| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.02.2021 17:17:49] | | Всем добрый день или вечер 🤔 возник вопрос, согласно п. 54 ппр 1479 на объекте защиты должна быть техническая документация систем противопожарной защиты, так вот вопрос заключается в следующем, что входит в эту документацию? Есть какой то документ где определён полный список (перечень) документов. Заранее премного благодарен за ответ. |
 | |
|
ogpn8 ®
[14.02.2021 18:23:53] | | Приветствую. Есть утвержденный приказом Ростехнадзора РД 11-02-2006 о требованиях к составу исполнительной документации (ссылка:https://isp.yoppo.ru/rd-11-02-2006-s...). Это, как мне кажется, наиболее близкий по теме вопроса документ. |
| |
|
[14.02.2021 18:35:57] | | Я так понимаю там речь идёт и о системах аупс, аупт и соуэ. Можно считать исполнмтельную документацию указанную в РД 78.145-93 технической документацией и соблюсти тем самым п. 54 ппр? |
| |
|
ogpn8 ®
[14.02.2021 15:48:47] | | Есть ещё СП 48.13330.2019 " Организация строительства" (ссылка:https://p-p-r.ru/blog/sp-48-13330-20...). В приложении Б2 к нему есть состав исполнительной документации на противопожарные системы ( в терминологии данного документа). |
| |
|
ogpn8 ®
[15.02.2021 10:57:57] | | "Можно считать исполнительную документацию указанную в РД 78.145-93 технической документацией и соблюсти тем самым п. 54 ппр?"
Другого выхода я не вижу. Системы противопожарной защиты создаются в составе объекта капитального строительства. Требования к составу технической документации объекта капитального строительства определяются Градостроительным кодексом и нормативной базой в области капитального строительства. |
| |
|
Дуримар
[16.02.2021 2:38:23] | | Требования к технической документации по пункту 54 ППР 1479, а равно полный список отражен в ГОСТ Р 57974-2017, в разделе 7:
а) проектная документация;
б) акты ввода систем в эксплуатацию;
в) паспорта, техническая документация и/или сертификат на элементы, технические средства систем;
г) инструкции по эксплуатации систем;
д) акты проверки работоспособности систем;
е) акты о наличии неисправностей в системах;
ж) журнал учета состояния неисправностей систем;
и) сертификат соответствия систем/ При наличии действующих сертификатов.
к) акт мониторинга вывода сигналов на пульт централизованного наблюдения "01" и "112"/ В случаях, предусмотренных Федеральным законодательством. |
| |
|
[16.02.2021 11:28:37] | | Добрый день! А техническая документация должна быть в оригинале или может быть в копиях, заверенная печатью монтажной организации? |
| |
|
[16.02.2021 11:52:36] | | """к) акт мониторинга вывода сигналов на пульт централизованного наблюдения "01" и "112"/ В случаях, предусмотренных Федеральным законодательством.№№№
А это что за акт,кто выдает и на основании чего?
|
| |
|
[16.02.2021 13:07:14] | | ***это что за акт,кто выдает?
Это для тех объектов, что подключены на "пульт" подразделения пожарной охраны. Делается, как правило, 3-4 сторонним:заказчик, организация ТО, организация СПМ и подразделение пожарной охраны.
|
| |
|
[17.02.2021 4:11:38] | | """***это что за акт,кто выдает?
Это для тех объектов, что подключены на "пульт" подразделения пожарной охраны. Делается, как правило, 3-4 сторонним:заказчик, организация ТО, организация СПМ и подразделение пожарной охраны."""
У меня ответ от МЧС есть, что законодательно понятие пульт подразделения пожарной охраны отсутствует, и мне не понятно куда в таком случае они подключены. Кто со стороны МЧС отвечает (назначен приказом) за прием сигналов этим пультом(которого нет) или его принимает то же СПМ ? .Кто такие эти СПМ ,что бы от(дляя) МЧС заявлять (подписывать) акты о прохождении сигнала, т.е о том, что их радиоканал исправен(или не исправен),космонавтов на МКС они еще не отправляют? |
| |
|
[17.02.2021 10:05:51] | | ***Кто такие эти СПМ
-ты видишь суслика?
-нет.
-и я нет, а он есть. (с).
Тем не менее, они много лет существуют, и довольно-таки неплохо.
|
| |
|
[18.02.2021 12:58:10] | | Добрый день!
Никто не ответил на мой вопрос по теме: "А техническая документация должна быть в оригинале или может быть в копиях, заверенная печатью монтажной организации?" |
| |
|
[18.02.2021 13:04:26] | | ***А техническая документация должна быть в оригинале или может быть в копиях
Я думаю без разницы, главное шоб було. |
| |
|
статист ®
[20.03.2021 5:30:13] | | Поделюсь своим опытом.
В организации более пятисот объектов, оборудованных сигналкой. От здоровенных зданий на 4 болидовских пульта до маленьких блочек на один ручник и свирельку. Много относительно новых систем (до десяти лет), но большинство лет по 20-30. Расклад по документам примерно такой (по мере снижения укомплектованности):
- до 5% имеют полный пакет документов (от СТУ, проектов, исполнительных и прочих документаций, до паспортов на последний светоуказатель);
- ещё процентов 5 имеют рабочку и исполнительную кое-как сделанную;
- ещё процентов 5 имеют рабочку;
- ещё процентов 10 имеют хоть какую-то проектную документацию (не ПС, а хоть что-то: стройка, вода, электричество, вентиляция и т.п.);
- ещё процентов 50 имеют техпаспорта БТИ;
- около четверти (чуток даже поболее) не имеют вообще ничего. И это не только маленькие складики и гаражики, но и вполне себе двух- и даже трёхэтажные здания.
Как тут быть? Этот вопрос не только в связи с исполнением ППБ, а затем ППР возник. Он вполне прагматический - надо было как-то учитывать оборудование, обеспечивать его работоспособность и проведение ТО. Сделали следующее: обмерили каждое здание, нарисовали, указали размещение приборов в соответствии с фактическим расположением, отстреляли каждый датчик, сделали росписи лучей и по ним изобразили примерную трассировку кабелей. Всю эту белиберду сформировали, сложили в красивые папки и положили их на каждый пожарный пост.
Поскольку назвать это не могли ни технической, ни исполнительной, ни тем более проектной документацией - нарекли "Эксплуатационная документация противопожарных систем Базы такой-то". Всё это утвердили приказом по Обществу и по ней работаем. Это из того, что действительно нужно.
Дальше из любви к искусству, а также на основании РД 25.964-90, каждые пять лет системы подвергаются техническому освидетельствованию. По результатам составляется акт комиссии, в котором отражается, что система соответствует требованиям норм (или не соответствует - тогда в акте указывается перечень нарушений), находится в работоспособном состоянии, на основании чего "комиссия считает возможным продлить эксплуатацию установки со сроком следующего технического освидетельствования через пять лет". На основании того же РД в ходе технического освидетельствования проводится так называемая "паспортизация объекта" - составляется паспорт, в котором указывается приборный парк с количеством тех или иных устройств, год монтажа, а когда возможно, то и авторы монтажа и проекта. Эта бумага реально нужна для учёта железа.
Теперь о том, что требуется нормами и что действительно необходимо. Технические паспорта на железо нужны собственнику для того, чтобы с производителями гарантийно-ремонтные отношения выстраивать. Нахрен эти тонкости госпожнадзору - не понятно. Смогу я свой прибор отремонтировать или мне проще поставить новый такой же ГПН совокуплять не должно - главное, чтобы работало. Обслуживающему персоналу можно руководство или паспорт в интернете поглядеть. Что я бы требовал иметь после монтажа:
- рабочая документация (желательно и проектную, но рабочку обязательно! И не плохо бы в пожарных документах уже разделять стадии П и Р. Я понимаю, что названия неудачные, но надо как-то к берегу прибиваться);
- исполнительная документация;
- программа испытаний;
- акты ввода или приёмки;
- паспорта и сертификаты на изделия (только в рекомендательном порядке).
Далее только эксплуатация:
- журналы проведения ТО;
- журналы проверок работоспособности и регистрации неисправностей (совместить, поскольку после устранения каждой неисправности должна быть проверена работоспособность);
- всевозможные акты только в строгом соответствии с журналами (возможно в форме выписки из журнала) - каждый "чих" в акте, должен отражаться как "пых" в журнале.
Новый журнал эксплуатации систем противопожарной защиты - ну вообще не имеют представления о действительности авторы сего творения. Сложностей его заполнять нет, но это дополнительная бумага и больше ничего. Мы продолжаем вести свои старые журналы.
Но вся эта сладкая патока только для новеньких объектов - на старых этого требовать нельзя. Работает - ну и хорошо. Вентиляция отключилась, оповещение запело, клапаны закрылись, задвижки открылись - всё нормально. Если есть какие-либо отступления от требований норм - обосновывай и требуй устранить. Настаивать на перемонтаже систем в связи с отсутствием полного пакета документации или в связи "с истечением срока эксплуатации" ни в коем случае нельзя.
Вот дотянул ты лет до пятидесяти или до семидесяти, начало что-то скрипеть и отваливаться, идёшь в больничку. Посмотрели тебя эскулапы и говорят:
"Вообще дело серьёзное... А ну-ка, дедушка (бабушка), давай-ка теперь поглядим, что у тебя там в карточке из детской поликлиники написано?"
- Да ты чё, внучка, умишком поехала? Какая карточка? Мне годов-то! В моём детстве карточки ещё на бересте были. И вообще она сгорела при пожаре Москвы!
- При том самом?
- Да не... при Тохтамыше ещё.
- Не знаю - не знаю, дед. Не нравишься ты мне, какой-то ты... Я тебя сейчас ремонтировать стану, а вдруг это не соответствует замыслу проектировщика? Ведь ты же, если вдруг выживешь, меня засудишь. Так что давай - неси проектную, исполнительную, акт ввода, паспорта на сердце, почки, печень, сертификаты... Будем посмотреть. Сдаётся мне, что вообще тебе напрасно срок эксплуатации продляли - судя по анализам сверх срока службы ты топаешь. Менять тебя пора |
| |
|
[20.03.2021 12:04:04] | | Уважаемый статист, на счет древних систем, то касательно введённых в эксплуатацию по 123-ФЗ систем оценку соответствия на этапе эксплуатации можно проводить исключительно по проектной и рабочей документации. Нет её- системы будто и не существует. Касательно систем введённых в эксплуатацию до 123-ФЗ есть НПБ 110 и НПБ 104, которые действуют до сего дня, и их можно применять напрямую. Но без акта ввода в эксплуатацию, т.е. без свидетельства о рождении или паспорта у той старушки, ничего не выйдет, не понять по чему оценивать. |
| |
|
статист ®
[20.03.2021 12:43:48] | | Ну так может и не надо ни по чему оценивать?
Если есть зуд что-нибудь оценивать, давайте на соответствие нормативным документам?
Датчики должны быть в каждом кабинете? Смотрите где не хватает и устраняйте. Вентиляция должна отключаться? Смотрите, отключается ли. Оповещение должно светиться и шуметь? Смотрите как ведёт себя. Унд аллес.
Вы поймите, я не призываю незамедлительно прокакбыэтосказать (утрачивать) всю документацию на системы. Но если её нет делать-то что?
Считаю, что перевёрнуто с ног на голову. Есть система, которая выполняет свои функции, и пускай выполняет. Принципиальных моментов действующих норм она не нарушает? Зачем её из-за бумаг дёргать? Поддерживать в работоспособном состоянии надо и всё. Мы так по старинной проектной документации много чего понаоцениваем. Проектируют-то тоже люди, знаете ли. А то как-то интересно получается. Оцениваем мы по проекту, но если хочется, то можем и по нормам.
Замечательное имя Изяслав! Вообще-то он Слава, но в случае чего он таки Изя.
На счёт паспорта старушки - это свидетельство о регистрации ЮЛ или ИП, а рабочка на АПС - это именно справка педиатра, о том что МарьВанна спала беспокойно от того, что у неё зубки резались. И хотя выдавший справку педиатр был не прав (так как он вообще единственный ветеринар на три колхоза был), МарьВанна всё же выросла сама, вырастила детей, всю жизнь трудилась и даже до больнички сама своим пешком дошкандыбала. Во какая бабка упорная - гвозди бы делать из этих людей! Прибить её теперь из-за справки ветеринара? |
| |
|
[20.03.2021 13:16:50] | | > Есть система, которая выполняет свои функции, и пускай выполняет
Если взять большой объект собранный на "конструкторах" навроде Болида, то никто не знает, как конкретно работает система и даже где расположено оборудование. Она работает только в том смысле, что сигнал неимправность не выдает.
Такая же ситуация когда-то сложилась в прогораммировании, когда начали на языках навроде Фортрана писать программы в тысячи строк. Выходом стало объекто-ориентированное программирование.
Есть объекты: пожарный пост, насосная, узел управления. Там должно стоять оборудование, висеть актуальные схемы вот и всё. |
| |
|
[20.03.2021 13:28:14] | | Если взять аналогичные струтурированные кабельные системы. Есть в здании сереверная (одна или две), есть кроссовые. Даже если и нет документации на каждое отдельное рабочее место проблемы это не составляет.
Аналогично телефонные сети - у них есть определенная структура, которая имеет логику и в соответствии с этой логикой можно обслуживать и без подробной документации. |
| |
|
[20.03.2021 16:17:13] | | Уважаемый статист, нету сейчас норм на системы обеспечения пожарной безопасности. Сейчас есть только требования к их проектированию и далеко не всегда эти требования распространяются на эксплуатацию. Вот новые СП взамен СП 5.13130 стали распространятся, но только в том случае, если они запроектированы по этим СП. И особенно это сейчас чувствуется. Ещё продолжается проектирование некоторых объектов по СП 5.13130, но в это же время уже начали вводить в эксплуатацию объекты в соответствии с требованиями СП484 и СП485. И приходит на этот объект через 10 лет инспектор, документации нет, как он что-то сможет там в предписание вписать, какие нарушения может выявить? Только одно - нет документации, нечего оценивать, системы нет. В противном случае надо возвращаться к прежней системе регулирования и переделывать объекты по новым нормам сразу после их утверждения. Ну может с каким-то переходным периодом.
>>Поддерживать в работоспособном состоянии надо и всё. Мы так по старинной проектной документации много чего понаоцениваем. <<
Я не против. Дайте исчерпывающее определение "работоспособное состояние" для системы, а не отдельных технических средств без упоминания документации. Как-то Вы слишком поверхностно смотрите на проблему. У Вас в квартире счётчик без бумажки для ЖЭКа не существует, так и противопожарных систем без определённого бумажек не существует для общества и инспектора, как представителя этого общества.
|
| |
|
[20.03.2021 17:12:34] | | adgernaut: "Сейчас есть только требования к их проектированию и далеко не всегда эти требования распространяются на эксплуатацию."
Вечно МЧС идет "не в ногу" с другими министерствами и ведомствами. Зачем-то нормативный документ, который устанавливает требования к техническим решениям при проектировании СПС, назвало "нормы и правила проектирования". СП 484 устанавливает требования к содержанию итогового документа проектирования (к рабочей и проектной документации), но не устанавливает требования к проектированию как к деятельности. |
| |
|
[20.03.2021 17:24:21] | | А кто как видит исполнительную документацию? Исполниловку делает компания, проводившая монтаж или те, кто делает пуско-наладку? В исполниловку помимо разных актов входит ещё и схемы, в случае отступлений от решений в рабочей документации. А отступления есть всегда. Как оформляются эти отступления? Монтажная организация заново делает графическую часть с изменениями, или просто на рабочей карандашом или ручкой отмечают изменения? |
| |
|
[20.03.2021 21:17:21] | | *** Исполниловку делает компания, проводившая монтаж или те, кто делает пуско-наладку?
Если разные компании то делается полный комплект , согласно РД. А если одна компания и СМР и ПНР делает, то некоторые документы не нужны совсем. |
| |
|
[20.03.2021 21:19:34] | | ***Как оформляются эти отступления?
Если проект наш, то молча переделываем РД, задним числом. Если не было экспертиз. |
| |
|
статист ®
[21.03.2021 9:39:44] | | Georg ® [20.03.2021 13:16:50]: "Если взять большой объект собранный на "конструкторах" навроде Болида, то никто не знает, как конкретно работает система и даже где расположено оборудование"
К сожалению зачастую так. Но зависит от конкретных людей, как, впрочем, и всё на свете. Я вообще не очень доверяю коллегам, поэтому каждый датчик лично осмотрел и на планах он у меня отражён не как точка в центре помещения, а именно там, где фактически стоит - в левом углу, недалеко от окна и т.п. Но тут всё же частный случай - я уже десять лет все эти объекты обслуживаю и имел время такую работу провести.
Georg ® [20.03.2021 13:16:50]: "Есть объекты: пожарный пост, насосная, узел управления. Там должно стоять оборудование, висеть актуальные схемы вот и всё."
А вот тут полностью поддерживаю.
adgernaut ® [20.03.2021 16:17:13]: "в это же время уже начали вводить в эксплуатацию объекты в соответствии с требованиями СП484 и СП485. И приходит на этот объект через 10 лет инспектор, документации нет, как он что-то сможет там в предписание вписать, какие нарушения может выявить?"
Уважаемый adgernaut, а я вообще не считаю нужным, чтобы туда инспектор приходил. А если уж пришёл - ему не надо нарушения находить. Достаточно только убедиться, что система выполняет свою функцию. Или не выполняет. Если вся проблема в инспекторе может проще его нафик исключить из схемы унд аллес.
Далее... Ваши примеры с системами по разным СП убедительны и опровергать их бессмысленно. НО... Сегодня я не могу свой объект оборудовать безадресной сигнализацией, а вчера мог. Но и сегодня конечно могу, если проект февральский. С точки зрения обывателя это вывих мозга и диз в карму государства. Что-то в окружающей реальности поменялось? Или в законах физики?
Хорошо на эти темы рассуждать именно сегодня, а лет через 10 - 15 даже при наличии документации это будет смешно выглядеть: "Погодите-погодите! Я вспомнил - семнадцатого февраля сигналку смонтировали! Точно!". А на практике документация будет отсутствовать у огромной части объектов, оборудованных системами. Почему мы считаем, что система негодна к использованию? Все основные функции перечислены в определениях. Проверяем, выполняются они или нет и всё.
Насчёт исчерпывающего определения "работоспособное состояние" для системы - как и все определения его дадут люди. Лично я "за", но не в отношении отдельного определения, а нормативного документа по обслуживанию, где может наличествовать и такое определение. Мы не должны тут ломать голову над термином "техническая документация". В том виде, как она приводится в 7-м разделе ГОСТ Р 57974-2017, мне как обслуживающему подразделению она нахрен не нужна. Также не нужны технические паспорта на тысячи извещателей и оповещателей, на сотни приборов - всё доступно в интернете (я старовер - поэтому всё ещё и скопировал для себя). Также не помню, когда последний раз брал в руки проект по смонтированному объекту. Как писал выше уважаемый Georg ® мне нужны актуальные паспорта (для кабинетной работы) и актуальные планы расстановки оборудования с нумерацией приборов, шлейфов и извещателей. Помимо этого нужны росписи шлейфов (или иная визуализация) и инструкции по работе с системами. Но это уже для персонала, чтобы не поднимать систему из моря глюков, если охранник при сработке возомнит себя великим пианистом.
И ещё раз - я за наличие документации, но не она должна быть во главе угла. В противном случае срочно все идём по домам и выкидываем всю бытовую технику, на которую в течение часа не найдём паспортов. Возможно у кого-то есть документы на холодильник, стиралку, телек или плиту. И то далеко не у всех и не на всё. Но всякие там утюги, фены, микроволновки, паяльники, блендеры - нахрен! Нет паспорта - ты не чайник и не электровафельница. |
| |
|
[21.03.2021 14:01:19] | | >уже десять лет все эти объекты обслуживаю и имел время такую работу провести.
Вот и получается в таких условиях, что системой распоряжается не собственник, а обслуживающая организация. |
| |
|
[21.03.2021 17:06:26] | | А в целом практика разработки эксплуатационной документации для любых систем такая:
Проектировщик по имеющимся материалам делает черновик, распечатывает. Работники, которые эксплуатируют систему на месте руками правят схемы, дают обратно проектировщику, он вносит исправления и так несколько раз. Если на объекте есть отдельные инженеры по охране труда, промышленной, пожарной безопасности, они потом вносят тоже исправления. Результат подписывается, вывешивается на объекте и помещается в архив. |
| |
|
статист ®
[22.03.2021 2:24:35] | | Я не обслуживающая организация, а сервисное подразделение. Собственник, короче.
Мне, кстати, описанная Вами схема разработки эксплуатационной документации могла только снится - никаких проектировщиков как правило уже нет. Всё своим пешком пришлось делать. Но может оно и к лучшему...
А вообще проект и фактический монтаж отличаются сильно. Поэтому проектные схемы - править, править и править под факт. Обслуживать-то не по проекту, а по факту приходится. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|