| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[07.03.2021 7:56:59] | | Недавно возникла непростая задача. При проверке пожарным надзором инспектор запросил сертификат соответствия на фотолюминесцентную плёнку из которой подрядчики нам изготовили планы. Инспектор утверждает, что данный сертификат отсутствует в реестре указанной с сертификате системы добровольной сертификации и поэтому не может быть подлинным(по сути липа). Изготовитель планов утверждает, что ему сертификат предоставил поставщик плёнки. Поставщик плёнки утверждает, что сертификат подлинный. В предписании появился пункт: планы эвакуации не соответствуют ГОСТ. Получается надо переделывать планы? |
 | |
|
[07.03.2021 8:30:51] | | Инспектор занимается самоуправством:
О техническом регулировании (с изменениями на 22 декабря 2020 года) (редакция, действующая с 1 января 2021 года)
Статья 19. Принципы подтверждения соответствия
Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:
...
недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации; |
| |
|
[07.03.2021 8:41:14] | | Georg ®
То есть вы хотите сказать, что если данная продукция не подлежит обязательной сертификации, то мы имеем право вообще не не предоставлять никакие сертификаты. А тогда как мы все поймём, что пленка соответствует ГОСТ? И может применяться для планов |
| |
|
[07.03.2021 8:49:39] | | >А тогда как мы все поймём, что пленка соответствует ГОСТ? И может применяться для планов
Обязательные требования к планам эвакуации не применяются. Плэтому можете делать как захотите. |
| |
|
[07.03.2021 10:05:59] | | На форуме было несколько веток с обсуждением вопроса про ФЛ
Вывод: применение ФЛ не регламентируется
Что собственно и подтверждает ВНИИПО
http://opsonline.ru/letters/vniipo-e... |
| |
|
[07.03.2021 10:19:56] | | Есть письма, взаимоискючающие друг друга...
ПИСЬМО
от 11 марта 2014 года N 19-1-13-969
....Таким образом, изготовление и применение планов эвакуации может осуществляться как на бумажном носителе, так и в фотолюминесцентном исполнении, при этом вид материала для изготовления плана эвакуации определяется собственником объекта защиты самостоятельно.
Вместе с тем, изготовление и применение планов эвакуации в фотолюминесцентном исполнении необходимо осуществлять в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009... |
| |
|
[07.03.2021 10:23:28] | | Есть даже множество судебных решений взаимоисключающих друг друга.
Практика писем и судебных решений по этому вопросу противоречивая.
фильм «Чапаев»: «Белые пришли грабят, красные пришли тоже грабят, ну куда бедному крестьянину податься...»
|
| |
|
[07.03.2021 10:24:41] | | Вопрос в другом, как подтвердить сертификат соответствия на плёнку...возможно ли это вообще, если сертификат 2018 г. |
| |
|
[07.03.2021 11:01:22] | | >как подтвердить сертификат соответствия на плёнку
А это зависит от того, как создатель добровольной системы сертификации решил. Государство только ведет реестр таких систем и всё. |
| |
|
[07.03.2021 11:28:26] | | Часть 4. статьи 145 ФЗ № 123 обязывает подтверждать соответствию требованиям пожарной безопасности объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарную технику.
План эвакуации ни к продукции общего назначения ни к пожарной технике отношения не имеет.
Вывод:сертификат соответствия не нужен ни на план эвакуации, ни на материалы из которых он изготовлен. |
| |
|
[07.03.2021 11:59:20] | | Если этот инспектор будет настаивать на своем, то он рискует получить отмену всей проверки. Истребование документов, не относящихся к предмету проверки, это грубое нарушение, влекущее отмену проверки.
Кроме того, инспектор немного перепутал, он миксанул проверку объекта и проверку продаваемой пожарно-технической продукции, тем самым он вышел за свои полномочия. Инспектор не может проверять продукцию, это полномочия его начальника, который вправе выдавать организациям и гражданам предписания об устранении выявленных нарушений требований пожарной безопасности в отношении реализуемой продукции. |
| |
|
GRIN
[07.03.2021 14:48:25] | | Раз данный вид деятельности сделали лицензионным в области пожарной безопасности, поставив в один ряд с монтажом автоматических противопожарных систем, значит к таким планам эвакуации и их изготовлению установлены отдельные требования... В ГОСТе по таким планам эвакуции вроде приведен перечень, где они обязательны в таком исполнении. |
| |
|
[07.03.2021 17:40:49] | | Из дискуссии можно сделать вывод.
Нормативная, судебная и пояснительная(письма МЧС) практика по вопросу материала изготовления планов эвакуации противоречива.
Формулировки нормативных документов применительно к материалу изготовления планов неопределенны и допускают множественность толкования(неопределённость толкования), что является основанием для признания незаконности нормативно-правовых актов.
Согласно закона «О техническом регулировании» Статья 19. Принципы подтверждения соответствия. Подтверждение соответствия осуществляется на основе принципов:
...недопустимости принуждения к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации.
Закон не обязывает вести реестр сертификатов создателю добровольной системы сертификации. Государство только ведет реестр таких систем.
Часть 4. статьи 145 ФЗ № 123 обязывает подтверждать соответствию требованиям пожарной безопасности объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарную технику. План эвакуации ни к продукции общего назначения ни к пожарной технике отношения не имеет. Сертификат соответствия не требуется ни на план эвакуации, ни на материалы из которых он изготовлен.
Вывод:
1. Планы эвакуации можно изготавливать из любого материала(бумага, фотолюминесцентная плёнка, в т.ч. не сертифицированная);
2. Сертификация фотолюминесцентной плёнки является делом добровольным;
3. Законодательством не предусмотрено обязательное ведение реестра сертификатов.
Действия инспектора неправомерны, ввиду требований, не предусмотренных законом, что является превышением должностных полномочий и влечёт за собой уголовную ответственность с лишением свободы сроком до 4 лет.
|
| |
|
[07.03.2021 18:33:02] | | Уголовная отв. здесь не светит. Не обманывайте себя. Только отмена проверки и дисциплинарка. |
| |
|
GRIN
[07.03.2021 22:09:02] | | Если инспектору МЧС удастся доказать, что элемент фотолюминисцентного плана эвакуации (в настоящей дискуссии - плёнка) не соответствует ГОСТ Р 12.2.143-2009, то результаты проверки не отменят, а объект получит скорее всего (ведь он не помогал вместе, как заинтересованное лицо, разобраться инспектору в вопросе соответствия плана эвакуации положениям ГОСТа, который кстати добровольный, за искл. пунктов 4.5, 4.5.1, 4.5.2, 6.2.7, 6.2.8) максимально возможный штраф.
А инспектор может в рамках административного расследования или проведения проверки назначить экспертизу такого плана эвакуации в сторонней экспертной организации, например судебной экспертизе Минюста РФ, или направить запрос производителю пленки, или посмотреть вот здесь: https://www.faufcc.ru/dobrovolnaya-s... |
| |
|
[07.03.2021 22:16:04] | | >Если инспектору МЧС удастся доказать, что элемент фотолюминисцентного плана эвакуации (в настоящей дискуссии - плёнка) не соответствует ГОСТ Р 12.2.143-2009
Каким образом? Вырезать кусок из плана и отправить в лабораторию? Снять план целиком? |
| |
|
GRIN
[07.03.2021 22:16:38] | | Кстати, п.7.9 ГОСТ Р 12.2.143-2009:
После установки фотолюминесцентной эвакуационной системы организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности, монтирующая ФЭС (читать - имеющая соответствующую лицензию МЧС), совместно с организацией, в которой данные ФЭС установлены, составляет "Протокол приемки фотолюминесцентной эвакуационной системы", в котором должны быть указаны:
- документы, подтверждающие соответствие материала настоящему стандарту
И п.7.6 также подразумевает наличие документа, подтверждающего соответствие материала настоящему стандарту. |
| |
|
[07.03.2021 22:18:59] | | >подразумевает наличие документа
Наличие каких-либо документов могут требовать только акты за подписью Путина, Медведева или Мишустина. |
| |
|
GRIN
[07.03.2021 22:22:12] | | >Каким образом? Вырезать кусок из плана и отправить в лабораторию? Снять план целиком?
Легко! Вы вероятно не сталкивались ни разу, когда инспектор МЧС изымает образец (часть, или если угодно, "кусок") отделочного (облицовочного) материала на путях эвакуации для направления в свою (МЧС) лабораторию с целью установления его (этого материала) пожарно-технических характеристик в случае, когда вы (проверяемый им объект) отказываетесь показать ему сертификат ПБ на данный материал? |
| |
|
[07.03.2021 22:24:18] | | А материал окажется соответствующим и окажется, что план эвакуации испортил инспектор. |
| |
|
GRIN
[07.03.2021 22:32:40] | | В таком случае ничто не мешает проверяемому объекту обратиться в суд (т.к. руководство инспектора скорее всего его поддержит в данном вопросе) с иском о возмещении затрат на изготовление "испорченного" плана эвакуации...)))
Каков будет результат - мне, признаюсь, не известно, с судебной практикой по такому вопросу не знаком.
Если есть такая информация - дайте ссылку, буду очень признателен! |
| |
|
[07.03.2021 22:35:29] | | Пускай с отверстием так и висит. А в случае пожара инспектор и будет виноват. |
| |
|
[08.03.2021 5:58:04] | | GRIN $$$ объект получит скорее всего (ведь он не помогал вместе, как заинтересованное лицо, разобраться инспектору в вопросе соответствия плана эвакуации положениям ГОСТа, который кстати добровольный, за искл. пунктов 4.5, 4.5.1, 4.5.2, 6.2.7, 6.2.8) максимально возможный штраф $$$.
''Объект" и не должен этого делать. Помогать не его задача. Права и обязанности "объекта" в 294-фз написаны. Там про помогать разбираться инспектору ничего такого нет. Если инспектор не разбираетеся в предмете проверки, то пусть экспертов в распоряжение включает, книжки умные читает и старших товарищей о помощи попросит.
В КоАП РФ не помогание инспектору не является отягчающим обстоятельством. Oн ("объект") обязан присутствовать при проверке или обеспечить присутствие уполномоченных представителей.
Зато прав он столько имеет, вплоть до "привлекать Уполномоченного при Президенте Российской Федерации по защите прав предпринимателей либо уполномоченного по защите прав предпринимателей в субъекте Российской Федерации к участию в проверке"! Если бред про соскобы и мазки с плана звакуации до уполномрченного дойдет, то извиняться будут все: инспектор, начальник инспектора и начальник начальника инспектора.
$$$ А инспектор может в рамках административного расследования или проведения проверки назначить экспертизу такого плана эвакуации в сторонней экспертной организации, например судебной экспертизе Минюста РФ $$$
Назначить экспертизу он имеет право, да не имеет оснований.
A вот по такой ерунде в Минюст можно не соваться-откажут с улыбкой:
"Судебные экспертизы в СЭУ системы Минюста России производятся для судов, органов дознания, следствия и прокуроров."
Ваш например здесь не пройдет. Учите порядок назначения судебной экспертизы и основания вынесения постановления или определения о назначении такой экспертизы.
Таким образом, ничего из этой странной идеи не выйдет. Вы иным способом доказывайте, если время есть и делать больше нечего. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 12:43:26] | | Comfire, вот что значит отсутствие практического опыта общения с инспектором ГПН при проверке Вашего объекта! Почитайте обязанности "объекта" в 69-ФЗ, а также инспектора ГПН, и увидите, что о непонятных извинениях там нет ни слова!
Какие "соскобы" и "мазки"? При Вас в ходе проверки хоть какие-либо строительные материалы изымали?
А это как понять - имеет право, но не имеет оснований? Похоже на " казнить нельзя помиловать" как-то...
Хотя не хочется больше непродуктивно обсуждать тему форума - пусть "объекты" идут Вашим путем, если захотят. Вы же им поможете и объясните все необходимые действия, и в суде в качестве представителя поучаствуете?
P.S. И ни одного решения суда о компенсации от МЧС в пользу "объекта" ущерба от изъятых материалов Вы так и не привели... |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 12:45:59] | | Экспертиза кстати бывает не только судебной, читайте-изучайте. А учреждение я привел только в качестве примера. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 13:10:56] | | >Пускай с отверстием так и висит. А в случае пожара инспектор и будет виноват.
А инспектор, судя по информации во всемирной паутине под названием "Интернет" по всем пожарам не в жилом секторе, да и в жилом секторе с гибелью людей, и так будет крайним! В России правосудие имеет обвинительный уклон. |
| |
|
[08.03.2021 13:17:58] | | GRIN, не сочтите за оскорбление. Попробуйте сформулировать вопросы для эксперта по теме форума. Очень интересно будет в этой веике почитать, как Вы этот план эвакуации к проверке подлючать станете.
Не стесняйтесь, прямо здесь выкладывайте. Без преамбулы, ссылок на НПА. Просто текст. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 13:39:25] | | Comfire, Вы прямо как большой начальник поручения даёте )))
Не уходите от темы обсуждения, прочитайте для начала в ст.37 69-ФЗ обязанность "объекта" по "предоставлению по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведений и документов о состоянии пожарной безопасности на предприятиях..." и вспомните начало обсуждения темы, где речь идет о сертификате ПБ на плёнку. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 13:42:09] | | А ГОСТ Р 12.2.143-2009 поможет Вам, Comfire, самостоятельно сформулировать, если затрудняетесь. И не сочтите это за оскорбление конечно! |
| |
|
[08.03.2021 13:53:32] | | Мне ничего формулировать не нужно. Я свое мнение по незаконности запроса сертификата изложил.
И не я ведь угрожал экспертизу по плану эвакуации назначить. Вдруг такая экспертиза ко мне попадет? Ума не приложу, как ее делать по пленке. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 14:10:40] | | И с моей стороны не было угроз инспекторам в виде неотвратимости извинений, в т.ч. их начальникам и начальникам начальников ))).
Моё личное мнение (и не более того) тоже здесь отражено.
По экспертизе - лучше бы не попадала, это точно! |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 14:15:17] | | И вообще, запугивание участвующих в обсуждении темы на форуме инспекторов МЧС необходимостью неоправданных извинений ну совсем некрасиво (ИМХО). |
| |
|
[08.03.2021 14:53:49] | | >речь идет о сертификате ПБ на плёнку
Никаких "сертификатов пожарной безопасности" нет уже много лет
|
| |
|
[08.03.2021 16:21:19] | | GRIN. Извинение - нормальная реакция государственного органа за ошибки подчиненных. МЧС России и его главки не раз извинялись за действия своих подчиненных. Даже прокуратура приносит извинения и пишет извинительные письма.
За мелкую кражу, совершенную пожарными на пожаре, меня, тогда еще дознавателя, начальник ПЧ направил извиняться к потерпевшим. Я вернул украденное и принес такое извинение от его имени. Стыдно и неприятно было. Но инцидент на том был исчерпан.
С Вашей стороны прозвучало обещание максимального штрафа за не оказание помощи инспектору при проведении заведомо незаконной проверки. Хотя до этого Вам уже несколько раз написали, что инспектор требует лишнего и выходит за рамки своих полномочий требуя сертификат ПБ на ф/л пленку плана эвакуации. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 17:34:34] | | Comfire, ещё раз повторюсь - мной озвучивалось моё личное мнение в виде предположения, а не обещания, и я считаю, что в обсуждаемой теме инспектору не за что извиняться, он прав.
Но я, в отличие от Вас, не навязываю никому свою точку зрения. Этот форум и предназначен в том числе для обмена мнениями, а не "написания кому-то конкретному чего-либо несколько раз".
А по поводу "извинений МЧС и его главков" - это утверждение (или, если хотите, мнение) в равной степени справедливо в отношении МЧС и другим органам государственной власти федерального и и регионального уровня. |
| |
|
GRIN
[08.03.2021 17:39:07] | | Georg поймал на словосочетании "сертификат пожарной безопасности" )))
Конечно, речь о сертификате соответствия.
Лично я бы поправил участника форума (обсуждения), а не "подлавливал" на опечатках, но это конечно личное дело и воспитание каждого... |
| |
|
[09.03.2021 9:25:24] | | GRIN [07.03.2021 22:22:12] >Каким образом? Вырезать кусок из плана и отправить в лабораторию? Снять план целиком?
Легко! Вы вероятно не сталкивались ни разу, когда инспектор МЧС изымает образец (часть, или если угодно, "кусок") отделочного (облицовочного) материала на путях эвакуации для направления в свою (МЧС) лабораторию с целью установления его (этого материала) пожарно-технических характеристик в случае, когда вы (проверяемый им объект) отказываетесь показать ему сертификат ПБ на данный материал?
У Вас GRIN наверное крутая ИПЛ. В нашей ИПЛ такие исследования не проводят, а "соседям" нужно 10 кв. метров образца для исследования, плюс расходы на перевозку образцов. После таких запросов желающих изымать "куски" не нашлось (уже 10 лет). |
| |
|
[09.03.2021 10:46:38] | | В принципе, инспектору можно напомнить, что планы в фл совсем не обязательно делать. Те требования, что есть к фл планам, предъявляются к фл планам в составе ФЭС. А ФЭС это большой список мероприятий, это проект и все сертификаты, как положено.
А во-вторых, какой вообще сертификат нужен инспектору? О соответствии требованиям 123-ФЗ? Каким требованиям? О том, что фл план не сгорит в огне? Чем инспектор аргументирует свою позицию?
План эвакуации по большей части нужен для проведения обучения для работников и посетителей. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|