| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
novik_n ®
[06.03.2021 10:12:23] | | Мне кажется, что дискуссия начала разгораться к концу первой части. Поэтому решил её продолжить. Начало дискуссии - http://0-1.ru/discuss/?id=42174
Хотел бы развить свои мысли и одновременно отреагировать на реакцию ув. adgernaut ® на мое последнее сообщение [05.03.2021 16:30:24]. Мечтаю о том, чтобы глубокие и содержательные профессионалы нашего сообщества расстались с иллюзиями, прекратили ожидать у моря погоды и начали пытаться продуктивно влиять на изменение ситуации в лучшую сторону.
Вряд ли в современных условиях активные участники форума смогут организоваться в союз физических или юридических лиц, занимающихся разработкой противопожарной защиты. Значит членам сообщества ничего не остается, как действовать в рамках частной инициативы.
Сейчас Технические комитеты Росстандарта являются единственными органами, где специалисты могут в более-менее инициативном порядке разрабатывать нормативные документы.
Для воздействие на улучшение ситуации с техническим регулированием я выбрал для себя тактику ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОГО ПРИНУЖДЕНИЯ наших госрегуляторов к сотрудничеству с независимыми экспертами.
Импотентность госрегуляторов в вопросах технического регулирования - объективная реальность во всем мире. Как идеалист верю, что вдумчивые представители наших госрегуляторов в какой-то степени морально страдают от своей импотентности. Большинство квалифицированных экспертов находится в среде независимых экспертов и мировое развитие технического регулирования движется в сторону саморегулирования. Тут, кстати, промелькнула мысль о том, что частные компании заинтересованы только в извлечении прибыли. Это заблуждение (вспомним Маска). Думаю, что подобный ход мысли следует применить в первую очередь к другим категориям учреждений.
ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ означает СОЗДАНИЕ ПРЕЦЕДЕНТОВ - полезных нормативных документов, рождаемых волонтерским образом. Перевести такую работу в организованное русло госрегуляторы не в состоянии из-за недостаточной компетентности привлекаемых ими специалистов.
Основное направление создания наших нормативных документов заключается в приспособлении зарубежных норм, несущих глубокое научное содержание, к нашим условиям после. Естественно при этом подразумевается критическое осмысление трудов наших зарубежных коллег. Если мы сами не в состоянии такое делать, то хныкать следует только на самих себя.
Следует изучать структуру Технических комитетов и закрепление за ним направлений стандартизации. Мир клином не сошелся на ТК 274. Есть ТК 465, работающий на 384-ФЗ и несколько других специализированных комитетов, которые могут действовать в области противопожарной защиты. За ТК 274 закреплены определенные ТК ИСО, но не закреплены ТК, разрабатывающих Евронормы. Значит адаптировать Евронормы можно в составе других российских ТК.
Ничто не мешает со своими инициативами обращаться и в ТК 274. В нем люди также переживают за конечные результаты своей деятельности.
Еще одна возможность воздействия на наших регуляторов заключается в том, что существенная часть проблематики 123-ФЗ переведена в ТР 043 ЕАЭС и некоторые проекты стандарты, созданных без должного согласования с независимым сообществом сейчас просто подвисли из-за негативного отношения к такому положению дел представителей других членов ЕАЭС.
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 На сегодняшний день мы в целом имеем достаточно неплохую конструкцию для осуществления техрегулирования на хорошем уровне --Конец цитаты------
С чего бы это, уважаемый adgernaut, считать уществование двух параллельных миров 123-ФЗ и 384-ФЗ неплохой предпосылкой?
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 Государство от нашего имени осуществляет политику. --Конец цитаты------
Вы случайно не шутите, ув. adgernaut? Хотя в современных условиях, так выражаться уже не тянет на иронию.
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 АВОК не сможет заменить ВНИИПО --Конец цитаты------
Зачем же менять шило на мыло. Я говорю об объединении ВСЕХ позитивных сил для создания нормативных документов. Но объединение этих сил должно происходить по правилам, о которых я говорил (при формировании рабочих групп следует соблюдать паритет, консенсус и т.д.) При отсутствии таких правил приходится использовать партизанские методы.
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 Технические комитеты сейчас не работают, так как они набиты чисто лоббистами (ну так, наверное, и всегда и везде происходит) --Конец цитаты------
Не стоит обобщать, ув. adgernaut. Возможно в ТК, являющихся "штабами" министерств, (ТК 274 и ТК 465) так оно и есть, но не более того.
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 Начинать надо не с перестановки кроватей --Конец цитаты------ Не могу понять, ув. adgernaut, кого Вы пытаетесь уличить в подобных намерения?
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 в создании профессионального сообщества, которое сможет доказать свою состоятельность в плане компетенций, так и независимость от коммерческих структур --Конец цитаты------
Независимость сотрудников коммерческих структур от этих структур? Как Вы это себе представляете, ув. adgernaut?
Во всем мире инженерно-консультационный бизнес (в том числе и разработка нормативных документов) осуществляется частными компаниями. Не мне Вам говорить о состоянии ПБ за рубежом и в нашей стране.
И откуда такая вера в непорочность госрегуляторов и непорядочность предпринимателей? Условия для существования нечистоплотного отечественного пожарного консалтинга создал именно госрегулятор. А у многих добросовестных предпринимателей сформировано острое желание прекратить этот инженерный беспредел. Добросовестность подобных предпринимателей основывается не только на моральных принципах, но и высокой компетентности их сотрудников.
Цитата adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44 так я только за, чтобы ВНИИПО отошёл от норматворчества --Конец цитаты------
Как Вы щедры для страны с обедненными научными ресурсами. Неужели Вы не понимаете, что создание нормативного документа является вершиной коллективной научной работы. Разделять эти два процесса, как сиамских близнецов, и отдавать написание итогового текста экспертам не участвовавшим в исследованиях, технологически бессмысленно?
|
 | |
|
[06.03.2021 10:28:41] | | >создание нормативного документа является вершиной коллективной научной работы
Тогда может и депутатов госдумы, сенаторов отнесем к "ученым"? Они тоже создают нормативные акты, причем гораздо более сложные и важные.
Люди, которых никто не выбирал, и при этом они занимаются регулированием называются "бюрократы". |
| |
|
[06.03.2021 10:36:49] | | Уважаемый novik_n, я практически по всем пунктам с Вами согласен. Но я пытался сказать немного про другое, видно неудачно выразился.
Почему нужно профессиональное сообщество? Да уже затем, что только оно может нести высокую культуру и выпестовать внутри себя энтузиастов, готовых плодотворно работать в комитетах. И это сообщество вовсе не обязательно как-то юридически оформленная штука, а объединение по морально этическим принципам. Ну не может Пушкин в XIX родится, вырасти и стать великим поэтом в среде буклетов. А уже в XX и XXI может - высокая культура дошла до всех заинтересованных.
По всем остальным тезим я с Вами согласен, просто возникло некое недопонимание из-за словоформ и эмоциональности того моего спича.
Как видите, я и сам здесь и сейчас в меру своих возможностей осуществляю политику малых, но реальных дел. А кому то удобнее ничего и не делать и ждать чего-то там, в том числе и замены системы техрегулирования и т.п. Естественно, когда это случится, они заслугу припишут себе, как та муха, что тоже пахала. |
| |
|
[06.03.2021 10:38:15] | | Описка
"...стать великим поэтом в среде бурлаков" |
| |
|
[06.03.2021 10:49:08] | | К невидимой руке рынка присоединится невидимая рука профессионального сообщества и будет нам счастье. |
| |
|
[06.03.2021 10:52:24] | | >>К невидимой руке рынка присоединится невидимая рука профессионального сообщества и будет нам счастье.<<
Даже плохая стратегия хуже её полного отсутствия |
| |
|
[06.03.2021 10:56:22] | | Опять описка:
Даже плохая стратегия лучше её полного отсутствия |
| |
|
[06.03.2021 11:02:34] | | Про стратегию согласен. Но Вы же считаете, что стратегию (как документ, программа, которую необходимо выполнять и нести за выполнение ответственность) должно вырабатывать профессиональное сообщество. То есть невидимая рука профессионального сообщества должна выработать стратегию, она же должна ее выполнять, и она же нести за нее ответственность. А что, очень удобно и денег не надо вкладывать в это дело, все сделает профессиональное сообщество. |
| |
|
[06.03.2021 11:17:20] | | Участие неких общественников в создании норм, которые применяются для общего контроля, характерно для левых взглядов: как коммунистических, так и леволиберальных.
Если человек знает, как правильно делать приемно-контрольный прибор или извещатель - так пускай он его и производит. Зачем других этому учить? |
| |
|
[06.03.2021 11:20:35] | | ==Неужели Вы не понимаете, что создание нормативного документа является конечным результатом коллективной научной работы==
Вот с этим не могу согласиться. Конечный результат у МЧСиКо не очень выходит. Такая научная работа больше похожа на бесконечный процесс, для этой ситуации есть отличный древний анекдот:
Дама заказывает у портного ночную рубашку длиной в 12 метров. Портной с удивлением:
- Мадам, это, конечно, не мое дело, но зачем Вам такая длинная?
– Видите ли, мой муж – ученый, и для него процесс поиска важнее результата…
Проблему вижу не в отсутстаии сплочения профессионального пожарного сообщества. Проблема в том, что уже почти 20 лет федеральная противопожарная служба не имеет руководителя. И никто не отвечает за конечный результат. Отвечают инспектора и РТП, которых сажают бесконечно за промахи вернего эшелона.
Сама несчестная пожарная безопасность (не могу сказать система, ибо ее нет) фрагментирована между множеством ведомств, которые принимают свои нормы и самостоятельно устанавливают требования пожарной безопасности. И никто с этим ничего делать не желает. Ростехнадзор определяет требования к сигнализации и пожаротушению на объектах, поднадзорных МЧС.
Минстрой тоже активно пожарную безопасность регулирует как при проектировании, так и эксплуатации зданий.
То, что здесь предлагают в виде объединения пожарных профессионалов ни к чему хорошему не приведет. Такое практиковалось в средние века, когда были гильдии мясников, ткачей и пр. Это при феодализме работало, без централ.государства.
У нас есть государство и обеспечение пожарной бнзопасности его важнейшая функция. Я ему налоги плачу, вот пусть мое государство и работает надлежащим образом. А если его гос.служащие способны только проблемы народу и экономике создавать, то проще их выгнать. И сказать, ну все, других спеиалистов у нас нет! Кончились все. Создавайте свои гильдии ПТМщиков и огнетушительщиков, сигнализаторщиков и планоэвакуаторщиков, тушил и слаботочников, печников и трубочистов... Я, ваше государство, за это больше не отвечаю... |
| |
|
[06.03.2021 11:23:43] | | >>То есть невидимая рука профессионального сообщества должна выработать стратегию, она же должна ее выполнять, и она же нести за нее ответственность. А что, очень удобно и денег не надо вкладывать в это дело, все сделает профессиональное сообщество.<<
Более того, добавлю, что в условиях импотенции государственных органов самому сообществу придётся на себя брать значительную часть финансовой нагрузки.
Не знаю, читали ли Вы, но где-то год-полтора назад я много писал здесь про то, что производители должны защищать свои инвестиции с помощью R&D. Ух как подорвало у некоторых, до сих пор бегают за мной и всячески с совсем анонимных аккаунтов про меня пишут. Вот свежий случай с моим деаноном от некого Семена :). Если кому-то действительно хочется узнать кто я такой, то моя почта тут на каждом углу, на худой конец в личку можно написать, я не скрываюсь. Но, чувствуете, насколько мелочны наши гиганты индустрии, представленные кандидатами наук? У меня от этого такое чувство брезгливости и стыда за этих людей, что словами не передать... Может только словами Верещагина "За державу обидно". |
| |
|
[06.03.2021 11:43:39] | | >>У нас есть государство и обеспечение пожарной бнзопасности его важнейшая функция. Я ему налоги плачу, вот пусть мое государство и работает надлежащим образом. А если его гос.служащие способны только проблемы народу и экономике создавать, то проще их выгнать. И сказать, ну все, других спеиалистов у нас нет! Кончились все. Создавайте свои гильдии ПТМщиков и огнетушительщиков, сигнализаторщиков и планоэвакуаторщиков, тушил и слаботочников, печников и трубочистов... Я, ваше государство, за это больше не отвечаю...<<
Так ведь так и есть, государственные органы импотентны в некоторых областях, особенно в тех, в которых они деятельности, по сути, и не ведут. Вот занимается государственный орган тушением пожаров, следовательно есть в этом органе специалисты, которые могут разъяснить, чем плохая автоцистерна отличается от хорошей, или пожарный рукав хороший от плохого. И эта область вполне этому органу понятна и ясна. Но вот многие другие вещи непонятны и не ясны. В том же СП 3.13130 давно требуется 15 дБа выше уровня шума, но до сих пор никто не знает толком, как провести замер и будет ли он корректен. Более того, для речевых систем ну невозможно это. И никого это не смущает, даже дела в судах идут. ИПЛ не смущает, инспекторов не смущает, монтажников не смущает, проектировщиков не смущает, с чего бы смущаться ВНИИПО? Нет профессионалов в этой теме, один товарищ Кочнов, дай Бог ему здоровья, хоть как-то ворошит тему. Так что и вариант перехода на гильдии тоже пропащий будет.
На мой взгляд, сейчас есть в краткосрочной перспективе, только один вариант хоть какого-то исправления ситуации - переход от разработки документов в рамках одной организации к рабочим группам в ТК, но это почти невозможно, т.к. особенности финансирования и отчётности надо будет принципиально менять. Например, как будет отчитываться ВНИИПО за разработку СП 3.13130, если в рабочей группе его текст написан на 3/4 товарищем не из ВНИИПО? |
| |
|
[06.03.2021 11:49:34] | | По нанотехнологии и как защищать свои инвестиции с помощью R&D лучше всех знает Чубайс Толя. Толя еще будет, ой ёёёй. |
| |
|
[06.03.2021 11:57:32] | | Ув. novik_n, уточните, пожалуйста:
Цитата novik_n --Конец цитаты------
Основное направление создания наших нормативных документов заключается в приспособлении зарубежных норм, несущих глубокое научное содержание, к нашим условиям после. Естественно при этом подразумевается критическое осмысление трудов наших зарубежных коллег...
Правильно ли я понял, что говоря "заключается", Вы имеете в виду "должно заключаться" |
| |
|
[06.03.2021 11:59:11] | | Ув. novik_n, уточните, пожалуйста:
Цитата novik_n Основное направление создания наших нормативных документов заключается в приспособлении зарубежных норм, несущих глубокое научное содержание, к нашим условиям после. Естественно при этом подразумевается критическое осмысление трудов наших зарубежных коллег... --Конец цитаты------
Правильно ли я понял, что говоря "заключается", Вы имеете в виду "должно заключаться"? |
| |
|
[06.03.2021 11:59:51] | | >>По нанотехнологии и как защищать свои инвестиции с помощью R&D лучше всех знает Чубайс Толя. Толя еще будет, ой ёёёй.<>
Раз решили отшучиваться, буду думать, что Вы тоже убеждены, что производители не должны вкладываться в R&D и пусть этим занимается исключительно ВНИИПО за наши с вами деньги (и Анатолэ назначим главой института, он как раз опытный :)). Позиция имеет право на существование. Давайте теперь искать нового Сталина, чтобы воплотить её в жизнь. |
| |
|
[06.03.2021 12:04:35] | | adgernaut: "Давайте теперь искать нового Сталина, чтобы воплотить её в жизнь."
Да, я сталинист. К сожалению нельзя дважды войти в одну и туже реку. |
| |
|
[06.03.2021 12:14:20] | | Кстати, с предложениями по СП 60.13330.2020 я отправлял в минстрой следующее:
Общие предложения:
1. Приказом ФАУ ФЦС определить порядок допуска членов авторского коллектива к участию в разработке (актуализации, пересмотре) СП только после сдачи каждым из них экзаменов на предмет знания основных руководящих документов, в т.ч: №247-ФЗ от 31.07.2020; №162-ФЗ от 29.06.2015; п/п РФ №624 от 01.07.2016; приказа Минстроя РФ №536 от 02.08.2016; МП ФАУ ФЦС «Методические рекомендации по разработке нормативных документов (СП)» и др.
Пересмотр свода правил не должен сводиться к увеличению объема существующей редакции его за счет взаимствования требований других сводов правил.
2. Предусмотреть премирование по примеру ВОИР участников публичного обсуждения проектов СП в случаях принятия ТК-465 обоснованных поправок от них (из фонда заработной платы разработчиков СП). Это должно стимулировать авторов СП повышать качество результатов своего труда, будет способствовать широкому привлечению специалистов к совершенствованию нормативной базы.
|
| |
|
[06.03.2021 14:28:36] | | Цитата adgernaut ® 06.03.2021 10:36:49 сообщество вовсе не обязательно как-то юридически оформленная штука, а объединение по морально этическим принципам. --Конец цитаты------
Не спорю, но объединяться надо на основе конкретных дел, которых пока нет. Написание замечаний по проектам норм - это крайне не эффективный труд. Записывать на свой баланс такие дела, как "у меня учли четверть моих замечания или треть замечаний", не очень серьезно. На качестве принимаемых норм это принципиально не сказывается, потому при использовании существующей методологии формирования рабочих групп, недостаточный профессиональный уровень привлеченных экспертов, приводит к искореженному остову выставляемого для обсуждения проекта.
Нужно менять свою задачу - если можешь что предложить, то не занимайся латанием тришкиного кафтана, а добивайся своего включение в рабочую группу по поводу того, что хочешь сделать.
Чтобы начать, надо своевременно внести предложение по включению в план стандартизации Технического документа. Если это предложение не устраивает комитет, то надо добиваться реализации предложений в другом месте.
Это и есть ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ через создание ПРЕЦЕДЕНТОВ. Как я отмечал Выше, считаю, что возможности для этого имеются.
Цитата Georg ® 06.03.2021 11:17:20 Участие неких общественников в создании норм, которые применяются для общего контроля, характерно для левых взглядов: как коммунистических, так и леволиберальных. --Конец цитаты------
Значит весь мир движется по коммунистическому и левацкому пути, ув. Georg.
Цитата Comfire ® 06.03.2021 11:20:35 создание нормативного документа является конечным результатом коллективной научной работы==
Вот с этим не могу согласиться. Конечный результат у МЧСиКо не очень выходит. --Конец цитаты------
Вы не замечаете противоречия в своем рассуждении, ув. Comfire? Отвергая КОЛЛЕКТИВНУЮ научную работу представителей всех сторон обеспечения противопожарной защиты, Вы опираетесь на печальные результаты МОНОПОЛЬНОЙ работы специалистов МЧС.
Цитата smrnv ® 06.03.2021 11:57:32 Правильно ли я понял, что говоря "заключается", Вы имеете в виду "должно заключаться"? --Конец цитаты------ Я имею ввиду и то и другое. Если посмотреть на стандартизацию по более широкой проблематике, чем противопожарная защита, то процесс использования модифицированных зарубежных норм идет во всю. Конечно при этом возникают эксцессы.
Припоминаю, как представители действительно выдающейся советской школы по надежности зданий ополчились против освоения Еврокодов. Конечно детально разбираться в новых документах с глубоким инженерным содержанием тяжело, когда ты привык работать с проверенными методикам. Но чтобы не отстать следует изучать новые зарубежные методы расчетов, находить в них слабые места (что вполне возможно, ведь они слабо учитывают наши отечественные наработки советского периода).
Необходимо поддерживать себя в хорошей научной форме, занимаясь хотя бы аналитической работой. К сожалению, подобная работа у нас проводится, как правило, на низком уровне. И мы продолжаем отставать все сильнее и сильнее.
|
| |
|
[06.03.2021 15:08:30] | | novik_n == Вы не замечаете противоречия в своем рассуждении, ув. Comfire? Отвергая КОЛЛЕКТИВНУЮ научную работу представителей всех сторон обеспечения противопожарной защиты, Вы опираетесь на печальные результаты МОНОПОЛЬНОЙ работы специалистов МЧС. ==
Вы несколько увлеклись и, в запале своего осуждения, не заметили, что я написал не про МЧС, а про МЧС и Ко. Они там все хорошо устроились.
К МЧС у меня претензий нет. Приказ подписан, пронумерован, датирован, текст читабельный, на государственном языке. Только где я это уже раньше слышал? Про узкую специализацию, пиджак и пуговицы:
«Я прихожу к директору, я говорю:
- Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть.
Выходит сто человек. Я говорю:
- Ребята, кто сшил костюм?
Они говорят:
- Мы!
Я говорю:
- Кто это «мы»?
Они говорят:
- У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
- Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?
Они говорят:
- Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили.
Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал:
- Привет, ребята! Вы хорошо устроились!» (Аркадий Исаакович Райкин).
|
| |
|
[06.03.2021 15:20:48] | | >>Это и есть ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ через создание ПРЕЦЕДЕНТОВ. Как я отмечал Выше, считаю, что возможности для этого имеются.<<
Уважаемый novik_n, мы в целом с Вами очень схожи в позиции, различия, наверное, только в том, какой вариант этого самого "интеллектуального принуждения" каждый из нас выбрал.
Среди нас, на этом форуме, есть целая плеяда настоящих профессионалов, которые этим интеллектуальным принуждением и занимаются. Те же уважаемые puzzle и ФПБ делают это через написание статей и обсуждения на этом форуме. И это работает. Работает через взаимодействие с людьми. Всего-то стоит объяснить, что не бывает у осетрины второй свежести, так её сразу перестанут брать.
И именно эти люди, ФПБ и puzzle, как Вы выразились, создали тот самый прецедент, того самого интеллектуального принуждения.
Про латание тришкиного кафтана я с Вами не соглашусь. Это ведь в первую очередь не про заделывание дырок в кривом и косом, а опыт коллаборации и работы со стандартизацией в принципе. И чем больше людей в этом будет задействовано, тем шире база для последующей стабильной работы всей системы техрегулирования в целом. Из кого же потом собирать эти качественные рабочие группы? Даже самый замечательный эксперт, не имея богатого опыта в этом, такого понапишет, что потом всем плохо станет. Уж поверьте, при всем моем уважении к ФПБ и puzzle, я бы никогда не доверил ни одному из них, а тем более себе, заниматься стандартами в одиночку, ведь даже самому крутому эксперту всегда нужен оппонент, желательно не менее крутой. Где их столько взять-то?
А про то, что в принципе невозможно создание идеальных стандартов или сводов правил я даже особо рассказывать не буду. Это всегда диалектический процесс без возможности достижения некого идеального состояния. Хоть при Сталине, хоть при прямой демократии, хоть в профессиональном сообществе, хоть при государственном регулировании, хоть при регулировании через гильдии. |
| |
|
[06.03.2021 15:50:53] | | Цитата novik_n Цитата smrnv ® 06.03.2021 11:57:32
Правильно ли я понял, что говоря "заключается", Вы имеете в виду "должно заключаться"?
--Конец цитаты------ Я имею ввиду и то и другое... Конечно детально разбираться в новых документах с глубоким инженерным содержанием тяжело, когда ты привык работать с проверенными методикам. Но чтобы не отстать следует изучать новые зарубежные методы расчетов, находить в них слабые места ... --Конец цитаты------
Спасибо. Безукоризненный ответ. Но немного идеализированный.
Вопрос в балансе, применительно к конкретным условиям.
Ваш пример касается области конструирования с серьезной наработанной базой.
Область пожарной автоматики да и, пожалуй, область прикладной электротехники (не энергетики) этим вряд ли могут похвалиться.
Если бы возникла действительно серьезная дискуссия на тему возможности системного заимствования зарубежной нормативной базы в области СПА, ПДВ и т.п., - мне кажется, Вы бы склонились в сторону зарубежного опыта?
Надеюсь, это не бестактное предположение :)
Хотя возможность сегодня подобной дискуссии, в любом виде, считаю абсолютно невозможной.
|
| |
|
Админ ®
[06.03.2021 19:46:00] | | Господа, правила сайта - в теме обсуждения приводится обсуждаемый опрос. Если вы увели предыдущую ветку с темы это не значит что можно продолжать обсуждение под тем же флагом.
Во избежание практики уведения обсуждения с заданной заголовком темы (поэтому та ветка и была закрыта) я буду пресекать подобные нарушения правил. вплоть до закрытия обсуждений и особо ретивых нарушителей.
В качестве исключения я готов принять от вас новое название ветки или я эту ветку закрываю.
|
| |
|
[06.03.2021 22:54:36] | | Цитата smrnv ® 06.03.2021 15:50:53 ответ... немного идеализированный... --Конец цитаты------
Я идеалист, но с серьезной примесью прагматизма. Это позволяет мне строить концепции и реализовывать их в нашей повседневной жизни.
Почему я считаю необходимым отталкиваться от зарубежной практики? Отечественная прикладная наука продолжает, в основном, находится в коме. Выходить из нее считаю предпочтительным в форме аналитического изучения зарубежного опыта, для того, чтобы восстановить научную форму. После всестороннего изучения текущей научной ситуации последует процесс полноценного включения в научную работу с организацией физических и численных экспериментов.
Те кто, уже прошли научную реанимацию, в таком ключе и действуют.
Цитата smrnv ® 06.03.2021 15:50:53 Ваш пример касается области конструирования с серьезной наработанной базой. --Конец цитаты------
Не так. Сейчас, когда из последних проектов Евронорм становится ясным, что надо делать с системами перепада давления при эвакуации во время пожара, мое маниакальное пристрастие к технической информации, сопровождающее меня всю жизнь, позволяет выработать не только концепцию разработки оборудования комплектов систем перепада давления (предохранительных и блокирующих клапанов, вентиляторов, контрольно-управляющих шкафов), но и наметить концепцию реформирования отечественной нормативной базы в области управления дымом при пожаре.
Но я не мыслю этим заниматься в одиночку, без привлечения пожарных, вдумчивых проектировщиков, научных экспертов из АН и ведущих технических вузов. Не думаю, что такой идеалистичный подход можно квалифицировать, как направленный, в первую очередь, на извлечение прибыли. Понятно, что на выполнение работ потребуются инвестиции, главным образом в создании стендов и проведении физических экспериментов, но импульс процессу я намереваюсь придать на волонтерской основе.
Думаю, подобное будет инициироваться компетентными независимыми экспертами и по другим проблемам противопожарной защите.
Цитата smrnv ® 06.03.2021 15:50:53 Область пожарной автоматики да и, пожалуй, область прикладной электротехники (не энергетики) этим вряд ли могут похвалиться. --Конец цитаты------
Не знаю, мне кажется, например, «Пожтехника» и «Гефест» весьма достойно развивают свой рынок.
Цитата smrnv ® 06.03.2021 15:50:53 серьезная дискуссия на тему возможности системного заимствования зарубежной нормативной базы в области СПА, ПДВ и т.п.... возможность сегодня подобной дискуссии, в любом виде, считаю абсолютно невозможной. --Конец цитаты------
В такой дискуссии, на мой взгляд не необходимости. Зачем обсуждать вопрос "плыть или не плыть против мирового течения", если это течение выводит на повышения уровня пожарной безопасности в стране. Достаточно посмотреть на мировую пожарную статистику. |
| |
|
[06.03.2021 23:03:53] | | Цитата Админ ® [06.03.2021 19:46:00 Если вы увели предыдущую ветку с темы это не значит что можно продолжать обсуждение под тем же флагом. --Конец цитаты------
Ув. Админ, приношу извинения. Ответ на вопрос ТС был получен в первой части дискуссии: "чем подтверждается что Выполнение СП обеспечивает пожарную безопасность?" - Ничем.
А сейчас мы обсуждаем вопрос, "что нужно сделать для того, чтобы выполнение СП обеспечивало необходимый уровень противопожарной защиты".
Прошу Вас изменить наименование дискуссии. |
| |
|
[06.03.2021 23:23:25] | | Ув. novik_n, под "немного идеализированный" я как раз имел в виду
Ваше чуть преувеличенная, на мой взгляд, оценка внутренних возможностей во многих областях нормирования.
Я думаю, что примерно представляю Ваш уровень в Вашей области (очень много читал:) и понимаю, что, например, небольшой коллектив условно под Вашим руководством вполне был бы способен сформировать нормальный нормативный документ в области ПДВ (либо принять решение заимствовать, скажем, NFPA и нормально его адаптировать).
Но, чем шире смотришь на другие области, тем меньше остается подобных иллюзий.
Идеализм прекрасен, иллюзии опасны :)
Цитата novik_n Почему я считаю необходимым отталкиваться от зарубежной практики? Отечественная прикладная наука продолжает, в основном, находится в коме. Выходить из нее считаю предпочтительным в форме аналитического изучения зарубежного опыта, для того, чтобы восстановить научную форму. После всестороннего изучения текущей научной ситуации последует процесс полноценного включения в научную работу с организацией физических и численных экспериментов. --Конец цитаты------
Прекрасно сформулировано.
(хотя я субъективен, т.к. являюсь твердым сторонником заимствования всего хорошего оттуда :)
Спасибо. |
| |
|
[06.03.2021 23:27:33] | | Присоединяюсь к просьбе о продолжении. Помогите правильно переименоваться, ув. Админ. |
| |
|
[06.03.2021 23:53:28] | |
Немного неточно выразился, должен пояснить свою позицию:
[QUOTE novik_n] … являюсь твердым сторонником заимствования всего хорошего оттуда [QUOTE]
Имею в виду заимствование нормативов целиком (разумеется, с адекватным редактированием).
В конвергенцию (в "адаптацию передового опыта к нашим реалиям" по типу СП484) не верю. Тем более, что результат налицо. |
| |
|
[07.03.2021 0:14:25] | | Прошу прощения, ув. novik_n, что приписал Вам свои слова...
Немного неточно выразился, должен пояснить свою позицию:
[QUOTE smrnv] … являюсь твердым сторонником заимствования всего хорошего оттуда [QUOTE]
Имею в виду заимствование нормативов целиком (разумеется, с адекватным редактированием).
В конвергенцию (в "адаптацию передового опыта к нашим реалиям" по типу СП484) не верю. Тем более, что результат налицо. |
| |
|
[07.03.2021 0:15:47] | | smrnv
>>Имею в виду заимствование нормативов целиком (разумеется, с адекватным редактированием).<<
Большое заблуждение. Просто огромное. Иностранные нормы не являются идеальными, косяков в них более чем много. И проблемы начнутся уже с переводом - это нетривиальная задача уже только по тому, что даже правильно переведённые слова с другого языка могут иметь совершенно другую семантику в целом. Чего стоит "fire alarm -> пожарная сигнализация", и это только цветочки. Взять те же NFPA, так они настолько насыщены профессиональным жаргоном, что нужно быть одновременно носителем двух языков и одновременно профи с опытом работы и там и тут одновременно. Очень хорошим опытом. Но это только цветочки, ягодки идут уже непосредственно в виде косяков внутри документов. Как я уже писал выше, никакой из иностранных документов не лишён косяков. И чтобы эти косяки понимать, осознавать и как-то редактировать нужно все ровно иметь свою школу экспертов. Ну вот воткнули у нас в СП484 британские балки, и что? "Помогли тебе, сынку, твои ляхи?". Ну вот ни у кого из иностранцев идеальных нормативов с этими балками, просто нету. А наши старые про отсеки 0,75 были просто вредные, что подтвердилось уже неоднократно как моделированием, так и натурными испытаниями в том же ВНИИПО.
Про перевод стандартов на оборудование, в основном европейских, то тут немного легче. Благо написаны они вполне приличным языком и годным для перевода, чуть менее чем на оценку отлично. Тут бы я поддержал такую инициативу. Но и там не во всем нам "ляхи" помогут. Вы же сами потом плеваться начнёте от происходящего, наверное в первых рядах. |
| |
|
[07.03.2021 0:44:25] | | novik_n ® [06.03.2021 22:54:36]
>>Не знаю, мне кажется, например, «Пожтехника» и «Гефест» весьма достойно развивают свой рынок.<<
Про Пожтехнику ничего плохого сказать не могу (хотя слышал краем уха о случаях не совсем этичного поведения с их стороны), а вот с Гефестом все не так однозначно. Они усугубляют ОКЛ-истерию своим лобби, при этом никакими разумными обоснованиями это все не подкреплено. Я бы сказал, что они скорее отрицательные персонажи, нежели положительные. Но они бизнесмены. Дай им волю, они между собой рынок поделят так, чтобы им хорошо было, при этом интересы потребителей никто не в состоянии защитить в этом случае. |
| |
|
[07.03.2021 1:55:15] | | Цитата adgernaut ® 07.03.2021 0:15:47 там не во всем нам "ляхи" помогут --Конец цитаты------
В принципе согласен. И еще.
Я бы принимал опыт NFPA только к сведению. Ментальность создателей Евронорм нам ближе + там приходится проходить фильтрацию достижением консенсуса между экспертами разных стран. Не секрет, какие серьезные противоречия приходится преодолевать во взаимоотношениях немцам и британцам.
На мой взгляд, ориентироваться следует на стандарты EN и ISO(последние сильно продвинуты в методологии инженерного обеспечения противопожарной защиты).
Цитата adgernaut ® 07.03.2021 0:44:25 с Гефестом все не так однозначно --Конец цитаты------ Возможно, я не в теме.
|
| |
|
[07.03.2021 9:33:23] | | Выскажусь всё таки по зяавленной теме.
Европейские стандарты на пожарную автоматику обязательны, т.к. основаны на законодательстве, которое действовало ещё до создания Европейского союза.
Как в России, так и в ЕАЭС - документы в области стандартизации добровольны,т.к. при прнятии закона "О техническом регулировани" были использованы передовые образцы европейского законодательства.
Поэтому все попытки напрямую копировать европейские стандарты обречены на провал. |
| |
|
[07.03.2021 10:19:43] | | Цитата adgernaut smrnv
>>Имею в виду заимствование нормативов целиком (разумеется, с адекватным редактированием).<<
Большое заблуждение. Просто огромное. Иностранные нормы не являются идеальными, косяков в них более чем много... --Конец цитаты------
Вы считаете так, я считаю иначе.
Вы просто не представляете, что доводов в пользу противоположного мнения достаточно. Точно так же, как и доводов против Вашего.
Мне это тема знакома еще с конца 80-х.
Вы же только в начале этого пути :)
Понимаете, в чем парадоксальность ситуации. Вот Вы лично, сами того на замечая, в своих сообщениях приводите огромное количество фактов, прямо указывающих на бесперспективность "сермяжного" (грубовато, но никакой эвфемизм не приходит в голову) пути.
Нельзя обрывать логические цепочки в тот момент, когда очевидные выводы начинают противоречить неким внутренним убеждениям.
Мне кажется, это даже происходит невольно, т.к. очевидно, что любой творческий человек тянется именно к творчеству, и подсознательно сопротивляется "чужому влиянию".
Но затем неизбежно следует скатывание к изобретанию велосипедов; а в технике это максимально неверный путь.
Это всего лишь проявление неизжитых комплексов, как бы ни обидно это не звучало.
Разве кто-то спорит, что любые нормы не идеальны? Или их сложно адаптировать? Это очевидно.
Суть в том, что необходим НЕидеальный документ, реально работающий. НЕработающих неидеальных документов у нас уже достаточно.
Цитата novik_n Цитата smrnv ® 06.03.2021 15:50:53
серьезная дискуссия на тему возможности системного заимствования зарубежной нормативной базы в области СПА, ПДВ и т.п....
В такой дискуссии, на мой взгляд нет необходимости. Зачем обсуждать вопрос "плыть или не плыть против мирового течения", если это течение выводит на повышения уровня пожарной безопасности в стране. Достаточно посмотреть на мировую пожарную статистику. --Конец цитаты------
Я имел в виду дискуссию не на тему заимствования чужого опыта и научных достижений, которая очевидна, как Вы справедливо отметили;
а именно по вопросу полного или частичного заимствования нормативов.
Цитата adgernaut Вы же сами потом плеваться начнёте от происходящего, наверное в первых рядах. --Конец цитаты------
Этого я не читал.
|
| |
|
[07.03.2021 11:48:07] | | >>Суть в том, что необходим НЕидеальный документ, реально работающий. НЕработающих неидеальных документов у нас уже достаточно.<<
Это всего лишь Ваше оценочное суждение. СП 5.13130 не был идеален, но он вполне работал, будет и СП 484.1311500 работать. Лучше бы Вы дальше уходили от конкретных предложений, можно было бы под критику не попадать. Очевидно, что иностранные нормативы, такие как NFPA72, EN 54-14, BS 5839, DIN VDE 0833 Вы только краем глаза видели и даже не пытались "примерить" их на наш лад. Ни один из них у нас сразу работать не сможет, только после сильного MOD. К тому же их внедрение вовсе придётся начинать с переписывания 123-ФЗ чуть менее, чем полностью, из того что останется в нем после июля.
А вот стандарты на пожарные извещатели и оповещатели вполне бы могли лечь в канву ТР ЕАЭС 043 без какого-то лютого страдания. Но и там есть особенности, которые потребуют вносить изменения в законодательство по моментам сертификации.
Чтобы убедиться в обратном, может я и ошибаюсь, надо осуществить перевод каких-либо документов уже наконец и попробовать их внедрить. Попробуйте, уже на полпути Вы осознаете бесперспективность этого занятия сами. Но я знаю, делать Вы этого не будете :) А я уже пробовал. |
| |
|
[07.03.2021 12:49:44] | | Цитата adgernaut Это всего лишь Ваше оценочное суждение. --Конец цитаты------
Разумеется. А здесь на форуме есть какие-то другие?
Цитата adgernaut Чтобы убедиться в обратном, может я и ошибаюсь, надо осуществить перевод каких-либо документов уже наконец и попробовать их внедрить. Попробуйте, уже на полпути Вы осознаете бесперспективность этого занятия сами. Но я знаю, делать Вы этого не будете :) А я уже пробовал. --Конец цитаты------
Вы не ошибаетесь.
Но я не уверен, что Вы просто видели столько разного рода иностранной технической литературы, сколько мне довелось перечитать.
Хотя, признаюсь, я ничего не внедрил.
Позволю себе совет: пока не избавитесь от подобной манеры общения, Вам будет сложно участвовать в серьезных дискуссиях.
На определенном уровне Вас просто перестанут слушать и Вы останетесь в одиночестве на своем тракторе, окруженный докучливыми мухами :) |
| |
|
[07.03.2021 13:37:37] | | >>Но я не уверен, что Вы просто видели столько разного рода иностранной технической литературы, сколько мне довелось перечитать.<<
Чтение иностранной, и не только, литературы дело всегда полезное и развивает кругозор. Когда только читаешь, то может возникнуть ощущение, что вот он, Священный Грааль. Первое впечатление именно такое. Но вот когда закапываешься глубже, особенно в нормы на проектирование, то сразу ощущается по полной культурный пласт, который нам чужд, а следом и начинают явно выступать противоречия. И они ни чуть не меньше чем у нас, а то и глубже. Но чтобы это понять надо для начала попробовать. В какой-то момент времени я тоже страдал "еврокодо-оптимизмом".
>>Позволю себе совет<<
Прошу простить меня, если не дотягиваю до ожидаемого уровня дискуссии.
Считайте меня выразителем чаяний низового народа, который и так всю жизнь в этом тракторе с мухами (несколько лет в отрочестве это так и было в прямом значении) сидит и в высшую лигу даже не метит.
И Вам тоже ответный совет - хотите, чтобы с Вами дискутировали на серьёзном уровне, то не стоит смотреть на всех как на известную субстанцию, при этом делом не пытаясь даже попытаться доказать свои воззрения. В народе таких таких людей называют "вшивой интеллегеницией". Крику много, толку нет. Можете на это тоже выписать какую-нибудь колкость, со своей же стороны обязуюсь прекратить :) |
| |
|
[07.03.2021 14:21:11] | | Цитата Georg ® 07.03.2021 9:33:23 Европейские стандарты на пожарную автоматику обязательны, т.к. основаны на законодательстве, которое действовало ещё до создания Европейского союза. --Конец цитаты------
Ув. Georg, я никак не пойму, сознательно или несознательно Вы постоянно пытаетесь внести путаницу в рассмотрение вопросов.
Директива 98/34/EC, статья 1, часть M6:
"«стандарт», техническая спецификация, утвержденная признанным органом по стандартизации для повторного или непрерывного применения, соответствие которой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ..."
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ...
Цитата smrnv ® 07.03.2021 10:19:43 Я имел в виду дискуссию не на тему заимствования чужого опыта и научных достижений..
а именно по вопросу полного или частичного заимствования нормативов.. --Конец цитаты------
И в этой дискуссии нет смысла. Позволю себе цитату из одной из статей А. Серых:
"Европейские стандарты [англ.: European Norms] являются региональными модельными стандартами, которые разрабатываются коллективными усилиями национальных органов по стандартизации в рамках европейских организаций по стандартизации CEN, Cenelec и ETSI. Следует подчеркнуть, что европейские стандарты —
так же как и стандарты ИСО — не имеют прямого применения. Для того, чтобы европейский стандарт вошел в обращение на территории той или иной европейской страны, он должен пройти процедуру национальной адаптации под эгидой национальной организации по стандартизации данной страны. Национальные органы по стандартизации, которые являются членами европейских организаций по стандартизации, обязаны
адаптировать европейский стандарт в качестве национального стандарта с одновременным изъятием из обращения национальных стандартов, положения которых дублируют или противоречат положениям адаптируемого европейского стандарта".
Я не встречал у нас Евронорм, введенных в качестве национального стандарта, в качестве идентичных. Все модифицированные.
Цитата adgernaut ® 07.03.2021 11:48:07 их внедрение вовсе придётся начинать с переписывания 123-ФЗ чуть менее, чем полностью --Конец цитаты------
Есть более элегантный способ - вырезать часть регламента. Он был применен при создании ТР ЕАЭС 043.
Если мы будем вырезать еще одну часть 123-ФЗ, касающуюся технического регулирования в строительстве, то потребуется синхронно внести соответствующие изменения в 69-ФЗ и Минстрою вместе с МЧС и волонтерами - экспертами независимого профессионального сообщества радикально переработать 384-ФЗ. Неплохой прототип уже разработан – проект ТР ЕАЭС «О безопасности зданий…".
На месте строителей я бы не упорствовал на введении новой разновидности нормативного документа - обязательных строительных норм. Россия одной из первых в мире провозгласила необходимость создания системы функционально-целевого нормирования в СНиП 10-01-94, (с нелегкой руки А. Серых, наши функционеры стали называть такое нормирование "параметрическим", если помните, у меня с Вами произошла легкая дискуссия по этому поводу, ув. adgernaut). К сожалению, это оказалось только благопожеланием. Никаких попыток создать подобные документы не предпринималось.
Сейчас требовать обязательность строительных норм - это тащить страну в прошлый век.
Часто общаясь с представителями профессии "проектировщик" я убедился, что научное мышление не свойственно этой профессии. В передовых странах высокоэффективные проекты создаются в тесном сотрудничестве инженерно-консультационных и проектных фирм (если они не объединены в одной компании). Первая разновидность компании у нас в принципе отсутствует (имеющиеся фирмы пожарного профиля я не могу такими считать, потому что они вынуждены свои предложения обосновывать через отечественный антинаучный расчет индивидуального пожарного риска).
В такой обстановке наши проектировщики, за редким исключением, не мыслят о самостоятельной выработке инженерных решений и озираются вокруг в поисках предписывающих указаний, чтобы не включать свои инженерные мозги.
А на самом деле, все не так безнадежно. Обязательные требования с максимально возможным включением ФЦН - в ТР, добровольные требования - в СП (СНиП) + мощный комплекс стандартов с четким описанием процедур расчетного обоснования соответствия проекта обязательным требованиям технического регламента. И растворяются какие-то особенности строительных нормативных документов, наступает полное соответствие структуре документов, предусмотренных 184-ФЗ.
По такой схеме построена система строительного нормирования МЧС. Эту схему портит из монопольных притязаний МЧС естественная слабость как самого 123-ФЗ, так и подрегламентных документов. |
| |
|
[07.03.2021 14:46:13] | | >Директива 98/34/EC, статья 1, часть M6:
"«стандарт», техническая спецификация, утвержденная признанным органом по стандартизации для повторного или непрерывного применения, соответствие которой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ..."
В Европейском союзе есть две разных системы. Этот документ описывает "новый подход", его как раз у нас и копировали. Для пожарной автоматики и ещё некоторых других отраслей действует "старый подход". |
| |
|
[07.03.2021 15:03:06] | | Лет десять назад я познакомился с зарубежными пожарными документами. Законы, стандарты, правила. Разные страны имеют совершенно разные подходы.
Некоторые стандарты NFPA я просмотрел и отложил в сторону. Нужно быть узким специалистом и носителем языка, чтобы понимать дух каждого из таких специальных стандартов.
Делать выводы по отдельным нормам о степени совершенства всей чуждой мне системы я бы не стал.. Это действительно другая, зачастую совершенно иная культура. Но вот стандарты некоторых штатов мне очень понравились. Там, где про эксплуатацию. Все четко, логично и понятно. Разделы и параграфы настолько конкретны, наскольно оно необходимо. Ничего лишнего.
Особо полезные новые знания получил, изучая материалы американских резонансных пожаров. Из тактики осмотра места происшествия и составления временной шкалы я много чего полезного отметил для себя и стал применять. В этой части их система очень эффективна. У нас так не работают.
Насчет NFPA. Они, создавая стандарт, осуществляют его поддержку и сопровождение. Куча роликов в ютубе по разным темам на то есть. У нас же ничего подобного нет.
Наступила новая эра троеэспия. Но отчего-то ВНИИПО молчит и не проводит обучение, семинары по новым сводам правил. Они же разработчики и много чего могут рассказать. Или не могут? Зато некоторые всем известные компании уже актмвно включилимь в процесс обучения. Это наводит на мысль "Cui bono?" |
| |
|
[07.03.2021 15:33:13] | | Такое, вот общее наблюдение:
когда клавиатура хорошо подвешена, это только препятствует участию в разгребании авгиевых конюшен. |
| |
|
[07.03.2021 16:16:25] | | появился приказ минстроя №99 от 01.03.2021, утвердивший план разработки, актуализации СП на 2021.
В нем пересмотр СП-54; 56; 118; 31 и др.
ув.novik_n ®, какие действия необходимо предпринять для участия в конкурсной процедуре?
Например, заявиться на пересмотр СП-31, с объединением его и водопроводной части СП-8 обратно в СНиП 2.04.01. МЧСу оставить регулирование наружного пожаротушения из открытых водоисточников и пожарных водоемов, а также противопожарные водопроводы высокого давления и ...
|
| |
|
[07.03.2021 17:39:23] | | По поводу норм лучше всего высказался В.И.Ленин: "Ведомства — говно; декреты — говно. Искать людей, проверять работу — в этом все."
Было в Европе несколько сотен лет капитализма - в результате там есть высоквалифицированные рабочие, которые знают как собирать и обслуживать, например, узлы управления.
Сколько бумажек ни напиши - такие люди от этого не появятся. |
| |
|
[07.03.2021 20:42:50] | |
Цитата novik_n Я не встречал у нас Евронорм, введенных в качестве национального стандарта, в качестве идентичных. Все модифицированные. --Конец цитаты------
Комплекс ГОСТ Р 50571 (МЭК 364). Большая часть модифицированные, довольно много идентичных.
Но это неважно; конкретно в этих ГОСТах модифицированность присутствует в достаточно ограниченном объеме и никак не меняет суть.
Во многом на основании этих документов разрабатывались главы ПУЭ 7-го издания, и далее СП31.110 (сейчас СП256).
Какие бы вопросы не были у профессионального сообщества к отдельным неизбежным ошибкам ПУЭ (смешным, откровенно говоря, на фоне "пожарных" норм), никто не скажет, что это неработающий документ.
|
| |
|
[08.03.2021 13:56:07] | | Цитата Comfire ® 06.03.2021 15:08:30 я написал не про МЧС, а про МЧС и Ко. Они там все хорошо устроились. --Конец цитаты------
Ув. Comfire, Вы аргументируете, исходя из сегодняшнего положения, а я говорю о предстоящей коллективной научной работе отечественных экспертов с опорой на лучшую зарубежную практику. В коллективной зарубежной практике мне трудно отыскать прецеденты, достойные райкинской сатиры.
Цитата Georg ® 07.03.2021 14:46:13 В Европейском союзе есть две разных системы. Этот документ описывает "новый подход", его как раз у нас и копировали. Для пожарной автоматики и ещё некоторых других отраслей действует "старый подход". --Конец цитаты------
Мне картина представляется иначе, ув. Georg.
Есть Директива 98/34/EC, которая устанавливает процедуру предоставления информации в области технических стандартов и регламентов, в соответствии с которым все EN, являются документами добровольного потребления.
И есть Регламент Европарламента и Совета Европы No 305/2011 о строительной продукции, который, в частности, охватывает приборы и оборудование противопожарной защиты, средства огнезащиты и противопожарное оборудование. Позволю цитату из отчета (www.westsib.org/documents/213) Нормана Грейга "Регламент о строительной продукции и нормативно-законодательная системе ЕС в
строительной отрасли": "Регламент гармонизирует методы оценки и испытаний, средства декларирования характеристик продукции и систему соответствия строительной продукции, но НЕ правила, обязательные для исполнения на национальном уровне... Для строительный продукции, которая подпадает под Регламент, до
размещения на рынке является обязательным декларирование ее
характеристик и нанесение маркировки СЕ для демонстрации этого факта".
Таким образом, те EN, в которых приведены технические требования и методика испытаний для оценки соответствия строительной продукции этим требований используются в гармонизированном виде при подтверждении оснований для декларирования производителем своей продукции.
EN по пожарной автоматике, которые содержат информацию по расчетам и проектированию, например, EN 12845:2015 Fixed firefighting systems - Automatic sprinkler systems - Design, installation and maintenance, ни в коем случае не являются обязательными.
Цитата трое пожарников 07.03.2021 16:16:25 какие действия необходимо предпринять для участия в конкурсной процедуре? --Конец цитаты------
Я уже говорил о том, что формализованные процедуры для формирования рабочих групп отсутствуют и формирование происходит произвольно на основе личных коммуникаций экспертов с чиновниками.
Создание нормативных документов осуществляется по двум разным каналам.
Разработку СП организуют министерства в соответствии с ПП РФ № 624 01.07.2016 с изм. на 29.05.2019. В Минстрое этим занимается ФЦС в соответствии с приказом Минстроя России от 2 августа 2016 г. № 536пр "Об утверждении Порядка разработки, утверждения, изменения и отмены сводов правил."
Разработку стандартов осуществляют ТК Росстандарта на основе самостоятельно разрабатываемых планов по стандартизации.
Мне тоже хочется радикально поменять структуру и содержание многих действующих СП. Но для этого нужно формировать предпосылки. Мне кажется, что легче это сделать участием в создании нормативных документов более низкого уровня, чем СП. Т.е. через ТК и если будет польза от разработки предложения независимого эксперта, то сформируется авторитет и необходимые коммуникации в бюрократической среде.
Цитата Georg ® 07.03.2021 17:39:23 там есть высоквалифицированные рабочие, которые знают как собирать и обслуживать, например, узлы управления. Сколько бумажек ни напиши - такие люди от этого не появятся. --Конец цитаты------ Я бы уточнил Вашу формулировку, ув. Georg.
Такие люди точно не появятся, если не обладать толковыми нормативными документами.
Цитата smrnv ® 07.03.2021 20:42:50 Комплекс ГОСТ Р 50571 (МЭК 364). Большая часть модифицированные, довольно много идентичных. --Конец цитаты------
Я не оспариваю такое положение вещей. Все определяется конкретными обстоятельствами по каждому выбранному для применения зарубежному стандарту.
Если речь вести о стандартах ИСО по инженерном обеспечению пожарной безопасности, посвященных формализации формирования исходных данных для расчета, методике использования зонных и полевых моделей, то я бы старался вводить их в нашу практику идентичным образом.
В других случаях я бы всегда помнил о том, что мы вкладываем в противопожарную защиту средств на порядок меньше, чем это происходит в развитых странах (см. стр. 151-152 сборника https://agzmk.ucoz.ru/_ld/0/89____.pdf).
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|