чему тут еще смогут придти. Поверьте, у него и в мыслях при этом не было оставлять одну красную лампу о пожаре со звонком громкого боя."
Прекратите передергивать. Речь идет о разумности и достаточности требований. А не о всех, всех, всех, всех...... сигналах.
|
| |
|
[21.04.2021 13:25:30] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 13:18:29]
Посмотрел. Для каждого индикатора и кнопки (разумеется беру во внимание только пожарные, без учета охранки) вроде бы нашел соответствующую функцию из вашего перечня. Поэтому получается, что все сигналы и органы управления, которые есть на лицевой панели Сигнала-20М, должны быть продублированы на ПП, при отсутствии на нем Сигнал-20М. |
| |
|
[21.04.2021 13:27:44] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 13:21:58]
я думаю, что ФПБ тоже не понимает, какие сигналы достаточны, а какие еще в ходят в состав всех, всех, всех. |
| |
|
[21.04.2021 13:27:48] | | Дублируйте. |
| |
|
[21.04.2021 13:29:37] | | Можно ли сбросить с КПП пожарную тревогу в удаленном здании, не заходя в это здание? |
| |
|
[21.04.2021 13:30:48] | | Цитата ФПБ Для чего вводились ЗКПС, чтобы дежурному персоналу дать информацию о месте возгорания в территориальном виде, а не номеров ШС или адресов ИП. Под каждым индикатором надпись с названием помещения или их групп. С помощью этих ЗКПС было узаконено то, что раньше называли "разделами", про которые ничего никогда в НД не было --Конец цитаты------
Действительно, для чего? Нескоро мы это поймем :)
Ув. ФПБ, неплохо Вы подтвердили ненужность ЗКПС с точки зрения индикации. Индикация по разделам и так была, так как она очевидна, и никакой нужды вставлять это в НД не было; только лишь чтобы немного мути добавить, как у нас принято. |
| |
|
[21.04.2021 13:31:32] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 13:27:48]
Спасибо, что разрешили.
На будущее - если вы говорите А, но не хотите или не можете говорить Б, тогда постараюсь вас больше не отвлекать уточняющими вопросами. |
| |
|
[21.04.2021 13:32:18] | | Хорошо. |
| |
|
[21.04.2021 13:33:27] | | Eugen-19 ® [21.04.2021 13:29:37]
конечно можно, точно так же как сбросить тревогу находясь непосредственно на объекте, не заходя в помещение, из которого поступила тревога. |
| |
|
[21.04.2021 13:36:15] | | Тогда насчет бабушки. Смотрим требования в ППР.
394. В ИНСТРУКЦИИ о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за
обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) СООБЩЕНИЕ О ВОЗНИКНОВЕНИИ ПОЖАРА В ПОЖАРНУЮ ОХРАНУ и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты;
это наша бабушка (так и написано сотрудник дежурной смены или еще что-то).
в) ПРОВЕРКУ ВКЛЮЧЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
А вот это тот единственный специалист на объекте, который что-то должен понимать, что должно включиться, и что реально включилось. И в инструкции на пожарном посту прописана его конкретная фамилия, и отдано это приказом по конкретной организации.
Ну а дальше:
г) отключение при необходимости электроэнергии - понятно, что это тоже не та бабушка.
з) осуществление общего руководства тушением пожара до прибытия подразделения пожарной охраны - и это не та бабушка;
И такого там очень много.
Почему кто-то думает, что при пожаре задействуется одна эта бабушка- бабуля. У нее только одна задача из множества других.
А куда бежать тому специалисту, который проверяет включение автоматических систем защиты - в бойлерную или в насосную. Где это можно всё проверить? Конечно, на пожарный пост. |
| |
|
[21.04.2021 13:39:44] | | ФПБ, это именно то, что я ожидал услышать. Вы существенно расширяете сферу "начинку" пожарного поста и тем самым двигаетесь по пути создания СП "Посты пожарные."
Все эти не очень конкретные и корректные "довороты" с упоминанием технических средств пожарной автоматики я считаю требующими расширенного толкования согласно ст.ст.83-86 123-фз. В Вашем же варианте можно любой объект привлечь к штрафу. |
| |
|
[21.04.2021 13:42:20] | | Цитата smrnv :"Индикация по разделам и так была".
Где в каком НД она была. Что такое раздел или кто кого раздел, и зачем он это сделал. Открываем Ожогова в печатном виде и находим- раздел: часть книги, научного труда и т.п.
А у Вас уже был. В ГОСТР Р 53325, действующим до сих пор, для адресных ППКП положено выводить номер (адрес) сработавшего ИП, а для неадресных ППКП номер ШС. Другого не дано и являлось самодеятельностью. |
| |
|
[21.04.2021 13:49:32] | | Comfire.
Насчет ФЗ №123 я Вам вчера в своем [20.04.2021 21:21:15] из части 2 рекомендовал ознакомиться с одним моим материалом про него "Парадоксы в законодательстве по вопросу применения технических средств противопожарной защиты". Как я понял, Вы мою рекомендацию проигнорировали. Иначе бы не стали мне об этом законе лишний раз напоминать. В этом законе на одно и тоже действие или требование есть три прямо противоположных варианта нормирования. Один исключает другой. И этому безобразию уже больше 12 лет. Просто слов нет. |
| |
|
[21.04.2021 13:52:46] | | Насчет СП "Посты пожарные". Сравните мой [21.04.2021 12:36:17] с существующим текстом в СП 484. Ведь я от первоисточника не намного отклонился, по количеству знаков и символов у меня даже получилось меньше. |
| |
|
[21.04.2021 14:09:54] | | Что за день сегодня такой.
Сначала меня обвиняют в том, что я каким-то образом настаиваю на "обязательном наличии на всех объектах специального помещения пожарного поста для мониторинга СПА", слова-то какие.
Потом меня обвиняют, что я с пожарного поста предусмотрел только контроль за состоянием пожарной сигнализации.
После этого мне предписывают, что я уже пытаюсь создать новый СП "Посты пожарные".
У кого-то в их личной нормативной базе уже были приведены требования пожарной безопасности к "разделам".
Меня каждый раз обвиняют в том, чего я не делал и даже не думал делать, критикуют за то, к чему я не имею никакого отношения.
Вместо того, чтобы здесь дать развернутое свое мнение о каких-то проблемах, которое займет много места, я даю ссылки, где я уже это сделал, и выверил там каждую букву. Но этого не читают. Если я это скопирую сюда, тоже читать не будут, только места много займет. В этом случае в принципе невозможно серьезно что-то обсуждать, мол, у многих не хватает на это время. А что на бегу, проносясь мимо, что-то можно обсудить серьезное. Или тут вопрос в том, что надо обязательно вставить свои пять копеек в обсуждение. Так я как-нибудь и без этих пяти копеек смогу обойтись, коли так.
|
| |
|
[21.04.2021 14:20:05] | |
Цитата ФПБ Тогда насчет бабушки. Смотрим требования в ППР.
394. В ИНСТРУКЦИИ о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
...
в) ПРОВЕРКУ ВКЛЮЧЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИХ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты); --Конец цитаты------
Вот, пожалуйста.
Нельзя подобный бред приводить в качестве аргумента в нормальном техническом обсуждении.
Разумеется, Вас лично никто не обвиняет и не может обвинить ни в чем, но подобные сообщения могут приводить к реакции, которая Вам кажется обидной.
А обижаться нам не на кого, это наша Родина.
|
| |
|
[21.04.2021 14:44:19] | | ФПБ, к чему такой назидательный тон? Вы человек уважаемый, но не надо вести себя как мой наставник. Я сам решаю, что читать. И я здесь не собираюсь полимеризировать с глубоким теоретиком. Я практик и работаю с результатами трудов теоретиков. Я не статью рассматриваю, а высказываю свое мнение. Имею право.
Вам же я пытался показать всю нелепость развиваемой темы. Как и предлагаемую формулировкау пожарного поста. Ну Вы хоть маленько терминологию стандартную, а не самопальную применяйте.
Не любите 123-фз, так и не любите. Но термины из него применять попробуйте. Типа, пожарная безопасность объекта защиты, система предотвращения пожара и т.п. А то некрасиво получается. Одни статьи из закона применяете, другие нет.
Словосочетание "контроль противопожарного состояния объекта" это же нелепость. И не "технические средства пожарной автоматики", а просто средства пожарной автоматики или технические средства, которые предназначены не для "контроля противопожарного состояния объекта", а для автоматического обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и включения исполнительных устройств систем противодымной защиты, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов.
И это не место на объекте, с которого производится контроль противопожарного состояния объекта. Это с пожарного поста контролируются установки пожарной сигнализации, смонтированные на одном объекте.
Вы все перевернули и намного усложнили. 45 лет жили с этим пожарным постом, всех устраивало. СП новые обсуждали, тоже проблем не было. Только нормы вступили и началось. Вы можете сколько угодно придумки придумывать, а мне с этим СП и пож.постом жить и работать уже сейчас. Достали уже эти бесконечные и беспощадные перемены в пожарном нормировании. Лично меня все устраивает, я сразу разобрался. |
| |
|
[21.04.2021 15:01:10] | | Comfire
Для меня здесь важнейшим вопросом является не сам пожарный пост, а помещение пожарного поста. Как я уже многократно писал, как и чем его не оборудуй, я имею ввиду помещение, там сидеть или находиться некому. Нет ни штатных единиц, и соответственно окладов в бюджетной сфере, ни квалификационных требований, ничего. Тогда зачем последние двадцать с лишним лет везде пишут об этих специализированных помещениях.
Именно поэтому, мы сейчас пытаемся на это посмотреть с другой стороны, для чего пытаемся понять, как можно обойтись без этих специальных помещений. Всё остальное вторично пока. Если раньше надо было до кучи в одно место собрать все вместе пожарные приборы, то по новому СП484 этого уже можно не делать. На пожарном посту достаточно иметь индикацию всего-всего и управление кое-чем.
Таким образом, пожарный пост, который был 45 лет назад, это одно. Помещение пожарного поста, которое появилось 20 лет назад это уже другое. А зачем уже сейчас это помещение пожарного поста абсолютно не понятно, да и не нужно.
Вот поэтому по вступлению СП 484 вопрос пожарного поста вновь стал очень актуальным. В 2022 году в планах ДНПР МЧС или внести серьезные изменения в этот СП или сделать его перевыпуск. Но уже сейчас надо начинать думать, как там что надо сделать. А этого там очень много всего.
Конечно, потом каждый сможет от своей организации написать свои хочушки во ВНИИПО, но без какого-либо обсуждения с другими специалистами это будет как всегда детский лепет. Вот я сейчас и собираю все за и пров, чтобы найти подводные камни в этом вопросе. А что я там потом реально напишу, это еще пока и мне самому не известно. |
| |
|
Админ ®
[21.04.2021 15:18:39] | | Господа, под очередное обсуждение термина ЗКПС открывайте отдельную ветку. из этой отклонение от темы будут удалены |
| |
|
[21.04.2021 16:15:54] | | ФПБ, я и сейчас проблем не вижу. Пост - помещение, так всегда было. Странно, если полвека было помещением, и вдруг станет местом на поане эвакуации.
Очевидно, что пост нужен не во всех случаях. Эти случаи в 123-фз и СП прямо указаны. И новый СП меня не напрягает. При проектировании все можно учесть. Грамотный проектировщик всем требования в кучу сведет и пост предусмотрит, если это нужно.
Зачастую. Результатом наших обсуждений являются набеги инспекторов на объекты. У некоторых сразу скрины с формума с собой имеются.
После обсуждений новых СП-2020 или новых взглядов на эти требования инспектора уже массово предъявляют претензии к объектам середины прошлого века. Вот и сейчас, начитавшись форума, пойдут инспектора на лесопилках или садиках и т.п. объектах посты пожарные требовать, штрафы рисовать. А там такие посты не нужны вовсе.
А если ДНД и ВНИИПО через год вносят изменения, то значит брак в их работе. Виновных нужно наказывать и от работы отстранять, перед народом пострадавшим извиняться, а потом уже изменения вносить. |
| |
|
[21.04.2021 16:24:49] | | Comfire: "Очевидно, что пост нужен не во всех случаях. Эти случаи в 123-фз и СП прямо указаны."
Ув. Comfire, было бы хорошо, если Вы перечислите со ссылками случаи, когда пожарный пост по СП 484 не нужен и это в СП 484 прямо указано. Это будет полезно всем участникам обсуждения. |
| |
|
[21.04.2021 18:18:20] | | Ув.Eugen-19. Я только про СП 484 не писал. Имеются и другие нормы. Читаем СП 484: настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 54, 83, 84, 103 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Ст. 54 часть 1 и СП 3. Если предусмотрена СОУЭ 4 и 5 типов, тогда нужен пост.
Ст. 83 часть 7, п. 6.1.1. СП 484. Пост предусмотрен только для СПС. Определение СПС см. в 123-фз, а не в СП 484.
Ст. 84 часть 12 . Hyжен пост.
Ст. 103 часть 3. Ст. 2 п.38. Пост только для СПС.
В СП 484 забыли включить ссылку на часть 8 ст.84 123-фз. В этом случае пост нужен.
П. 5.1 СП 484 говорит про НПА, а значит учитываем и пункт 6 ППР РФ. Это решат вопрос необходимость персонала. Далее варианты см. в п. 5.12. |
| |
|
[21.04.2021 21:29:35] | | Уважаемый Comfire, определение СПС из 123-ФЗ можете начинать забывать. С 1-го июля положения нациального законодательства, противоречащие законодательству ЕАЭС теряют всякую силу, даже если в закон не внесли изменения. Не юрист, может даже с 1-го января это определение превратилось в тыкву.
И снова к той теме функций пожарного поста, которую я начал ранее. Разовью её.
1.Отслеживание технического состояния - не обязательно делать централизовано, можно спокойно обойти хоть 50 помещений и посмотреть все ППКП там, их индикацию, исправны они или нет, делает это пользователь и обслуга. Могут хоть 10 раз на дню обходить. Вопрос это сугубо организационный. А если нет организации, то и на централизованном посту будут иконстасы переливаться не переставая жёлтыми лампочками.
2.Уточнение места возгорания - нужна централизация, во время пожара не будешь оббегать все здание и выяснять на каком ППКП красная лампочка горит. реагирует сотрудник пользователя, пожарный
3.Проверка включилось/не включилось какое-то противопожарное оборудование - только пожарный, может быть опосредовано через пользователя. Ну не нужна эта информация пользователю, вот пожарным подразделениям самый раз это нужно.
4. Управление эвакуацией - пользователь до прибытия пожарных (в редких случаях на объектах типа аэропорта или стадиона могут быть подготовленные операторы), далее пожарные.
5. Управление противодымкой - исключительно пожарные
Не претендую на истину последней инстанции, но вот так я это вижу. И как можно увидеть, все действительно важные функции завязаны на обеспечение деятельности пожарных подразделений. Все остальное не так важно и можно решать организационными требованиями. Что на пожарном посту жёлтая лампочка горит, что в шитовой, разницы большой нет, если все на это забивают.
А вот пожар проигнорировать сложно, однако.
Как отметил уважаемый smrnv, есть ещё здания, которые к прибытию пожарных подразделений состоят уже из головешек. Вот там может и нет необходимости во всех этих функциях, тут автоматика либо отработала, либо нет. Остаётся только контроль исправности, т.е. готовности выполнить функцию системой. Тут нужно просто наблюдение со стороны какого-то ответственного. Того же менеджера макдональдса.
Остался вопрос, как понять, что это тот самый условный макдональдс, а где уже не все так просто? Кто может однозначно разделить, не городя таблицы как в приложении А СП484?
|
| |
|
[21.04.2021 21:47:08] | | Ув. Comfire, кроме как глум, Вашу реплику трудно воспринимать. |
| |
|
[21.04.2021 21:56:15] | | adgernaut: "Отслеживание технического состояния - не обязательно делать централизовано..."
Цитата из ч. 1 обсуждения ПП adgernaut: "Лично я считаю, что наиболее правильно было бы пойти от определения пожарного поста, как места централизованного наблюдения и управления СПА."
Вы уж определитесь. |
| |
|
[21.04.2021 22:11:48] | | ><Вы уж определитесь.<<
Я то вполне определился. Есть задачи, есть пути их решения. У каждой задачи свой "вес" и множество путей решения, какие-то проще, какие-то сложнее. И "централизованное наблюдение", ИМХО, самый простой вариант из доступных моему сознанию. У кого есть альтернативы, то я же только за! |
| |
|
[21.04.2021 22:30:47] | | adgernaut ® [21.04.2021 21:29:35]
Присоединяюсь практически ко всему сказанному, как полезной информации для определенных выводов, а именно:.
Чтобы хоть как-то ограничить безграничную широту нашей дискуссии, предлагаю разделить два принципиальных момента (или хотя бы иметь это в виду).
1. Можно обсуждать проблему пожарного поста с некоей общей точки зрения обеспечения пожарной безопасности; какие нужны посты, какие у них должны быть функции, как это должно быть увязано (и учтено) с нормативами и другими техническими, организационными моментами и т.д. и т.п.
Как видим вопрос глобальный, частично философский, во многом политический … короче, достаточно безнадежный; хотя интересный и поговорить получится изрядно.
2. Можно обсуждать проблему пожарного поста с точки зрения трактовки конкретных требований СП484, путей решения и путей обхода тех или иных некорректных или непонятных нормативных требований.
Понятно, что вопрос более простой, но тоже важный :)
На мой субъективный взгляд 1-е направление дискуссии бесперспективно и, кроме неприятного осадка, ничего после себя не оставит.
Второй вопрос, для меня лично, считаю что ясен, повторяться не буду.
При следующих поправках соберусь с силами и отправлю предложение.
Но, тем не менее, интересно услышать любые другие мнения по данному конкретному вопросу. |
| |
|
[21.04.2021 22:44:21] | | Ув.Eugen-19.
В моем [21.04.2021.12:36:17] я сделал некий микс из существующих требований СП 484, предложений zerber и кое-что от меня.
У меня к Вам просьба попробывать это причесать, чтобы это соответствовало Вашему взгляду на нормативное требование.
Уважаемый adgernaut. У меня к Вам точно такая же просьба.
Еще чуть-чуть и ветку закроют. Поэтому результаты Вашей работы, если не сможете успеть здесь представить, то это все-равно как-то надо псделать, чтобы вся эта полемика не ушла в урну.
zerber. Я конечно прошу прощение, что так поступил с некоторыми Вашими формулировками, но я счел, что кое-что из того, что сделал Иван, имеет смысл оставить, как не противоречащее тому, что Вы предлагали. |
| |
|
[21.04.2021 22:53:12] | | Даже, если мы получим три или четыре варианта этих формулировок, мы их в таком виде и передадим И.В.Рыбакову. Понятное дело, что мы никогда здесь к единому мнению не придем, об этом и нет речи, так это не самое главное. В любом случае, не мы пишем нормы, но ему будут важны наши конкретные предложения. |
| |
|
smrnv ®
[21.04.2021 23:05:48] | | ФПБ ® [21.04.2021 12:36:17]
То, что написано в этои посте, ужасно.
Кроме пункта 7.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=42461 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|