| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.03.2021 17:21:37] | | Добрый день. Кто разбирал СП 484? Вопрос следующий: в п. 5.3 СП 484 сказано что В случаях, когда защите подлежат объекты, разделенные на пожарные отсеки, комплексы отдельно стоящих зданий или сооружений (два или более здания или сооружения), в том числе объединенные строительными конструкциями (например, переходами), единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.) не должна влиять на работоспособность СПА в других частях объекта и возможность отображения сигналов о работе СПА на пожарном посту. Таким образом мы должны применять в каждом здании свой ППКОП (рубеж2ОП или Сириус ит.д.) или НЕТ? что делать если на территории 30 однокомнатных домиков, каждый домик это свой литер...значит в каждом домике по ППКОП??? |
 | |
|
[22.03.2021 17:40:55] | | Естественно в каждом домике по прибору |
| |
|
[22.03.2021 18:01:55] | | Т.е. домик 2 комнаты три датчика и прибор Сириус...если я хочу адресную.
Или если радиоканал стрелец то в каждом домике Панель 1 про, датчики ит.д.
Дороговато выйдет... |
| |
|
[22.03.2021 18:06:01] | | При выполнении кольцевых шлейфов с установкой изоляторов на каждый домик неисправность ЛС СПА в одном домике не повлияет на состояние ЛС СПА в другом домике. |
| |
|
[22.03.2021 18:11:05] | | Зацикленность на Болиде. Нет других систем в России.
Вот например Юнитроник готов к применению.
https://www.unitest.ru/about/news/ne... |
| |
|
[22.03.2021 18:17:31] | | ув. Viss, а если неисправность ППКОП в первом здании? Лёг Прибор, легли и все 30 зданий....если лёг центральный ППКОП (любого производителя Болид, Рубеж, аргус, Юнитроник)это единичная неисправность??? |
| |
|
[22.03.2021 18:20:14] | | ув. dizel2012, где Вы увидели зацикленность в болиде?? В моем вопросе производитель ППКОПа не имеет значения...значение имеет Понятие единичной неисправности. Вообще я планировал на Стрелец ПРО пос роить систему АПС базы отдыха
|
| |
|
[22.03.2021 18:24:44] | | прибор Сириус...если я хочу адресную. |
| |
|
[22.03.2021 18:29:16] | | С радиоканалом сейчас вобще все интересно |
| |
|
[22.03.2021 18:30:50] | | Получается допустима GSM-связь при наличии двух SIMок в приборе |
| |
|
[22.03.2021 18:38:46] | | Я планировал сделать систему на базе стрелец-ПРО т.е. Центральный контроллер сегмента+Радиорасширители+извещатели которые в динамическом режиме при потере РР ищут ближайший РР, но вот встал вопрос если тот самый контроллер сегмента навернется, тогда вся система упадет, разве это по нормам?? Разве дамп контроллера это не единичная неисправность?? |
| |
|
[22.03.2021 18:53:10] | | Почитал сейчас про Базальт.
Принцип прыгающих радиочастот позволяет достигнуть устойчивости к помехам и пространственной интерференции. Постоянная смена каналов и частот исключает декодирование информации и сводит вероятность целенаправленного подавления системы к нулю.
Постоянная смена каналов и частот означает наличие больше чем двух каналов связи между приборами или я не прав? |
| |
|
[22.03.2021 18:54:57] | | Про Стрелец очень сложный вопрос. Это надо 13 апреля задавать.
https://td.rubezh.ru/about/news/zada... |
| |
|
[22.03.2021 19:40:27] | | >> Лёг Прибор, легли и все 30 зданий....
Пункт который Вы цитировали про неисправность ЛС, а не приборов.
А пункт 6.1.5 про "лёг прибор" изложен иначе, там речь о 512 ИП. |
| |
|
[22.03.2021 19:40:33] | | Спасибо, Вопрос задал. Только это сложный вопрос для меня не только для Стрельца, а в целом для любой адресной системы |
| |
|
[22.03.2021 19:46:38] | | ув. Viss ®
поверьте я тоже так хочу думать, но ведь если "лег прибор" что станет с линией связи? какая разница что стало причиной нарушения работоспоспособности той или иной линии связи? прибор сломался, КЗ, или обрыв....итог один система не работает во всех зданиях
|
| |
|
[22.03.2021 20:00:31] | | Ув. List2704 ®
слишком глубоко копнули - +1 в карму, +1 к лингвоанализу =))
В "3.5 единичная неисправность линий связи: Единичное нарушение работоспособности одной из линий связи." это действительно не конкретизировано.
В таком случае, учитывая п.5.4 до двух ППКП уже не так далеко. Один для ручных ПИ, один для автоматических. |
| |
|
[22.03.2021 20:08:51] | | может быть и глубоко копнул, но то что нашел при раскопках теперь покоя не дает(( |
| |
|
[22.03.2021 21:23:33] | | List2704 ® >>>>> но ведь если "лег прибор" что станет с линией связи? какая разница что стало причиной нарушения работоспоспособности той или иной линии связи? прибор сломался, КЗ, или обрыв....
Линия связи - это провод. Работоспособность провода ни как не связана с работоспособностью прибора. С радиоканалом сложнее, нет четкого определения где у него граница "линии связи" |
| |
|
[22.03.2021 21:28:24] | | 3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо. |
| |
|
[22.03.2021 21:28:36] | | "3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо."
Как бы все происходящее внутри технических средств не имеет отношения к "линии связи", все требования относятся к случаям, когда что-то происходит вне корпусов технических средств. |
| |
|
[22.03.2021 21:46:18] | | Уважаемый Alex 116.
Насчет радиолинии. Тут вещь такая. Это совокупность ТС приемо-передачи и среды распрстранения. В этой среде могут работать тысячи и тысячи каналов, не мешая друг другу. Тогда встает вопрос о корреляции сигналов от ТС.
Два комплекта в базовом блоке, да еще с возможностью работать не только на разных рабочих частотах, так еще и разнесением по поляризации, это одна или более одной радиолинии.
Но когда с помощью ретрансляторов, разнесенных в пространстве, и имеющих более одного радиотракта, на расстояние более десяти рабочих волн, получается возможность получать некоррелированные между собою сигналы, это одна или более одной радиолинии.
Ну и потом, как утверждают в А-С у них там многосвязная структура, когда у каждого ИП имеется множество путей доставки в базовый блок обработки, может оно так и есть.
Другое дело, когда у какого-то радиорасширителя всего один радиотракт, то понятно, что более одной радиолинии он вряд ли сможет сформировать, то тогда одна ЗКПС и не более 32 ИП.
Почему А-С и прикрыл свой традиционный ВОРС Стрелец.Нет его, можно не вспоминать.
Другое дело, что мне абсолютно не нравится попытка использовать Панель-1, т.к. она заточена на ОПС, со всеми вытекающими обстоятельствами по СП484, т.е. на моей даче легко, но не более.
Не надо путать государственных баранов с частными.
Да, действительно, появились проблемы с необходимостью различения возможностей беспроводки в различных вариантах ее применения.
Тот же Теко указывает, что ее Астра-Z, чего-то может, но Астра на 433 МГц только как расширитель на одну ЗКПС при ее подключении по проводу в систему Астра-А.
Т.е. здесь тоже многим еще придется научиться разбираться, кто, кого и зачем.
Ув. Alex116, зная Вас здесь уже давно, я уверен, что Вы как никто другой сможете в этой всей фигне разобраться и помочь в этом нашим юным Василисам.
|
| |
|
[30.04.2021 11:26:32] | | я тут в сторонке постою, послушаю. Потому как тоже считаю что в рамках отсека-здания СПС должна быть автономной (читай - свой С2000М или Сигнал10-20). Проектируем мы в основном на Болиде. Так вот. У меня с коллегами дискуссия нешуточная развивается. По их мнению, нормы не запрещают построить следующую систему:
С2000М и КДЛ - в большом здании. От КДЛ к маленькому сараю идет ДПЛ, отделенная бризами на выходе из большого здания и на входе , в ней стоит парочка АИП, ручник, а так же сиренки. Ну, может, еще один релейный блок повесим. Все разделено бризами, разумеется и является одной ЗКПс спс и одной ЗКПС соуэ и одной ЗКПС по управлению чем-нибудь. Линия ДПЛС идет не по одной трассе.
Так вот - если у меня "ляжет" шлейф между зданиями с одной стороны - разорвется ДПЛС - данная единичная неисправность приведет к: тому, что КДЛ подхватит два конца ДПЛС и все продолжит работать.
Ничего у меня не потеряется. Но здание-то автономной системой не оснащено! Если единичная неисправность будет в "большом" здании - это тоже не повлияет на работоспособность подсистемы в сарае.
Где ошибка и почему так нельзя? |
| |
|
[30.04.2021 11:35:21] | | ну и в продолжение - дивные решения с установкой с2000м на пожпосту(а не внутри зданий) тоже никуда не денутся, боюсь. Потому что линия 485 теперь кольцо :( |
| |
|
[30.04.2021 11:37:08] | | Aminka. А где написано, что в каждом пожарном отсеке обязательно должна быть автономная система. Это в какой-то степени трактовка п 5.3. Если она автономная, то не требуется резервирование линий связи с пожарным постом, а если не автономная, то резервирование обязательно. У Вас две веревки предполагается затянуть в сарай разными трассами, но и хорошо. |
| |
|
[30.04.2021 11:46:09] | | Здравствуйте, ув. ФПБ.
Нигде и не написано. И в этом я и вижу некую проблему. в 2018м году Вы же, кстати, предлагали более интересный вид 5.2-5.4 на этом же форуме. Но уж как написали эти нормтворцы, с тем и жить будем. Так вот, решение с сараем мне такое не нравится, но в том и проблема, что оно не запрещено. И ладно бы дело в сарае было. Но еще больше мне не нравится, что С2000м ставят не в зданиях,а на удаленных пожарных постах на территориях предприятий, и что новые Сп484 это разрешают. Вон товарищ Зайцев в своем видео на аргусе делает некие выводы о том, что в здании система должна быть самодостаточна. Я с ним согласна, но запрета установки головы системы вообще в другом здании не нашла в СП484. Резервируй линию - и ставь на здоровье, так получается? |
| |
|
[30.04.2021 12:16:06] | | Представьте себе, что на тех роликах снимался именно я.
Но я не утверждал, что в отдельных зданиях система должна быть автономной. Этого очень захотел мой старый коллега С.А. Калашников, и именно он внес сумятицу в п. 5.3.
Там в п. 5.3. есть такой нюанс - "единичная неисправность линий связи СПА в одной части объекта (в здании, сооружении, отсеке и т.п.)...". В этом случае предъявить требование по единичной неисправности линии связи между зданиями предъявить невозможно.
Т.е. если увязать п. 5.3. и 5.4. то получится, что если СПА в пожарном отсеке автономна и самодостаточна, то плевать на резервирование линий связи до пожарного поста. В противном случае добиваем до упора п.5.4.
Если в каждом пожарном отсеке у нас своя самостоятельная система, никак не связанная с другими, то от этих систем можно просто с помощью СПИ собрать в одно место все извещения. Уж какие там СПИ это вторично, главное, чтобы соответствовали стандарту.
Можно в рамках одной СПС иметь несколько голов, т.е. ППКП, распределенных по объекту. Но их тогда надо связать по кольцу для выполнения п.5.4.
В итоге так запутать этот вопрос я бы сам не смог. Но не так всё плохо, этот момент в следующем году будет обязательно изменен. |
| |
|
[30.04.2021 12:24:37] | | Система в отдельны зданиях не должна быть автономна, а должна выполнять все свои функции в автономном режиме, ежели связь между зданиями прервется. И не надо никаких единичных неисправностей. Калашников прав. Я всегда всем заказчикам это пытался внушить.
Это то, что должно быть, а не то что требует СП 484. |
| |
|
[30.04.2021 12:29:40] | | На Болиде такая организация была возможна, но ограничена особенностями системы "Орион". С Сириусами с их интерфейсами верхнего уровня будет полегче (наверно, я не пробовал). |
| |
|
[30.04.2021 12:46:59] | | Если вернуться к п. 5.4., то из него следует, что если в удаленном здании имеется вроде как автономная самодостаточная СПА, но при наличии более одной зоны защиты (т.е. помимо оповещения есть еще что-то для ручного управления с пожарного поста объекта типа ПДВ), то отказ единственной линии связи между этими зданиями не есть хорошо.
Поэтому пока для принятия решения по данному вопросу надо всегда смотреть на п.п. 5.3. и 5.4. одновременно. |
| |
|
[30.04.2021 12:52:26] | | Весь вопрос в целесообразности удаленного ручного управления за несколько сот метров от горящего здания? Тут я могу быть не прав, нет опыта тушения пожаров. |
| |
|
[30.04.2021 13:07:20] | | Но если на объекте есть действительно какой-то круглосуточный дежурный, которому что-то в инструкции прописали, то что делать, придется это выполнять.
Но это ведь может быть и одно здание с несколькими противопожарными отсеками.
А вот когда одним Орионом охватывали целые кварталы жилых домов и бошку выводили единому диспетчеру за 3 км, вот это точно глупость.
Но этими же пунктами реализуется возможность объединения нескольких ППКП и ППУ, раскинутых по этажам, в одном здании с общей системой управления исполнительными устройствами. А это как раз решение вопроса 512 ИП.
Не знаю, как кому, а мне до сих пор больше по душе требование из EN 54-14 - любая единичная неисправность линии связи в СПС или линии электропитания не должна приводить к потере более 32-х автоматических ИП, находящихся не более чем в одной ЗКПС, или не более 5 ИПР, или более чем одной зоны управления.
Но линии электропитания мы в СП484 потеряли где-то по дороге.
Линии связи между компонентами СПА у нас оказались не читаемыми в п.п. 5.3 и 5.4.
И только в линиях связи от ППКП до ИП, что-то осталось. |
| |
|
Aminka ®
[30.04.2021 13:54:06] | | ув.ФПБ.
"А вот когда одним Орионом охватывали целые кварталы жилых домов и бошку выводили единому диспетчеру за 3 км, вот это точно глупость" -
я без проблем эту глупость могу реализовать и теперь, спасибо новым нормам, уважили. Возьму М-ку с резервированием, и - пожалуйста. Но от резервирования система эта умнее не станет. И эти 512 на ППКП не панацея, разве что от охватывания нескольких высоток одной М-кой.
У меня сейчас реальный объект - небольшие и относительно большие производственные корпуса. И там не так уж и много ПИ стоит. И этих 512-ти на прибор за глаза хватит на всю территорию. И нет никакой возможности никому доказать, что надо ставить самодостаточные головы в каждое здание. А по-логике, надо.
Калашников ваш, думаю, прав. что хотел добавить подобное уточнение. Это некая дурь, тащить сигналы от приборов в другое здание, принимать решения в другом здании, выдавать управляющие сигналы из другого здания. Возможно, должно быть некое ограничение по типам и площадям сараев, для которых протянуть адресную линию - идеальное решение, а то у меня сейчас производственные корпуса(!) в сарай превратились. Между прочим, со взрывоопасной зоной некоторые. А формально все по закону и нормам, но как-то меня это коробит. |
| |
|
[30.04.2021 13:58:57] | | Это не просто дурь, это дурь в квадрате или вредительство. Это скорее всего произошло от того, что нормы писали люди, которые не занимались практической работой (проектированием, монтажом). |
| |
|
[30.04.2021 14:13:47] | | Господа, это не ветка про ПП, обсуждающая целесообразность законов и предлагающая их переписать.
Здесь задан конкретный вопрос и требуется конкретный ответ на основе действующих норм.
Прошу не растекаться. |
| |
|
[30.04.2021 14:21:32] | | Если как он пишет домик две комнаты, то в принципе Альтоника подходит.
Состав тут разрисован.
http://www.altonika-sb.ru/index.php/...
Скажем на Базальт-280 |
| |
|
[30.04.2021 14:22:18] | | Вводя предел по 512 ИП на один ППКП, была прикрыта возможность использовать один ППКП на десятки зданий, в которых стояло до 100.000 ИП.
Еще не так давно в неадресных ШС можно было найти до 80 автоматических ИП, что даже если один из них ровно посередь этого ШС вынимали, то никаких сигналов о неисправности не возникало.
В адресных СПС теперь на нормативном уровне мы оперируем не конкретным адресом ИП, а уже ЗКПС, так мы их еще разделяем через ИКЗ.
Как трудно было вводить понятие устойчивости линий связи к единичным неисправностям. Это еще долго будет встречаться в штыки.
И вот Вы теперь поднимаете тему автономности сараев.
Ставить ради одной ЗКПС с тремя ИП и одного оповещателя в каком-то сарае с возможностью работы этого ППКП в сети себе подобных с безусловным резервированием линий связи это хорошо, но на сегодняшний очень дорого. Представьте себе какой бы из-за этого поднялся шум в нашей стране.
Тогда встанет вопрос - а где тот предел, при котором можно было бы не ставить эти ППКП в сараях, а просто туда заводить кусочек адресной линии с резервом и без. Будут со всех сторон приставать дайте четкую и научно обоснованную величину.
Вы готовы назвать эти цифры. Я то точно нет, также как и во ВНИИПО. А может тут мировой опыт нам поможет, тоже нет.
Нет, это не запрещено, но у собственника могут быть тоже свои взгляды по деньгам. Если Вы ему сможете доказать, что он сможет при таком решении получить для себя, то значит Вы занимаетесь своим делом. Но пытаться, чтобы это сделали за Вас и без всяких на то обоснованных аргументов, это не правильно.
|
| |
|
[30.04.2021 14:32:45] | | Правда в каждом сарае придется ставить ППУ с фасадной частью красного цвета. И самый прикол, насколько отапливаемые эти домики? |
| |
|
[30.04.2021 14:45:29] | | Вообщем послушав Вас коллеги...изучив ответы различных производителей...операясь на всеобщее мнение, я понял что единичная нписправность ЛС это неисправность АЛС (дплс).т.е. можно одной головой объединить 512 ИП и не важно сколько зданий. Т.е. неисправность головы это не единичная неисправность. Отсюда тех решение по домикам такое: радиоканал стрелец на одном контроллере сегмента и радиорасширители... |
| |
|
[30.04.2021 22:47:21] | | У меня сложилось впечатление, что наша уважаемая Aminka, а я ее уже давно знаю на этот форуме, на меня лично обиделась за моё не совпадающее мнение с её взглядами. Но тут у нас не кофейный салон, а место обсуждения строгих нормативных документов и следствий по их исполнению.
Ничего личного у меня не было и в мыслях, просто сам этот мир и особенно эта отрасль достаточно жёстки. Приходится оперировать
только фактами и обоснованиями принятия того или иного решения. И это не всегда также совпадает с моими взглядами. Но решения принимаю не я.
|
| |
|
[01.05.2021 3:40:02] | | List2704
если "лег прибор" что станет с линией связи? какая разница что стало причиной нарушения работоспоспособности той или иной линии связи? прибор сломался, КЗ, или обрыв....
Реакция на неисправность - ремонт (замена).
Если линия связи не требует ремонта или замены - значит она исправна и работоспособна.
|
| |
|
Aminka ®
[01.05.2021 14:31:55] | | Ув.ФПБ, все нормально. Ну подкололи слегка, что мое дело доказать заказчику, иначе не проектировщик я вовсе, но я действительно не могу это доказать - и даже не заказчику - я линейный проектировщик, а не гип, а всего лишь нашему отделу. И не могу именно из-за норм, просто хотела выяснить, вдруг что упустила и есть-таки запрет на такие решения, дьявол-то в деталях:)) Насчет несовпадения вопросов не имею - на то и дискуссии тут, чтоб понять как остальные люди воспринимают то, что написано в нормах и где те самые "детали":) На сим и закончим - форум не про то:) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|