О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

СП484 и расстояние от вентиляционных отверстий

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[03.03.2021 10:50:09]
 Уважаемые коллеги!
Очередной вопрос по СП484, цитирую:
Цитата
6.6.32 Расстояние от точечного ИП до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. Извещатель может быть установлен на более близком расстоянии от вентиляционного отверстия вытяжной вентиляции, если расчетная скорость воздушного потока в месте установки извещателя не превышает 1,0 м/с.
--Конец цитаты------
Вроде бы послабление, но непонятно - насколько ближе, как обосновать?

Читаем далее:
Цитата
При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия или внутри вентиляционного канала с помощью специализированных монтажных комплектов (только для дымовых извещателей) или снаружи вентиляционного канала при помощи специальных приспособлений...
--Конец цитаты------

Как видим, это что-то новенькое.
Насколько более?
Получается, теперь надо каждый раз скорость считать?
Похоже, что ребята сильно перестарались, хотя очевидно не имеют понятия о специфике раздела ОВ.

Прошу высказать свое мнение, кто как это понимает.


[03.03.2021 11:48:38]
 Задумано, что этот пункт предназначен для проектировщиков, что бы они обосновали и описали в проекте допустимые расстояния до вентиляции. Например от центра дефлектора вытяжной вентиляции на потолке с расходом 1000куб/ч расчётное расстояние, на котором падает скорость до 1м/с - всего лишь 22см. Но проблема в том, что проектировщика это совсем не волнует, а волнует монтажников - куда бы им извещатель приткнуть, что бы претензий не было. А монтажники расчётами заниматься не должны ...


[03.03.2021 12:17:01]
 Ув. Рустам74, поясните, каких проектировщиков Вы имеете в виду: АПС или ОВ?


[03.03.2021 12:42:49]
 Проектировщиков АПС. Проектировщик АПС берёт в руки смежный раздел проекта - ОВ, и помимо того что смотрит сколько и куда ему надо выдать сигналов на отключение вентиляции при пожаре, ещё и заодно для каждого дефлектора рассчитывает расстояние, на котором от него можно ставить дымовой извещатель.


[03.03.2021 12:44:52]
 А каким образом проектировщик АПС может рассчитать скорось воздушного потока?
Вас ничего не смущает, Вы так спокойно отреагировали на этот пункт :)


[03.03.2021 13:51:55]
 smrnv® "А каким образом проектировщик АПС может рассчитать скорось воздушного потока?"
Можно пользоваться таблицами, можно программами-калькуляторами, а можно ручкой и бумагой. Этот Ваш вопрос мне непонятен.

smrnv® "Вас ничего не смущает, Вы так спокойно отреагировали на этот пункт :)"
Я наоборот - ДОВОЛЕН этим пунктом. Раньше по СП5 было обязательно не менее метра от вентиляции без всяких вариантов. А теперь на крайний случай есть вариант сократить расстояние до вентиляции.
Каждый раз считать скорость не нужно, т.к. при расстоянии более метра допускается ставить извещатель при любой скорости, даже если она более 1м/с.


[03.03.2021 14:15:03]
 
Цитата Рустам74
Можно пользоваться таблицами, можно программами-калькуляторами, а можно ручкой и бумагой. Этот Ваш вопрос мне непонятен.
--Конец цитаты------

Странно. Может быть вопрос станет более понятен, когда Вы реально начнете рассчитывать скорость на каждую решетку, штук 50 зараз, для каждого объекта?

Цитата Рустам74
Каждый раз считать скорость не нужно, т.к. при расстоянии более метра допускается ставить извещатель при любой скорости, даже если она более 1м/с.
--Конец цитаты------
Из чего видно, что не нужно?
"При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия..."

Это не говоря о том, что нет никакого критерия, насколько дальше или ближе можно ставить ИП.


[03.03.2021 15:15:43]
 @@@"При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия..."@@@
насколько мне известно,во многих помещениях по санитарным нормам ограничивается скорость предусматривают такие размеры решеток, что бы скорость не была высокой (при обеспечении необходимой производительности)


[03.03.2021 15:34:11]
 Есть такое, ув. Volk, но
во-первых, нормируются показатели потока на уровне рабочего места;
во-вторых, эти расчеты делаются реально довольно редко (насколько мне известно)

Мне, например, неизвестны программы не супер высокого уровня, которые позволяют это делать, в любой точке помещения.

Но в данный момент меня поражает не столько это новое абсолютно безумное требование в СП484, сколько реакция ув.Рустам74.

Жду реакции других коллег, может что-то со мной не так :)


[03.03.2021 19:18:04]
 Насколько помню, связь между скоростью потока, сечением решетки и производительностью достаточно несложная. Пишу по памяти, могу ошибаться


[03.03.2021 19:35:40]
 1 м/с это 3.6 км/ч, т.е. среднего пешехода при полном безветрии воздух обдувает сильнее.


[03.03.2021 19:47:02]
 Реле потока воздуха включаются при скорости 2...3 м/с, отключаются при 1 м/с. Когда я их устанавливал для контроля аварийной вентиляции, интересовался у вентиляционнщиков - будут ли срабатывать. Сказали - можно не считать, такая скорость при механическом побуждении точно будет.


[03.03.2021 21:53:56]
 >>Получается, теперь надо каждый раз скорость считать?<<

Отчего же? Ставьте на 1м и более и никакой головной боли. Хотите ближе - пожалуйста, посчитать или каким-то иным образом будьте добры подтвердить.

А вообще советую посмотреть NFPA72 или старые немецкие нормы. Там можно найти зависимость расстояния между извещателями (площади контроля, радиуса) от кратности воздухообмена. Хотите? Я ведь не поленюсь, переведу эти положения и отправлю как предложение при следующем пересмотре СП. С пропиской "специально для smmv" и ссылками на пачку научных изысканий по этой теме. Самому тоже с этой проблематикой интересно разобраться, да и Вас, глядишь, уважу :))


[03.03.2021 21:59:28]
 
Цитата Volk
Насколько помню, связь между скоростью потока, сечением решетки и производительностью достаточно несложная. Пишу по памяти, могу ошибаться
--Конец цитаты------

Она несложная только в смысле некой средней (я бы сказал, "интегральной") скорости, но распределение воздушных потоков очень сложное.

Ведь для чего это включили в норматив? Наверное, чтобы учитывать потоки именно в зоне извещателя.
Никто у нас эти скорости не считает, т.к. это не требуется.
Насколько мне известно, серьезный (более-менее достоверный) расчет распределения воздушных потоков в помещении возможно делать только в очень серьезных программах типа Солидворкса; не уверен, что это есть даже в Ревите MEP.

Но дело даже не в том, что парой строк нормативщики, абсолютно не понимая, что делают, предлагают всем проектировщикам считать некие дополнительные параметры. И кто это должен быть, АПСники? Или просить ОВэшников? А им это надо?

Важнее то, что написана полная ахинея. Где необходимо замерять поток? Какова зависимость расстояния до ИП в зависимости от скорости?

Это не просто не нормативный текст, это какая-то клиника.

Так мне кажется :)


[03.03.2021 22:08:04]
 
Цитата adgernaut
Там можно найти зависимость расстояния между извещателями (площади контроля, радиуса) от кратности воздухообмена. Хотите...
--Конец цитаты------

Не хочу. Извините, конечно, ув. adgernaut, но путать кратность воздухообмена со скоростью воздушного потока Может и позволительно сотрудникам ВНИИПО, но уж никак не инженерам.

На 1 м нельзя, если внимательно прочитаете пункт (за исключением такого чудесного случая, когда скорость равна точно 1,0(0) м/c; но это еще надо доказать).


[03.03.2021 22:10:01]
 Однако, интересно.

Расчеты пожаров на основании различных моделей, расчеты рисков, обсуждают, как работает противодымная вентиляция - это без проблем. А когда нужно рассчитать просто скорость воздуха для обычной вентиляции - проваливаются.


[03.03.2021 22:18:08]
 
Еще раз извинюсь за возможную резкость, ув. adgernaut. Подобные перлы реально злят.

"При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия"

И мне кажется, я понял, почему до сих пор никто не обратил на это внимание.
Этот пункт настолько безумен, что все, кто его читал, просто машинально пробегали глазами как что-то малозначительное (у всех же давно сидит в голове этот пресловутый 1м)


[03.03.2021 22:20:54]
 https://www.aktivsb.ru/statii/rassta...

Тут классика про расстановку от Неплохова.

>>Может и позволительно сотрудникам ВНИИПО, но уж никак не инженерам.<<

Так там, в СП484, ничего не попутано. А про кратность воздухообмена, точнее зависимость от неё я привёл для иллюстрации, чтобы было понятно, что "нам есть куда стремится". И у Вас сразу весь задор и поугас, как я посмотрю.

>>На 1 м нельзя, если внимательно прочитаете пункт (за исключением такого чудесного случая, когда скорость равна точно 1,0(0) м/c; но это еще надо доказать).<<

Специально три раза перечитал, вдруг глаз замылился и не вижу очевидного ляпа. Нет, ляпа нет. Может уже настолько замылился... Разъяясните тогда, если не сложно.


[03.03.2021 22:27:36]
 Ув. Georg, Вы уверены, что Вы в теме расчетов вентиляции?

Если ДА, прошу прощения. Тогда после того, как Вы посчитаете скорость потока (если Вы также знаете, в какой точке это надо делать), и она окажется больше 1, на каком расстоянии Вы установите ИП?

Цитата Georg
...обсуждают, как работает противодымная вентиляция - это без проблем
--Конец цитаты------

Как же без проблем, если та же контора лепила СП7? Приходилось Вам участвовать в обсуждениях ПДВ на АВОКе или хотя бы их читать?


[03.03.2021 22:27:56]
 Явно у нас в СП не хватает рисунков.
https://algoritm.org/arch/15_3/15_3_...


[03.03.2021 22:39:07]
 Ув. adgernaut, пугаете.
Цитата adgernaut

Специально три раза перечитал, вдруг глаз замылился и не вижу очевидного ляпа
--Конец цитаты------

"При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия"

Слово "следует" можно трактовать как обязательное требование? Или уже кто-то переписал русский язык втихаря? Следовательно, чтобы избежать выполнения обязательного требования, Вы должны посчитать скорость и предъявить значение потока менее 1 м/c.

Цитата adgernaut
И у Вас сразу весь задор и поугас, как я посмотрю
--Конец цитаты------
Я этого не читал.


[03.03.2021 22:44:48]
 Возьмем скорость в вентканале 5 м/с, площадь решетки 0.4 м2.

Средняя скорость на расстоянии 1 м от решетки 0.31 м/с, у потолка будет еще ниже.


[03.03.2021 22:45:00]
 
Ув. puzzle, спасибо. Это хорошая иллюстрация того, что для некоторых специалистов нет разницы, что кратность в/о, что скорость воздушного потока.


[03.03.2021 22:47:15]
 Georg ® [03.03.2021 22:44:48]
"Средняя скорость на расстоянии 1 м от решетки 0.31 м/с, у потолка будет еще ниже."

Смешно, но допустим. Только что это нам дает в плане определения расстояния до ИП?


[03.03.2021 22:53:40]
 Ну и посчитайте какая скорость на необходимом расстоянии. Не нравится средняя скорость - можно взять любую книгу по вентиляции.

Или вооружитесь уравнениями Навье-Стоска и напишите программу на Фортране или C++.


[03.03.2021 23:10:30]
 Ув. Georg, уточните пожалуйста: это только мне надо сделать, или всем проектировщикам АПС?

И ответьте все же на вопрос: что это нам даст в плане определения расстояния до ИП?


[03.03.2021 23:16:14]
 Для всех, кто хочет ставить пожарные извещатели ближе 1 м от вентиляционного отвертстия.


[03.03.2021 23:20:04]
 Печаль.


[04.03.2021 0:19:04]
 Фактически на данный момент расстояние от диффузоров общеобменки до дымового датчика на этапе проектирования не учитывается, ну, как бы это разные фрилансеры, а то и проектные организации, например. Отсюда и проблема грамотного монтажника, не знающего, куда приткнуть датчик. Реально, влияние вытяжки на реакцию дымового извещателя зависит, помимо характеристик, указанных производителем, действительно от потоков воздуха - новый СП это пытается учесть, то есть, да, есть стандарт, который считается безопасным в большинстве случаев, но ТЕПЕРЬ он базовый и его можно нарушить, но предоставьте расчёты, что расстановка не нарушит работу СПЗ. Не это ли требуется от проектировщиков, расчёты?


[04.03.2021 0:24:52]
 Сейчас не идет речь о том, что на кого влияет, пытаемся обсуждать исключительно текст СП.
По тексту СП требуются именно расчеты.
Не могу понять, почему некоторые так упорно тупят и не хотят видеть очевидного.
Хотя нехорошее подозрение есть.


[04.03.2021 0:45:15]
 ок. Перечитал топик и возникло ощущение, что ответ Вам и не нужен. По пунктам:
- расчёт воздуха делают проектировщики ОВ, а не АУПС;
- да, расчёт в этом случае делать необходимо, как и в других миллионах моментов при проектировании;
- нет, воздух считают вентиляторщики, а пожарники просто учитывают это в проектировании своих систем;
- да, на практике это будет реализуемо лишь в сферическом вакууме;
- да, это еще один шаг навстречу реальному пользователь норм.

Как понимаю, вопросов по конкретной проблеме у Вас нет, просто зацепил этот пункт и решили попереливать из пустого.


[04.03.2021 0:56:50]
 Не хотел я встревать в обсуждение на этой ветки, но видя как бьется ув. smrnv вставлю свои 5 копеек.

Просто хочу обсудить вопрос более широко. Зная общее положение нормирования расчетов, можно плакать о частностях, как в этой ветки.

Вот есть проектная документация, есть рабочая документация, есть расчеты. Давайте рассмотрим соотношение этих трех сущностей.

1. Есть много профильных нормативных документов, которые заставляют рассчитывать некие технологические решения. То есть, прежде чем, например расставить извещатель относительно вентрешетки надо рассчитать его местоположение.

2. Но вот организация сделала какой либо расчет и приняла технологическое решение. Расчет это может быть в некой спец. программе, в EXEL, сделан ручкой на листе бумаги. Вопрос - что делать с этим расчетом дальше?

3. Предположим мы принимаем решение в рамках проектной документации. Что говорит о расчетах нормативная база в этом случае? Это регламентирует ГОСТ Р 21.1101-2013 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации.
Процитируем: "4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию."

4. Предположим мы принимаем решение в рамках рабочей документации. Продолжим цитирование СПДС таблица В.1: "* Расчеты, как правило, в состав рабочей документации не включают, если иное не определено в договоре (контракте) и задании на проектирование.".

Вывод:
1. Расчеты в состав проектной документации запрещено включать.
2 Расчеты в состав рабочей документации не рекомендуется включать.
3 Расчеты вправе затребовать по запросу только экспертиза и заказчик, о праве МЧС требовать расчеты ни слова.
4. Ну, наверное, суд и прокуратура вправе требовать все, но это другой уровень законодательства.

Приятного дальнейшего обсуждения. Не благодарите.


[04.03.2021 1:21:32]
 Немножко хочу уточнить. Я дал цитаты по старому ГОСТ. По новому действующему ГОСТ Р 21.101-2020 это п. 4.1.7, а не п. 4.1.9


[04.03.2021 1:22:18]
 Эмм.. Там говорится о самих расчётах, и правильно говорится. Если проект, в готовом своём виде, содержит все расчёты, которые требовались для его реализации, то он непригоден для того, чтоб по нему производились работы. Не берём в расчёт всякие стадии проекта, которых немало.. Вот, к примеру, проект АППЗ нельзя сделать до готовых проектов остальных инженерных систем, в идеале. Но это не значит, что он не делается одновременно с ними, когда никаких расчётов нет, обычно. Итог немного предсказуем.


[04.03.2021 1:38:20]
 А процитированное положение табл. В.1 теперь в новом ГОСТ в приложении А, п. 4.2.6.


[04.03.2021 1:59:20]
 Вам, уважаемый Eugen, вероятно, просто поболтать хочется. Несомненно, есть куча ситуаций, которые не решить тупо опираясь на свежий СП, да, в принципе, оно того и не требует - есть тех.регламент, чуть измененный с января, к которому всякие СПшки относятся как разъяснения, никогда не будущие включать любую ситуацию из реально возможных. Если Вы, упаси, захотите найти лазейку в СП484, то поедете на Колыму вы за нарушение фз123, тем не менее, например :)


[04.03.2021 2:19:49]
 Ув.Andrews, у Вас апломб неофита.
Я рассказал как нормативная база требует оформлять проектную и рабочую документацию относительно расчетов. Этот вопрос, я думают актуален для всех проектировщиков, но не все его понимают.


[04.03.2021 2:49:24]
 Благодарю за определение меня, ув. Eugen, и за куда более лестное понимание, что просто нужно каждому делать свою работу, например проектировщикам, не важно каких разделов.


[04.03.2021 8:43:09]
 
Цитата Eugen-19
Не хотел я встревать в обсуждение на этой ветки,
--Конец цитаты------
Спасибо, ув.Eugen-19, я ждал Вас на этой ветке, но стеснялся пригласить :)
Цитата
Просто хочу обсудить вопрос более широко. Зная общее положение нормирования расчетов, можно плакать о частностях, как в этой ветки. ок.
--Конец цитаты------
Я специально стараюсь избегать каких-либо обобщений, т.к. даже на самые простые и ясно сформулированные вопросы невозможно получить ответ. Чем проще вопрос, тем глубже игнор :)
Цитата Andrews
ок. Перечитал топик и возникло ощущение, что ответ Вам и не нужен. По пунктам:
- расчёт воздуха делают проектировщики ОВ, а не АУПС;
- да, расчёт в этом случае делать необходимо, как и в других миллионах моментов при проектировании;
- нет, воздух считают вентиляторщики, а пожарники просто учитывают это в проектировании своих систем;...
--Конец цитаты------
Вы понятия не имеете о «расчетах воздуха» и что именно содержится в разделе ОВ.


[04.03.2021 9:20:28]
 smrnv® "Странно. Может быть вопрос станет более понятен, когда Вы реально начнете рассчитывать скорость на каждую решетку, штук 50 зараз, для каждого объекта?"

Сразу видно, что Вам никогда не приходилось в проекте обосновывать ОВО-шникам, что падение напряжения на всех без исключения извещателях и оповещателях не превышает допустимого. Нет, это обоснование для 1000 извещателей не занимает сотню страниц, а укладывается в один абзац. Выбирается один-единственный извещатель на конце самой длинной и самой нагруженной линии и для него делается округлённый в худшую сторону расчёт (как будто вся нагрузка в конце линии, а не распределена равномерно). И далее утверждается, если у него напряжение в порядке, то и у остальных ещё лучше.
Так же и здесь. Выбираете один самый большой дефлектор с самым большим расходом воздуха, для него рассчитываете округлённый в худшую сторону расчёт расстояния, на котором скорость воздуха не превышает 1м/с и милостиво разрешаете монтажникам все извещатели монтировать от любого дефлектора на этом расстоянии. Если расчёт не сделан, то везде монтировать не ближе одного метра.

Этот новый пункт - индульгенция для монтажа, а вовсе не новое притеснение рабочего люда, навроде ОКЛ.


[04.03.2021 9:43:47]
 
Цитата Рустам74
... Выбираете один самый большой дефлектор с самым большим расходом воздуха, для него рассчитываете округлённый в худшую сторону расчёт расстояния, на котором скорость воздуха не превышает 1м/с и милостиво разрешаете монтажникам все извещатели монтировать от любого дефлектора на этом расстоянии. Если расчёт не сделан, то везде монтировать не ближе одного метра.
--Конец цитаты------
Ув. Рустам74, хорошо, тему расчетов действительно лучше оставить.
Но Вы также утверждаете, что «Если расчёт не сделан, то везде монтировать не ближе одного метра.»
Еще раз текст СП:
Цитата
"При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия"
--Конец цитаты------
Слово "следует" можно трактовать как обязательное требование? Думаю, да.
Следовательно, чтобы избежать выполнения данного обязательного требования, Вы должны посчитать скорость и предъявить значение потока менее или равное 1 м/c.
Если Вы считаете, что я ошибочно трактую текст, укажите в чем.


[04.03.2021 10:51:33]
 Рустам74 ® "Так же и здесь. Выбираете один самый большой дефлектор с самым большим расходом воздуха, для него рассчитываете округлённый в худшую сторону расчёт расстояния, на котором скорость воздуха не превышает 1м/с и милостиво разрешаете монтажникам все извещатели монтировать от любого дефлектора на этом расстоянии. Если расчёт не сделан, то везде монтировать не ближе одного метра."


Скорость движения воздуха вблизи всасывающего отверстия па ..
дает значительно интенсивнее, чем у приточного. Это связано с тем,
что при всасывании воздух подтекает к отверстию со всех сторон.

Нужно, как минимум, разделить приточку и вытяжку.


[04.03.2021 11:32:04]
 
Цитата alex21
Нужно, как минимум, разделить приточку и вытяжку.
--Конец цитаты------
Авторы СП уже разделили, в тексте идет речь только о скоростях потока для вытяжной вентиляции. Это косвенно указывает на то, что они учитывали какие-то свои представления о работе вентиляции.

Хотя есть и более простое объяснение: вполне вероятно, что когда писали слово "вытяжная", в голове имели в виду "приточно-вытяжная", или "общеобменная", типа что это одно и то же.
Как скорость воздушного потока и кратность воздухообмена :)


[04.03.2021 11:37:51]
 Я больше вот про это

"разрешаете монтажникам все извещатели монтировать от любого дефлектора на этом расстоянии"

Они ж одинаковые на вид, эти устройства приточно-вытяжные :)


[04.03.2021 11:48:14]
 alex21 ® [04.03.2021 11:37:51
"разрешаете монтажникам все извещатели монтировать от любого дефлектора на этом расстоянии"

Разумеется, что это утверждение неверное, т.к. не следует из текста СП.
В нескольких коротких предложениях п.6.6.32 авторы ухитрились сконцентрировать такое количество косяков, что Ваше справедливое замечание про приточку - это уже косячок более низкого порядка :)


[04.03.2021 12:08:55]
 smrnv®
Я читаю этот пункт так: если дальше 1 метра поставить не получается, то можно ставить ближе 1м при условии, что на данном расстоянии скорость менее 1м/с; но если скорость снижается до 1м/с на большем расстоянии, например только лишь на 3 метрах, то нужно ставить не ближе 1м, например на расстоянии 1,01м, даже если в этой точке расчётная скорость 10м/с; или же ставить прямо внутрь воздуховода.

alex21®
Да, речь только о вытяжной вентиляции, вместо "от любого дефлектора" читать "от любого дефлектора систем вытяжной вентиляции"


[04.03.2021 12:24:24]
 @@@ Рустам74 ® "Так же и здесь. Выбираете один самый большой дефлектор с самым большим расходом воздуха, для него рассчитываете округлённый в худшую сторону расчёт расстояния, на котором скорость воздуха не превышает 1м/с и милостиво разрешаете монтажникам все извещатели монтировать от любого дефлектора на этом расстоянии. Если расчёт не сделан, то везде монтировать не ближе одного метра."@@@
Насколько мне известно, все не совсем так. Во-первых, расчеты общеобменной вентиляции основываются на некой усредненной скорости ВНУТРИ воздуховодов в 1.5-2.5 м/с в зависимости от конкретных случаев и типа зданий/помещений. Во-вторых, скорость за решеткой будет зависеть от примененного дефлектора/решетки, который может иметь разный вид от предъявляемых к помещению требований (промышленное, административное с требованиями к отделке, с подвесным потолком или без и пр.). В третьих, кроме общеобменной вентиляции етсь иные вентиляционные системы (технологические, противодымные, аварийные), где приниципы ограничения скорости внутри воздуховодов могут не соблюдаться. Это не говоря о вышеобозначенных участниками сложностях расчетов скорости воздуха уже в помещении, за дефлектором/решеткой. Таким образом, не думаю, что в общем случае расчеты будут сводится к 1..2 вариантам. Но могу, разумеется, ошибаться


[04.03.2021 12:44:13]
 
Цитата Рустам74
smrnv®
Я читаю этот пункт так: если дальше 1 метра поставить не получается, то можно ставить ближе 1м при условии, что на данном расстоянии скорость менее 1м/с; но если скорость снижается до 1м/с на большем расстоянии, например только лишь на 3 метрах, то нужно ставить не ближе 1м, например на расстоянии 1,01м, даже если в этой точке расчётная скорость 10м/с; или же ставить прямо внутрь воздуховода.
--Конец цитаты------

Ув.Рустам74, спасибо. Про случай скорости менее 1м/с я уже давно не веду речь, поставлю на 1 м и все.

Именно при превышении 1м/с вижу засаду. Вы привели свою трактовку, которая вполне может иметь место и работать:

Цитата
то нужно ставить не ближе 1м, например на расстоянии 1,01м, даже если в этой точке расчётная скорость 10м/с
--Конец цитаты------

Я Вам больше скажу. Я уже сделал вывод для себя, как поступать с этим пунктом: просто забить и продолжать ставить всегда на 1м, по возможности. Исхожу из того, что если уж на этом форуме пока все специалисты не видят опасности данных требований, то с очень большой вероятностью этого не увидит и никто из пожарных.

Но согласитесь, что отсутствие критериев, на сколько можно приблизить ИП к решетке, или на сколько необходимо отодвинуть - всегда будет давать возможность любых трактовок.
Просто скажите, согласны или нет.

Плюс к этому пункт позволяет трактовать себя так, что мы должны считать скорость всегда, иначе никак не ответить на вопрос - почему Вы позволили себе поставить ИП ровно на 1м?




[04.03.2021 12:49:29]
 
Цитата Рустам74
... то нужно ставить не ближе 1м, например на расстоянии 1,01м, даже если в этой точке расчётная скорость 10м/с; или же ставить прямо внутрь воздуховода.
--Конец цитаты------

Ув.Рустам74, видите уязвимость такой логики? Аналогично можно сказать, что при скорости ниже 1м/с можно поставить ИП на расстоянии хоть 0,1м от решетки?

Очевидный абсурд. Но это заложено в тексте, что я и пытаюсь донести.


[04.03.2021 12:56:43]
 
Цитата Volk
Это не говоря о вышеобозначенных участниками сложностях расчетов скорости воздуха уже в помещении, за дефлектором/решеткой
--Конец цитаты------

Ув Volk, мне кажется, здесь только я один суетился по поводу сложностей расчетов скорости воздуха в помещениях, поэтому во множественном числе я могу быть только вместе с Вами :), спасибо.

Но я обещал больше про расчеты не упоминать, по очевидным причинам.


[04.03.2021 13:25:58]
 
Цитата Рустам74
Да, речь только о вытяжной вентиляции, вместо "от любого дефлектора" читать "от любого дефлектора систем вытяжной вентиляции"
--Конец цитаты------
Тоже, кстати, интересный момент. На первый взгляд кажется, что с точки зрения влияния на ИП, что приточка может больше мешать работе ИП, чем вытяжка.
Вот смотрите: при повышенной скорости нам предлагают ставить ИП либо внутрь воздуховода, либо дальше, чем на метр; но если поставить впритык к решетке /диффузору, то это даст сопоставимый эффект с установкой внутри.
Правда, и вероятность ложняков может повыситься :) Но не более, чем внутри воздуховода.
А приточная решетка тупо раздувает дым вокруг себя, тут хотя бы есть логика в этом 1 метре.


[04.03.2021 13:35:35]
 smrnv® "видите уязвимость такой логики?"
В этом пункте последовально изложены следующие случаи: 1) ставить не менее 1м без расчёта 2) сделать расчёт в точке ближе 1м и результат расчёта получился менее 1м/с 3) сделать расчёт и результат расчёта получился более 1м/с.
Никаких уязвимостей и абсурдов я тут не вижу, хотя и написано длинновато.

smrnv® "при скорости ниже 1м/с можно поставить ИП на расстоянии хоть 0,1м от решетки?"
Если прямо на самой решётке дефлектора скорость окажется менее 1м/с, можно прямо хоть непосредственно к самой решётке крепить извещатель. А можно и вообще за решётку прямо внутрь воздуховода запихать извещатель при соблюдении оговоренного условия.


[04.03.2021 14:04:34]
 Ув. Рустам74.
Без расчета можно, только если Вы уверены, что у Вас скорость меньше 1. Так по тексту и ничего тут на поделаешь.

Под уязвимостью Вашей логики я имел в виду, что если Вы допускаете вариант:
Цитата
"то нужно ставить не ближе 1м, например на расстоянии 1,01м, даже если в этой точке расчётная скорость 10м/с",

то должны допускать и обратный вариант:
"при скорости ниже 1м/с можно поставить ИП на расстоянии хоть 0,1м от решетки"

Мне такой вариант казался абсурдным, хотя бы с точки зрения авторов (иначе зачем бы они требовали увеличивать расстояние больше 1м, если можно прям на решетку ставить :)

Но Вы с таким вариантом согласились:
"Если прямо на самой решётке дефлектора скорость окажется менее 1м/с, можно прямо хоть непосредственно к самой решётке крепить извещатель. А можно и вообще за решётку прямо внутрь воздуховода запихать извещатель при соблюдении оговоренного условия."

Да и я был бы не прочь согласиться. В общем случае, при приближении ИП к вытяжке ничего ужасного происходить не должно (опять же, не рассматривая ложняки).
Но тогда из этого прямо следует абсурдность логики теперь уже авторов СП, которые явно так не думают.



[04.03.2021 14:39:16]
 Собственно, лично мне все ясно с пунктом 6.6.32 и его авторами.
Теперь интереснее узнать мнение других специалистов к тому, к чему мы пришли.

Если я Вас правильно понял, Вы допускаете (естественно, с оговоркой на крайний случай) такие решения (поправьте, если ошибаюсь):
" ... если скорость снижается до 1м/с на большем расстоянии, например только лишь на 3 метрах, то нужно ставить не ближе 1м, например на расстоянии 1,01м, даже если в этой точке расчётная скорость 10м/с "

"Если прямо на самой решётке дефлектора скорость окажется менее 1м/с, можно прямо хоть непосредственно к самой решётке крепить извещатель."

Кто еще согласен с этим, просьба высказаться.


[04.03.2021 15:08:30]
 Уважаемый smrnv. Вы на ровном месте копаете себе яму, и нас туда тянете. В этом пункте все ясно написано: ставить не менее 1м от вентиляционного отверстия. Если хотите меньше, делайте расчет, что бы в месте установки ИП было не более 1м/с. Почему из фразы "При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более
1 м/с. ИП следует устанавливать на расстоянии более 1 м от вентиляционного отверстия ..." Вы сделали вывод что надо проводить расчеты мне не понятно. Я бы понял если бы вы зацепились за то, что не указано в каком месте расчетная скорость больше 1м/с, но тут написано, что если больше, то ставить дальше 1м. Все. На сколько дальше не написано, значит и на 1мм дальше достаточно. Про необходимость расчета в месте установки это уже фантазии, пусть и обоснованные, но требования такого нет.


[04.03.2021 15:24:15]
 Правильно я Вас понимаю, ув.Alex116, что Вы согласны с тезисами Рустам74?
Спасибо.

Достаточно было написать да или нет, к чему эта яма, тянете и т.п.

Почему следует проводить расчеты (формально из текста СП) - я уже много раз пытался объяснить свое понимание в этой теме, ничего нового не скажу. Другие мнения принял к сведению, ходить по кругу, наверное, не стоит.


[04.03.2021 21:16:17]
 Да, ув.smrnv, Вы меня поняли правильно. Однако мне не хотелось бы ограничиваться лаконичным "поддерживаю ув.Рустам74", а привести какие-то обоснования своей позиции. Вы очень красочно и эмоционально описали свои аргументы, прочитавшие их могут довериться им, не увидев аналогичных аргументов против. Мое сообщение, оно не только для того что бы переубедить Вас, но и что бы дать больше пищи для размышлений тем, кто еще не определился с этим пунктом.


[04.03.2021 23:12:04]
 Спасибо, ув.Alex116. Данная позиция (назовем пока для простоты "Рустама и Алекса") не нуждается в обосновании, так как вполне ясна и по-своему логична: более того, я-то точно на вашей стороне.

Но хотел бы уточнить.
Слово "позиция" здесь не совсем уместно, это скорее мнение (трактовка текста СП), и я также вовсе не "отстаиваю позицию", а привожу свою трактовку СП, причем со стороны как бы наиболее дотошного проверяющего. Это обычный прием инженерной критики.

Я абсолютно уверен, что текст написан неправильно, и на месте инспектора (а не здесь в интернете) легко расставил бы все по местам.

Вместе с этим я также уверен, по результатам этого обсуждения, что очень маловероятно будет найти такого проверяющего; всем им на много лет вполне хватит "одного метра".
Ну если только читатель форума попадется, вероятность чего пренебрежимо мала.

Поэтому прочитавшие все это, как Вы правильно выразились, получили достаточно пищи для размышлений; на объекте каждый будет за себя.

P.S. Тем не менее, предлагаю никому не удивляться, если вдруг кто-то "сделает предложение" замерить при нем скорость воздуха около извещателя :)


[05.03.2021 8:15:07]
 Согласна с тем, что ув. smrnv ® пугает сам себя, и ему это неплохо удается :)
Хотя, как обычно, здравый смысл и инженерный подход присутствует.
У Систем Сенсоровских написано:
Допустимая скорость воздушного потока, не более 20 м/сек.
https://www.tinko.ru/catalog/product...


[05.03.2021 8:55:56]
 Спасибо, ув. Нина.
Инженерный подход и здравый смысл отнес к себе :)

Вы же понимаете, что в этой теме теоретические основы влияния воздушных потоков не имеют значения, речь о трактовке СП.

Поэтому хотелось бы, чтобы Вы прямо высказали свое отношение к позиции Рустама и Алекса.
Будете брать на вооружение?
Или считаете забавным парадоксом, не требующим особого внимания?


[05.03.2021 10:12:28]
 Я считаю, что:
1) нам хотели дать инструмент для решения извечной проблемы разнесения извещателей и вентотверстий.
Но хотели как лучше, а получилось как всегда.
2) формулировка СП5
"при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м"
была тоже не так чтобы однозначна, и к ней можно было бы тоже придраться по типу: "на сколько можно/необходимо отодвинуть - всегда будет давать возможность любых трактовок", но да, допускала меньше таких инсинуаций, так как не было вот этого вот
"При расчетных скоростях воздушного потока вытяжной вентиляции более 1,0 м/с "
3) предлагаю не загоняться, и жить как жили при возможности установить далее 1 м от вентоверстий. При отсутствии такой возможности спрашивать у ОВ за скорости.
4) я решаю подобную проблему проще: при загруженности помещений всякой хренью типа воздуховодов, труб, лотков, светильников - ставлю аспирацию. Но я могу себе это позволить :)

  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: СП484 и расстояние от вентиляционных отверстий      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.