| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.02.2021 18:39:17] | | Уважаемые коллеги!
Прошу поделиться своим мнением, что вы думаете по такому вопросу.
Я периодически проектирую на Болиде АПС и СОУЭ небольших общественных зданий, обычно не более 200 адресных устройств (1-2 КДЛ). В ближайшие несколько месяцев, пока ждем новые приборы, думаю реализовать такой вариант: старый С2000М выпуска до конца 2020 года (приборы найду) в одном шкафу ШПС с КДЛ и еще парой приборов, т.е. без резервирования RS-485, а все остальное по новым правилам. Вроде бы никаких противоречий с СП484 не вижу, но может был невнимателен и не увидел засады?
Что скажете?
|
 | |
|
[13.02.2021 18:54:54] | | Ерунду какую-то предлагаете. Надо по полной резервировать, ставить вторую систему, второй пульт С2000-М и еще 200 адресных датчиков.
Оповещение может пока и не надо резервировать. Просто скрестить две системы. А вот потом когда будет новый СП3, уже и оповещение зарезервировать.
Это в ближайшие несколько месяцев, пока ждем новые приборы.
А еще можно параллельно не Болид, а Рубеж кинуть |
| |
|
[13.02.2021 18:58:45] | | Возможно и ерунда. Тем не менее, на Ваш взгляд, противоречит ли такое решение СП484 и если ДА, то в чем? |
| |
|
[13.02.2021 19:21:06] | | Основная задача системы - своевременное обнаружение пожара, спасение имущества и людей. И если вы эту задачу решите, неважно используя какой норматив, хоть СП484, хоть СП5, то никаких претензий к Вам быть не может. Сугубо частное мнение |
| |
|
[13.02.2021 19:29:20] | | Без обид, пожалуйста, но я будто во ВНИИПО письмо написал: ответ на что угодно, только не на вопрос :)
Если можете ответить на мой вопрос, буду признателен. |
| |
|
[13.02.2021 19:49:44] | | Вам не отвечают не потому что не хотят, а потому что Ваш вопрос больше похож на какую-то шутку.
Если Вы сами подчеркиваете, что Ваше решение "без резервирования RS-485", то должны знать какое требование СП484 Вы нарушаете. Но тем не менее пишете "никаких противоречий с СП484 не вижу".
Если Вы применяете ШПС напишите зачем Вы это сделали, для выполнения каких требований и т.д.
На данный момент получается, что Вы выполнили что-то типа компенсирующего мероприятия, которое не требуется и никаких привилегий не дает. Разве в СП484 есть примечание, что его требования не распространяются на то что спрятано в шкафы, спец. помещения и т.д.? |
| |
|
[13.02.2021 19:54:06] | | В целом вроде не противоречите СП484, особенно если все управление локально в КДЛ сможете реализовать. По пунку 5.4 внимательнее изучите требования. |
| |
|
[13.02.2021 20:04:58] | | >>Разве в СП484 есть примечание, что его требования не распространяются на то что спрятано в шкафы, спец. помещения и т.д.?<<
Да, в СП 484 написано, что линии связи - это то что находится вне корпусов технических средств пожарной автоматики. ШПС им официально является. Т.е. в нем не совсем линии связи. Как минимум на эти линии связи не распростаняются требования про единичную. Но вот пульт С2000М все равно надо ставить за пределами шкафа и тут как раз появляется та самая линия связи. Даже если прямо на крышку ШПС пульт поставить это не решит проблему. |
| |
|
[13.02.2021 20:05:38] | | ШПС им не является - см. сертификат - это общепромышленное тех. средство |
| |
|
[13.02.2021 20:07:14] | | письмо о сертификации https://prnt.sc/zdm4ma |
| |
|
smrnv ®
[13.02.2021 17:12:24] | | Ув. adgernaut, спасибо.
Ув. Viss, я имел в виду это:
3.20 линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, …
Т.е. "вне корпусов" это не линия связи, о единичной неисправности которой идет речь в п.5.4. Разве не так? |
| |
|
[13.02.2021 20:13:49] | | Ув. adgernaut, а стеклянная дверца шкафа не спасет, если пульт будет внутри? |
| |
|
[13.02.2021 20:17:01] | | Всё подряд не включить в группу технические средства пожарной автоматики.
Ст.46
http://www.consultant.ru/document/co...
ГОСТ 53325-2012:
технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики (пожарные извещатели, источники бесперебойного питания технических средств пожарной автоматики, пожарные оповещатели, приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные, изоляторы короткого замыкания, выносные устройства индикации, устройства контроля работоспособности шлейфов, системы передачи извещений о пожаре)
Шкафов нет ни там, ни здесь. |
| |
|
[13.02.2021 20:22:12] | | Ув. Viss, если Вы считаете мой вопрос шуткой, поделитесь своим видением, что нам на болиде делать после 1 марта, если новых приборов не будет в продаже? И это не будет шуткой, потому что не смешно.
Насчет сертификата на ШПС тоже не понял. Разве нельзя будет приборы ставить в любой шкаф, если это прописано в ТД производителя? Болид на семинаре именно это обещал сделать. |
| |
|
[13.02.2021 20:25:35] | | Если это прописано в ТД производителя - это даёт только право применять эти "монтажные устройства".
Моё видение для объектов менее 500АУ следует применять приборы до 500АУ - например Рубеж-2ОП.
На объекты более 500АУ на данный момент я вижу только линейку оборудования Рубеж-Глобал.
На я надеюсь, что Болид не подведет и выпустит всё-таки что-то к лету этого года. |
| |
|
[13.02.2021 20:27:17] | | 5.7 Использование монтажных устройств (шкафов, боксов и т.п.), дополнительных аксессуаров и т.п. возможно только при условии наличия соответствующей информации в ТД изготовителя технического средства, в отношении которого планируется применение монтажных устройств, дополнительных аксессуаров и т.п.
По-моему, все очевидно. |
| |
|
[13.02.2021 20:29:56] | | Ув. Viss, про Рубеж разговор не идет и не планируется. По поводу Болида у Вас есть свои соображения на период до лета, если не секрет? |
| |
|
[13.02.2021 20:32:15] | | Мы давно с Болидом расстались из-за сроков поставки, никаких планов на Болид нет. Только на R3. |
| |
|
[13.02.2021 20:34:27] | | >ШПС им не является - см. сертификат - это общепромышленное тех. средство
Это источник бесперебойного питания технических средств пожарной автоматики. Это единое техническое средство. |
| |
|
[13.02.2021 20:35:36] | | Ув. Viss, спасибо, меня интересует только Болид. |
| |
|
[13.02.2021 20:55:43] | | Viss ® [13.02.2021 20:05:38]
>>ШПС им не является - см. сертификат - это общепромышленное тех. средство<<
Упс... Тогда все вышесказанное не имеет смысла. Хоть в ШПС, хоть не в ШПС - разницы нет.
smrnv ® [13.02.2021 20:13:49]
>>Ув. adgernaut, а стеклянная дверца шкафа не спасет, если пульт будет внутри?<<
Где-то там в СП 484 есть пункт про установку в шкафы. У пульта С2000М есть строчка в документации, что в шкаф можно? Также как и у другой продукции этой компании скорее всего нет. Мало того, ее там быть не должно!
|
| |
|
[13.02.2021 20:59:57] | | Хотя нет, уважаемый Viss в заблуждение ввел https://bolid.ru/files/373/566/ss_sh...
Сам шкаф сертифицирован как средство пожарной автоматики. У ШПС-12 тоже серт есть. А просто ШПС вроде и не поставляется даже. |
| |
|
[13.02.2021 21:02:16] | | Нормально у ШПС-12 всё с сертификатом.
Сертификат 2017 года, а эта бумажка - 2014.
ШПС ещё одновременно является оболочкой - низковольтным оборудованием. Поэтому туда можно ставить низковольтное оборудование. |
| |
|
[13.02.2021 18:05:41] | | Такой строчки нет. Но что нельзя, тоже нет :)
Написано "КАК ПРАВИЛО, на стене или другой вертикальной поверхности..."
Мне кажется, этого достаточно для здравомыслящего проверяющего... |
| |
|
[13.02.2021 21:12:07] | | Всё с оф сайта, как есть:
https://bolid.ru/production/orion/su... |
| |
|
[13.02.2021 18:13:15] | | smrnv ® [13.02.2021 20:35:36]
>>Ув. Viss, спасибо, меня интересует только Болид.<<
То, что серьезно запахло керосином в Болиде понимали еще в начале 2018-го. Прошло три года с той поры, но Болид до сих пор не готов... Ну что тут сказать - продолжайте кушать кактус в свое удовольствие.
Уж сделать небольшой ящик с С2000М на лице и возможностью установить 4-6 плат КДЛ, СП1, КПБ внутри этого ящика они могли вообще быстро, совершенно не напрягаясь. Не нужен был этот Сириус даром для 80% клиентов. |
| |
|
[13.02.2021 21:16:28] | | Ув. Viss, лучше смотреть сертификат ШПС-12 |
| |
|
[13.02.2021 21:17:45] | | smrnv ®[13.02.2021 18:05:41]
>>Такой строчки нет. Но что нельзя, тоже нет :)
Написано "КАК ПРАВИЛО, на стене или другой вертикальной поверхности..."
Мне кажется, этого достаточно для здравомыслящего проверяющего...<<
Ну написано же черным по желтому, сами же процитировали:
Цитата 5.7 Использование монтажных устройств (шкафов, боксов и т.п.), дополнительных аксессуаров и т.п. возможно только при условии наличия соответствующей информации в ТД изготовителя технического средства, в отношении которого планируется применение монтажных устройств, дополнительных аксессуаров и т.п. --Конец цитаты------
Нету информации - следовательно запрещено. |
| |
|
[13.02.2021 21:19:44] | | Братцы, вы же не думаете, что я работаю в болиде. Он прописан у заказчика в таком документе, который за год не исправишь.
Неужели больше никого этот вопрос не волнует, не может такого быть.
Кто как планирует работать, поделитесь. Может, я не вижу очевидного решения? |
| |
|
[13.02.2021 21:23:49] | | "Нету информации - следовательно запрещено."
Что ж, нечего возразить. Или понадеяться на "честное слово", т.е. обещание Болида прописать в ТД любые шкафы.
Хотя, конечно, полный бред, очень жаль. |
| |
|
[13.02.2021 21:27:55] | | Как по этикетке, так и по сертификату (ШПС-12/ШПС-24) это шкаф с ИЭ. В честь чего корпус ИЭ считается корпус шкафа?
Если всё же представить что корпус шкафа = корпус ИЭ, то зачем Болиду париться с кольцевым интерфейсом? У них уже было решение с С2000-СП1 переключающим ветки RS-485.
|
| |
|
[13.02.2021 21:55:34] | | Лично мне очень жаль, что такое большое количество реальных специалистов вынуждено годами обсуждать подобную чепуху (с технической точки зрения).
Вы серьезно считаете, что шкаф, который в бумажке записан как "ИЭ", уже не шкаф и у него корпуса? Это уже похоже на Стокгольмский синдром. |
| |
|
[13.02.2021 21:59:36] | | >Вы серьезно считаете, что шкаф, который в бумажке записан как "ИЭ", уже не шкаф и у него корпуса?
Есть решение Коллегии ЕАЭС, что если производитель шкафа - низковольного оборудования разрешил в инструкции ставить туда всё подряд, то этот шкаф является мебелью. |
| |
|
[13.02.2021 22:02:44] | | Цитата adgernaut
Не нужен был этот Сириус даром для 80% клиентов --Конец цитаты------
Абсолютно верно, не нужен, в отличие от С2000-АСПТ
|
| |
|
[13.02.2021 22:04:19] | | Ув. Georg, респект.
Еще бы Волка сюда... |
| |
|
[13.02.2021 19:43:54] | | smrnv ® [13.02.2021 21:23:49]
>>Или понадеяться на "честное слово", т.е. обещание Болида прописать в ТД любые шкафы.
Хотя, конечно, полный бред, очень жаль.<<
Для пульта не пропишут никогда. Не ждите. Вот у Рубежа такое может быть (пульт в шкафу) при условии, что есть пульт на пожарном посту не в шкафу
Viss ® [13.02.2021 21:27:55]
>>Если всё же представить что корпус шкафа = корпус ИЭ, то зачем Болиду париться с кольцевым интерфейсом? У них уже было решение с С2000-СП1 переключающим ветки RS-485.<<
Я об этом говорил ещё в 18-ом году. В каждый ШПС повторитель RS485 с изолированными портами (уже есть сейчас, нужно было всего один изолированный порт добавить) и одна шалабушка в пульте (про корпус которого я уже говорил, просто ящичек побольше), которая корректно переключает при обрыве кольца RS485 и делов на пару копеек. Но пошли самым странным путем. А вот Юнитест приблизительно так и сделал. И сейчас Юнитест будет в дамках.
|
| |
|
[13.02.2021 23:14:42] | | Обсуждение чепухи (с технической точки зрения) у нас принято именовать лингвоанализом, это в целом полезно. Позволяет заочно быть готовым к претензиям ГГЭ, Заказчика и т.д., и наоборот знать на что обратить внимание при приемке.
Сравнивая сертификаты ИЭ с обсуждаем ШПС-24, получается что ИЭ НВП Болид соответствуют разделу 5.2 в целом, но ШПС-24 сертифицирован грубо говоря на половину этого раздела. Вот несколько пунктов, отсутствующие в сертификате:
5.2.1.2 ИЭ должны обеспечивать бесперебойное электропитание технических средств пожарной автоматики при пропадании или снижении напряжения по любому вводу электропитания.
5.2.1.10 Время готовности ИЭ к работе не должно превышать 60 с после его подключения к любому из источников электроснабжения.
5.2.2.1 ИЭ должен сохранять работоспособность при и после воздействия повышенной температуры окружающей среды, значение которой устанавливают в ТД на ИЭ конкретного типа. Максимальная температура, при которой ИЭ должен сохранять работоспособность, должна быть не ниже 40°C.
5.2.4 Требования надежности (весь подраздел)
5.2.9.1 ИЭ должны быть сконструированы и изготовлены таким образом, чтобы они не представляли пожарной опасности.
Это просто заинтересовало. Что-то в этом есть.. |
| |
|
[13.02.2021 23:19:04] | | >>Это просто заинтересовало. Что-то в этом есть..<<
Есть подозрение, что эти пункты не входят в перечень к 123-ФЗ. Вот и не проверяют соответствие. |
| |
|
[13.02.2021 23:24:54] | | Так и есть, но пункты всё равно интересные. |
| |
|
[15.02.2021 14:56:09] | | СП 484
5.5 Технические средства СПА следует применять в соответствии с требованиями ТД изготовителя (в части, не противоречащей настоящему своду правил)...
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
а) обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств) и уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
б) обеспечение передачи всех извещений, предусмотренных указанными устройствами, на пожарный пост с целью отображения световой индикации и звуковой сигнализации, а также обеспечения функций ручного управления, регламентируемых национальными и межгосударственными стандартами.
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
То есть, если ставим вне пожарного поста, СП требует ППК "устройствами уровня доступа 2" (шкаф с замком) и СП имеет приоритет перед технической документацией производителя. |
| |
|
[15.02.2021 16:50:30] | | И в развитие темы ветки про невозможность установки С200М в шкаф ......
СП 484 не предусматривает возможность установки под приборы негорючих материалов (мет. лист и т. д.), как это было в СП 5.
Куда вешать приборы в деревянном здании? Мудрецы, ответьте... |
| |
|
[15.02.2021 20:00:40] | | Этот пункт вообще ж.
Но еще интереснее - как доказать, что ГКЛ негорючий... |
| |
|
[15.02.2021 20:50:07] | | Цитата Для пульта не пропишут никогда. Не ждите. Вот у Рубежа такое может быть (пульт в шкафу) при условии, что есть пульт на пожарном посту не в шкафу --Конец цитаты------
С удовольствием выслушаю возражения, почему пульт нельзя поместить в тот же ШПС, а в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала установить БКИ, например? |
| |
|
[15.02.2021 20:57:35] | | У Болида есть С2000-ПКВ с С2000М в шкафу с врывозащитой и возможностью ставить туда дополнительные приборы. |
| |
|
[15.02.2021 21:03:10] | | Цитата Все ники заняты
почему пульт нельзя поместить в тот же ШПС --Конец цитаты------
Очевидно, что логического объяснения не существует.
В данном конкретном случае люди просто не понимают, о чем пишут. |
| |
|
[16.02.2021 1:05:49] | | >>С удовольствием выслушаю возражения, почему пульт нельзя поместить в тот же ШПС, а в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала установить БКИ, например?<<
1. По СП484 не допускается установка в шкафы, если это не предусмотрено производителем. Есть прямой запрет;
2. В том же СП484 требуется выводить на пожарный пост все извещения, что должны выводится прибором по требованиям стандарта на эти приборы. В нашем случае ГОСТ Р 53325 (свет, цвет, звук);
3. Если Болид таки захочет разрешить поставить в шкаф свой пульт, то должна быть сертифицированная клавиатура- повторитель (такой пока нет), либо в ТД прописаны все блоки, с помощью которых это можно сделать и как это сделать. Болиду просто лень будет с этим заморачиваться, ИМХО.
Вот Вы точно знаете, что нужно выводить на приборах согласно ГОСТ Р 53325-2012? Да даже у производителей с этим заминки бывают.
А вот по СП 5.13130 можно было обойтись не только БКИ, а вовсе двумя лампочками или табло "Пожар" и "Неисправность" |
| |
|
[15.02.2021 22:10:31] | | >>У Болида есть С2000-ПКВ с С2000М в шкафу с врывозащитой и возможностью ставить туда дополнительные приборы.<<
Они также могли на ШПС повесить пульт и назвать это чудо, к примеру, ШПС-С2000М, сертификатик получить на это все и никаких проблем. Даже два интерфейса RS485 не надо было бы колхозить на скорую руку.
Народ, конечно, возмущается, но транспоранты надо не в Балашихе разворачивать, а в Королёве. |
| |
|
[16.02.2021 8:30:11] | | >СП484 требуется выводить на пожарный пост все извещения, что должны выводится прибором по требованиям стандарта на эти приборы.
Это если пожарный пост есть. Нет поста - нет проблем. Для приехавших пожарных поставить С2000-БИ. |
| |
|
[16.02.2021 8:40:38] | | Для Сириуса появилась декларация о соответствии ТР ТС 020/2011, руководство по эксплуатации и типовой проект: https://bolid.ru/production/orion/ne...
Так в типовом проекте ШПС-24 присутствует. |
| |
|
[16.02.2021 9:00:00] | | Ув. Georg, Вы очень интересный вопрос затронули
Цитата
Нет поста - нет проблем --Конец цитаты------
Как по-вашему, согласно новому СП, может ли на объекте не быть пожарного поста? В том числе виртуального, как по п.5.16 для диспетчерской и т.п. А просто не быть помещения, к которому должны применяться требования, как к посту? |
| |
|
[16.02.2021 9:11:26] | | 5.15 Пожарный пост (при его наличии)...
Явно указано, что пожарного поста может и не быть. При этом я не нашел никаких требований о дублировании в данном случае сигналов в подразделение пожарной охраны. Только обеспечение уровня доступа. |
| |
|
[16.02.2021 9:25:48] | | Вроде бы да, но дальше идет такой вариант:
5.16 Пожарный пост может располагаться в помещениях со схожим назначением, например в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами, при условии соблюдения требований к размещению пожарного поста на объекте.
Вроде как намек на то, что может не быть поста как отдельного помещения, но должен быть типа виртуальный пост в каком-то другом помещении, с соответствующими требованиями.
Как Вы наверное поняли, сильно напрягло требование про 1-й этаж/цоколь... Я бы даже сказал, очень сильно :) |
| |
|
[16.02.2021 9:34:11] | | Полноценный "пожарный пост" есть разве что в Эрмитаже, где своя пожарная часть без техники. Даже на крупной электростанции это будут помещения со схожим назначением - ГЩУ, групповые щиты управления. |
| |
|
[16.02.2021 9:50:31] | | Сформулирую по-другому.
Как Вы думаете, возможно разместить оборудование АПС на 2-м или 3-м этаже здания (в помещении с постоянным пребыванием, типа кабинета управляющего персонала) и доказать, что ничего не нарушено, т.к. это:
- не пожарный пост по п.5.15
- на помещение, в котором находится пож. пост, по п.5.16
- это просто другое помещение, которое подразумевается в п.5.15 в скобках (при наличии...). |
| |
|
[16.02.2021 9:56:48] | | >возможно разместить оборудование АПС на 2-м или 3-м этаже здания
Можно ставить где угодно при обеспечении ограничения уровня доступа. |
| |
|
[16.02.2021 10:02:38] | | Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете достаточным обоснованием для этого фразу из п5.15
Цитата Пожарный пост (при его наличии)... --Конец цитаты------
?
Или есть еще какие-то зацепки? |
| |
|
[16.02.2021 10:22:10] | | Я не совсем корректно выразился, речь идет, разумеется, об оборудовании, которое по нормам должно располагаться на пож. посту (пульт и т.п.). Т.е. проблема не в обеспечении уровня доступа, а в отсутствии самого "поста" в том виде, как его понимают в СП484.
Что думаете, коллеги? Никто не планировал разместить С2000М и БКИ в комнатке 2-го этажа ?
|
| |
|
[16.02.2021 8:09:23] | | Georg: "Для Сириуса появилась декларация о соответствии ТР ТС 020/2011, руководство по эксплуатации и типовой проект: https://bolid.ru/production/orion/ne...
Типовая рабочая документация названа "Автоматическая установка пожарной сигнализации..." |
| |
|
[16.02.2021 8:09:38] | | У Болида появился сертификат ТР ЕАЭС 043/2017 на Сигнал-20 и преобразователи интерфейсов: https://bolid.ru/files/373/566/ss_tr...
Интересно, как же они были идентифицированы. Это "технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики". То есть прибором приемно-контрольным пожарным можешь ты не быть, но техническим средством быть обязан. |
| |
|
[16.02.2021 11:39:15] | | Аналогично КДЛ-2И, АР1, АР8.
При этом у КДЛ-2И два интерфейса RS485, а у Сигнал-20П исп.01 один. |
| |
|
[17.02.2021 8:41:19] | | >>Интересно, как же они были идентифицированы.<<
Когда-то в этой жизни будут утверждены межгосударственные ГОСТы на "технически средства функционирующие...". По ним уже не так просто будет юлить, сертифицируя как не знамо что шелабушки. Но дыры все равно будут.
Меня сейчас смущает, каким макаром казахи раздают сертификаты к ТР ЕАЭС 043/2017 на иностранные приборы с записью "соответствует стандартам серии EN54". Посмотрел перечень к ТР ЕАЭС 043, казахские стандарты, и что-то не нашёл там возможности сертифицировать по левым стандартам. |
| |
|
[17.02.2021 10:06:17] | | >Когда-то в этой жизни будут утверждены межгосударственные ГОСТы на "технически средства функционирующие...". По ним уже не так просто будет юлить, сертифицируя как не знамо что шелабушки.
ГОСТ Р 53325-2012 в части названия технических средств соответствует ТР ЕАЭС 043/2017. Поэтому непонятно, что изменится.
Я уже ранее говорил, что производитель сможет начать выпускать "пожарные извещатели" не уточная какие они: дымовые, тепловые, пламени, газовые. Однако выяснилось, что производитель может пойти и дальше, назвав оборудование не только "техническое средство, функционирующее в составе систем пожарной автоматики", но и просто "средство обеспечения пожарной безопасности". |
| |
|
[17.02.2021 10:21:28] | | И чтобы выполнить требования СП 484 нужен именно "прибор приемно-контрольный пожарный", а вовсе не техническое средство с сертификатом. |
| |
|
[17.02.2021 10:34:21] | | >>ГОСТ Р 53325-2012 в части названия технических средств соответствует ТР ЕАЭС 043/2017. Поэтому непонятно, что изменится.<<
Как минимум стандарты будут разные, несколько штук. |
| |
|
[17.02.2021 10:44:45] | | >Как минимум стандарты будут разные, несколько штук.
В сертификате на КДЛ-2И есть ещё АР1, АР2 и АР8. Всё это "прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора" и попадут в один межгосударственный стандарт. |
| |
|
[17.02.2021 11:44:47] | | СП 484
5.5 Технические средства СПА следует применять в соответствии с требованиями ТД изготовителя...
5.6 Для построения СПА должны применяться технические средства, не требующие механической и/или электротехнической доработки.
5.9 Заземление (зануление) технических средств СПА следует выполнять...
Относится ли это только к "техническим средствам, функционирующим в составе систем пожарной автоматики"? |
| |
|
[17.02.2021 12:21:35] | | СП 484
3.22 пожарный пост: Специальное помещение, оборудованное приборами приемно-контрольными пожарными и/или приборами пожарными управления (или их выносными панелями индикации и/или управления), с круглосуточным пребыванием обученного дежурного персонала.
СП 485
3.52 пожарный пост: Помещение здания или сооружения, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики, с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
Появились ещё какие-то "приборы контроля состояния". |
| |
|
[17.02.2021 19:09:27] | | >>Появились ещё какие-то "приборы контроля состояния".<<
Да ладно смущаться, вон в 123-ФЗ как было, так и остаётся "приемно-контрольное устройство" в ч.7 ст.83. И ничего, мир не рухнул :)) |
| |
|
[17.02.2021 19:28:36] | | >Да ладно смущаться, вон в 123-ФЗ как было, так и остаётся "приемно-контрольное устройство" в ч.7 ст.83. И ничего, мир не рухнул
С 123-ФЗ я разобрался наконец-то.
В СССР техническим средством (пожарной техникой) были установки пожаротушения и установки пожарной сигнализации. ППКП при таком походе был частью установки.
В ТР ЕАЭС 043/2017 - оборудование.
А 123-ФЗ - это нечто переходное. |
| |
|
[17.02.2021 22:40:09] | | Собственно запрещено использовать шкафы как монтажное устройство, но если рассмотреть шкаф не как монтажное устройство, а как устройство защиты? Т.е. для обеспечения степени защиты оболочки по IP. На фоне общей абсурдности ситуации данное представление мне кажется наиболее благоприятным. Без шкафов никак - а требовать указание разрешений в ТД от производителей - только потеря времени, тем более если производитель за рубежом. |
| |
|
[17.02.2021 22:50:03] | | Разумеется, это абсурд, но запрет на "шкафы" - как Вы их не назовите и как Вы их не рассматривайте- прямо прописан в п.5.7 |
| |
|
[17.02.2021 22:55:50] | | Запрет касается не конкретного устройства (шкафа), а группы устройств обладающих определённой спецификой. |
| |
|
[17.02.2021 23:03:32] | | Конечно, не конкретного, а некоего абстрактного, "шкафа в себе" :)
|
| |
|
[17.02.2021 23:05:23] | | Если обратили внимание, теперь ведь и на механическую защиту извещателей ввели аналогичный запрет.
Обложили, демоны. |
| |
|
[17.02.2021 23:30:15] | | >>Если обратили внимание, теперь ведь и на механическую защиту извещателей ввели аналогичный запрет.
Обложили, демоны.<<
Это ещё не начали просачиваться в нашу нормативку требования из EN 54-13. Вот когда это начнётся, тогда точно взвоет наш брат. Сами европейцы только недавно ввели у себя в национальных нормах требование, чтобы помимо обычных стандартов было и подтверждено соответствие EN 54-13. Если в двух словах изложить суть, то в EN 54-13 приведены требования о совместимости технических средств СПС. И если, к примеру, прибор производителя А не прошёл теста на совместимость с извещателем производителя Б, то на это не будет соответствия EN 54-13, а следовательно по текущим британским или немецким нормам такое сочетание нельзя использовать. К примеру Сигнал-20П и ДИП 212-45. Или С2000М и ИВЭПР. Мало того, даже для самих производителей внутри одной уже существующей линейки требования EN 54-13 стали серьёзным челленджем, что уж там говорить о всяких гаражных шелабушках - не дождётесь, не до них совсем |
| |
|
[18.02.2021 8:57:23] | | >Если в двух словах изложить суть, то в EN 54-13 приведены требования о совместимости технических средств СПС. И если, к примеру, прибор производителя А не прошёл теста на совместимость с извещателем производителя Б, то на это не будет соответствия EN 54-13, а следовательно по текущим британским или немецким нормам такое сочетание нельзя использовать.
Они идут в сторону СССР, где установка пожарной сигнализации была точно таким же техническим средством как, например, автоцистерна или автолестница.
Остатки такого подхода есть и в 123-ФЗ. И это как раз и привело к тому, что есть система Орион, состоящая непонятно из чего. Её разрабатывали и первоначально сертифицировали как установку пожарной сигнализации, а не как отдельные технические средства. |
| |
|
[18.02.2021 11:12:12] | | >>Они идут в сторону СССР, где установка пожарной сигнализации была точно таким же техническим средством как, например, автоцистерна или автолестница.<<
Ну не сказать, что они идут по этому пути. EN 54-13 вскрыл множество проблем в "установках" под маркой одного производителя. Вот например, имеется некая адресная система, изолторы срабатывают в ней при падении напряжения до ~10В. Собрали мы адресную кольцевую линию с изоляторами, включили - все прекрасно работает. Выключили основное питание, перешло на АКБ - все работает несколько часов отлично, а потом начинают сыпаться КЗ в адресной линии от изоляторов. Как? Откуда? А тут оказалось все просто - падает напряжение при разрядке батарей. Вот было с учетом падения напряжения около изолятора 12В, стало при подсевших аккумуляторах 9В. Приехали, изоляторы честно отрубает. Чтобы решить проблему нужно встраивать в источник питания или ППКП DC-DC преобразователь напряжения, чтобы это самое напряжение стабилизировать. Вот и не будет никто лишний раз заморачиваться с совместимостью со сторонними ИБЭ. |
| |
|
[18.02.2021 11:36:48] | | >EN 54-13 вскрыл множество проблем в "установках" под маркой одного производителя.
На то и инженеры-проектировщики, чтобы это всё понимать.
Если установка пожарной сигнализации готовое техническое средство (как автоцистерна) - для её использования нужны только рабочие (даже если они называют себя пожарными инженерами). Этот подход и реализован Болидом в Орионе. Специально открыл книгу Бубыря 1979 года, там пишут про "сигнально-пусковые блоки пожарной сигнализации" - знакомая болидовская терминология.
Ну а если система пожарной сигнализации - это часть здания как и какой-нибудь кирпич - тут уже нужны инженеры. |
| |
|
[18.02.2021 11:40:10] | | инженеры должны работать с оборудованием, которое соответствует заявленным характеристикам, а не плясать с бубном возле него и чесать репу в раздумьях почему оне не работает |
| |
|
[18.02.2021 11:47:38] | | >которое соответствует заявленным характеристикам
Каким характеристикам? Если "характеристика" в том, что одно оборудование подходит к другому - это как раз и есть советский подход.
А если характеристики выражаются в амперах, вольтах, секундах - нет никаких проблем, чтобы инженер понял подходит или нет одно средство к другому. |
| |
|
[18.02.2021 11:52:16] | | Причем ведь это не значит, что один подход хорош, а другой плох. Просто нужно определиться, а не как в 123-ФЗ. Либо нужно сертифицировать установку, либо отдельные технические средства со всеми необходимыми параметрами в документации. |
| |
|
[18.02.2021 12:08:25] | | Georg ® сравнивать автомобили и установки пожарной сигнализации не совсем правильное решение. Если же не новые автомобили, хоть как-то можно посчитать, то принятые установки подсчету вряд ли подлежат... Это ж как должен раздуться бюрократический штат.... |
| |
|
[18.02.2021 12:18:08] | | >сравнивать автомобили и установки пожарной сигнализации не совсем правильное решение.
ГОСТ 12.4.009-83 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание (включен в перечень к 123-ФЗ)
Приложение 1
Виды пожарной техники
Пожарная автоцистерна; пожарный автонасос... Автоматическая установка пожаротушения... Установка пожарной сигнализации на базе автоматических (дымовых, тепловых, комбинированных и др.) пожарных извещателей |
| |
|
[18.02.2021 16:12:42] | | >>Если установка пожарной сигнализации готовое техническое средство (как автоцистерна) - для её использования нужны только рабочие (даже если они называют себя пожарными инженерами). Этот подход и реализован Болидом в Орионе. Специально открыл книгу Бубыря 1979 года, там пишут про "сигнально-пусковые блоки пожарной сигнализации" - знакомая болидовская терминология.
Ну а если система пожарной сигнализации - это часть здания как и какой-нибудь кирпич - тут уже нужны инженеры.<<
Ага, только для создания "установки" нужен квалифицированный инженер-конструктора (магистр или выше), а для создания "системы пожарной сигнализации" достаточно обычного инженера (бакалавр). |
| |
|
[18.02.2021 16:55:22] | | >"установки" нужен квалифицированный инженер-конструктора (магистр или выше), а для создания "системы пожарной сигнализации" достаточно обычного инженера (бакалавр)
Система пожарной сигнализации по мнению ВНИИПО - это просто несколько единиц пожарной техники (установок пожарной сигнализации). Прямо как несколько автоцистерн в пожарной части. Единственный способ их понять - это думать так же.
Открыл первоначальный проект ТР ЕАЭС - они и там всё так же хотели написать. Единственное, туда протащили техническое средство "система передачи извещений".
И всё это будет продолжаться, пока не внесут изменения в 123-ФЗ, удалив оттуда всю классификацию пожарной техники. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|