О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Тактики И и ИЛИ одновременно. Возможно ли?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[04.03.2021 2:12:24]
 Народ, попался один объект, где в помещении установлены одновременно 3 дымовых извещателя и 2 тепловых. По сработке извещателей происходит запуск СОУЭ. Но самое интересное в том, что для дымовых извещателей используется тактика И, а для тепловых тактика ИЛИ. СОУЭ, таким образом, запускается либо по сработке двух дымовых, либо по сработке одного теплового. Насколько такой алгоритм запуска СОУЭ правомерен? Объект построен в период действия СП5 и прочих дружественных ему сводов правил. Что думаете?


[04.03.2021 2:20:20]
 ***Что думаете?
Обычно было наоборот. В типовых схемах подключения, для простых тепловых датчиков, резисторы были так подобраны что в режим "пожар" прибор переходил при сработке 2-х тепловиков. А для ДИП, если не ставить резисторы, я по крайней мере так делал, режим "пожар" включался от одного. А у вас ребята что-то перемудрили с резисторами для тепловиков. Или тепловики токопотребляющие?


[04.03.2021 2:25:33]
 Если бы в помещении было 3 тепловых, то от них тоже был бы запуск по И.


[04.03.2021 2:28:32]
 Выглядит норм. Если датчики адресные. Тактика "И" для дымовых - это защита от ложняка. Там куча вариантов косяков, но производитель пытается это контролировать на разных уровнях, поэтому сработка двух дымовых в одной зоне защиты в течении, как правило, 2-х минут - сигнал о реальном возникновении возгорания и выделении обширного дымообразования, как первоночального фактора.
С тепловыми извещателями всё гораздо проще - есть некий порог температуры, при котором физически металлическая пластинка внутри расширяется и размыкает контакт.Тепловые датчики настолько тупые, что ложняки редко дают. Но и состояние их нормально ты проверить не сможешь, тупые же.
Нормативно, ты должен отталкиваться от того, какой алгоритм приняла в работу эксплуатация. На мой взгляд, комбинированая тактика была бы тут оптимальной, 1 дымовой + 1 тепловой = Пожар2


[04.03.2021 2:39:29]
 Ах да, о правомерности установки алгоритмов - ни пятое ни четыреста восемьдесят четвертое тебе так уж прямо и не ответят. Грубо говоря, ты, как условный инженер, должен определить сам алгоритм, при котором конкретная система сможет локализовать пожар на ранних стадиях.


[04.03.2021 8:09:01]
 Да, забыл указать, что тепловые и дымовые извещатели находятся в разных шлейфах.


[06.03.2021 9:32:20]
 Никаких различий в алгоритмах формирования сигналов Пожар от дымовых и от тепловых извещателей ни в СП5 ни в СП484 нет.
Логика должна быть одинаковая по И с установкой не менее 3 шт. извещателей каждого типа в помещении.


[06.03.2021 11:07:47]
 Уважаемый puzzle, возможно Вы и правильно трактуете требования норм, но очевидно, что это не очень правильно с точки зрения логики.
В большинстве случаев тепловой фактор является более достоверным, поэтому для него можно использовать логику "ИЛИ", а фактор "дыма" менее достоверен и разумно в этом случае использовать логику "И" расставив дымовые извещатели на расстоянии как можно дальше друг от друга, чтобы вероятность воздействия "помехи" на оба извещателя была наименьшей. К примеру, попробуйте "накурить" табачным дымом один из ваших любимых извещателей до сработки - это уже будет неплохой челлендж. А теперь расставьте эти извещатели на расстояние метра в 3-4 и снова попробуйте. Уверен, что как волк из "Ну, погоди!" быстро посинеете и бросить затею.
Если бы уж все извещатели были и вправду одинково полезны, то и ручные надо под ту же гребенку и включать их в разную логику в зависимости от обстоятельств.


[06.03.2021 12:03:03]
 Уважаемый adgernaut, Ваши рассуждения понятны, но попробуйте это обосновать нормами.
Поставили дымовые и тепловые не для обнаружения пожара на разных стадиях его развития.
Тепловые и дымовые поставили для обнаружения различных типов очагов и к ним применимы одинаковые требования по логике работы.
Рассуждения о вероятности ложняков от дымовых и от тепловых к делу не пришьешь.


[06.03.2021 12:09:01]
 >>Рассуждения о вероятности ложняков от дымовых и от тепловых к делу не пришьешь.<<

Как раз пришьешь. Целый раздел в СП484 есть, там про выбор алгоритма тоже в мероприятиях. Например, ставим комбинированные адресные извещатели с раздельной передачей от каждого сенсора сработки. Тепло в алгоритм А включаем, дым в алгоритм C. И самое прикольное, что даже расстановка будет по нормам при этом сразу для двух видов сенсоров.


[06.03.2021 12:17:05]
 СП5
13.3.15 Если преобладающий фактор пожара не определен, допускается устанавливать комбинированные пожарные извещатели (дымовой — тепловой) или комбинацию дымового и теплового пожарного извещателя. В этом случае размещение извещателей производится по таблице 13.5.

14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Видимо проектировщик считает, что тепловыми извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.



[06.03.2021 19:46:40]
 >> есть некий порог температуры, при котором физически металлическая пластинка внутри расширяется и размыкает контакт.Тепловые датчики настолько тупые, что ложняки редко дают.

Отнюдь! Извещатели тепловые на размыкание контактов не могут индицировать дежурный режим, который требуется по ГОСТ Р 53325 у всех извещателей, кроме Ex, уже более 10 лет:

4.2.5.1 Извещатели пожарные должны содержать встроенный оптический индикатор, мигающий в дежурном режиме и включающийся в режиме постоянного свечения при передаче тревожного извещения. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель пожарный последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации дежурного режима и режима передачи тревожного извещения.

Если тепловые максимально-дифференциальные с термистором, то вполне могут ложнить из-за перепада температур и от электромагнитных воздействий.
Значительно меньше ложнят максимальные тепловые с индексом S, но у нас такой тип в ГОСТ Р не определен.


[06.03.2021 20:08:04]
 >Извещатели тепловые на размыкание контактов не могут индицировать дежурный режим, который требуется по ГОСТ Р 53325 у всех извещателей, кроме Ex, уже более 10 лет

ИП 103-5 на тепловом реле, куплен в прошлом году. Индикации нет

https://commons.wikimedia.org/wiki/C...


[06.03.2021 20:33:25]
 >> ИП 103-5 на тепловом реле, куплен в прошлом году. Индикации нет

Не важно когда куплены, они должны быть изготовлены до 01.07.2013:

4.2.5.1

Примечание-Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое. Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима.
https://www.flamax.ru/upload/%D0%93%...


[06.03.2021 20:38:51]
 >Не важно когда куплены, они должны быть изготовлены до 01.07.2013

Там на корпусе "2019".

Вот ещё 2019 года, но индикацией только сигнала "пожар": https://commons.wikimedia.org/wiki/C...


[06.03.2021 20:48:50]
 Сдайте их обратно или выкиньте их на помойку.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Тактики И и ИЛИ одновременно. Возможно ли?      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.