| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.02.2021 16:52:18] | | Коллеги, добрый день.
Скажите, кто что думает по вопросу расчета категории производственного помещения с учетом кабеля.
Суть в том, что почти во всех производственных помещениях имеются большие потоки кабельных линий (электрика, слабые токи, КИПиА, АСУ ТП).
При расчете помещения по сценарию - разгерметизация емкостей, трубопроводов часто можно получить категорию В3, В2 в зависимости от расположения, площадей и объемов. Однако в дело вступает кабель, который при большом объеме делает помещение категории В1, что сразу тянет за собой ПТ, при чем если водяное, то со смачивателем.
Такая же ситуация обстоит с котельными большой производительности, в которых в качестве топлива используется природный газ, диз. топливо "З", по расчетам категория помещения А, по таблице 1 СП 12.13130 относим к Г, но кабель (при расчете) автоматически делает помещение категории В1.
Письмо от ВНИИПО и авторитетные мнения специалистов видел, но там нет следующего момента, можно ли не учитывать кабель при:
1. Выполнении огнезащиты кабельных линий, коэффициент теплопроводности огнезащиты почти такой же как у минваты, которая применяется для противопожарных перегородок.
2. Выполнение конструктивной огнезащиты (маты, короба).
3. Прокладка кабельных линий в сплошных металлических коробах.
Кто, что скажет? |
 | |
|
[09.02.2021 17:05:35] | | Кабель к В1 не приведёт.
В котельной редко бывает А, если только автоматика хромает. Но если А, то к Г не отнести не при каких условиях. И кабель к В1 не приведёт. Максимум к В3. Посмотрите пособие к СП12, там кабель не учитывается. Но впрочем ВНИИПО его относит к временной пожарной нагрузке. Вопрос так запутан, что ..... |
| |
|
[09.02.2021 17:48:34] | | >>кто что думает по вопросу расчета категории производственного помещения с учетом кабеля>>
Матерится вроде нельзя в интернете.
Правда Вы не это хотите услышать.
Обсуждать в очередной раз доводы почему кабель не надо учитывать бесполезно.
То, что Вы предлагаете:
1. Выполнении огнезащиты кабельных линий, коэффициент теплопроводности огнезащиты почти такой же как у минваты, которая применяется для противопожарных перегородок.
2. Выполнение конструктивной огнезащиты (маты, короба).
3. Прокладка кабельных линий в сплошных металлических коробах.
А где в СП12.13130.2009 написано, что в этом случае кабель учитывать не надо?
И почему только кабель? Кабель подходит к автоматам, пультам, датчикам, реле. Корпус то же у них далек от металлического |
| |
|
[09.02.2021 20:13:51] | | "А где в СП12.13130.2009 написано, что в этом случае кабель учитывать не надо?
И почему только кабель? Кабель подходит к автоматам, пультам, датчикам, реле. Корпус то же у них далек от металлического"
В СП 12.13130.2009 также не написано что кабель учитывать надо, особенно если посмотреть примеры из пособия к СП 12.13130.2009.
"Обсуждать в очередной раз доводы почему кабель не надо учитывать бесполезно." (с)
А можно подробней? Смотрел пару веток обсуждений на форуме, но ничего конкретного не нашел, беседа специалистов превращалась в тему "сам дурак".
Интересует опыт расчета без кабеля, опыт прохождения экспертизы, были ли вопросы со стороны экспертов? |
| |
|
[09.02.2021 21:01:43] | | Примеры из пособия заканчиваютя когда дело доходит до электрощитовых. Сразу внезапно выясняется, что в электрощитовых это жизненно необходимо.
Это по принципу, надо хоть, что-нибудь найти для расчета. Ну не может быть электрощитовая категории Г. Вот В4 может.
И логика отсутствует напрочь. Получается зачем в электрощитовых пожарная сигнализация, если категория В4?
Электрощитовые это излюбленная тема в этом направлении.
А по экспертизе что только не увидишь. Да же категорию Д неоднократно встречал для электрощитовых.
Так что вы вновь скатитесь к обсуждению категории пожарной опасности электротехнических помещений и мы начнем переливать из пустого в порожнее |
| |
|
[09.02.2021 20:18:01] | | Любят идеологи категорировать, да. Но я бы предложил сместить фокус для группы поддержки,оппонирующей идеологам, с многим уже, действительно, известных и многократно рассмотренных проблем на искуственные ситуации в классическом категорировании, показывающие через экстраполяцию проблемы категорировани применительно к пожарной нагрузке электротехнических изделий.
Например, известный за рубежом и не только способ уменьшения реальной ( а не по натянутым на глобус методикам) пожарной опасности- использование вместо горючих жидкостей так называемых "негорючих" ( по заявлениям изготовителей) . Специальные гидравлические жидкости, например. По классической классификации 123- фз это трудногорючие материалы на самом деле чаще всего. Это применение материалов в конструкции компонентов с низкой воспламеняемостью. Это упаковка транспортных контейнеров с разными ( включая горючие) отходами, в негорючую тару. Так вот, в неком гипотетическом помешении при условно проектной аварии с перечисленными выше материалами/изделиями само ничего никак не загорится. И при занесении внешнего источника при потере им энергии тоже затухнет. Но по классической методолгии категорирования нужно все считать. Всю теплоту сгорания, жечь до победного, даже если никак не сгорит.
Так вот, на самом деле для подавляющего большинства электротехнических изделий, удовлетворяющим стандартам, тот кто занимается подсчетом теплоты сгорания занимается тем же самым |
| |
|
[10.02.2021 0:42:23] | | Мое мнение, а оно никому не нравится. Все инженерные коммуникации: вентиляция, водопровод, кабеля, лотки и инженерное оборудование: пульты, двигатели, автоматы - это постоянная пожарная нагрузка и не должна учитываться в расчетах.
А по электрощитовым вернуть категорию Г, как написано в ПУЭ.
Правда были предложения вернуть категорию Е.
Остается еще вопрос что делать с маслонаполненным оборудованием: трансформаторы, масляные выключатели и самое главное какие-нибудь станки.
Но смотрю на заводах дорогостоящие линии оснащают системой газового пожаротушения.
Вобщем скатились снова к теории.
Конкретно пример расчета электрощитовой был в пособии Газпрома или нормах. Сейчас поищу |
| |
|
[10.02.2021 0:48:20] | | СТО Газпром 2-1.1-094-2007
ПЕРЕЧЕНЬ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ УСТАНОВОК ОБЪЕКТОВ ДОБЫЧИ И ОБУСТРОЙСТВА ГАЗОВЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ОАО "ГАЗПРОМ" С КАТЕГОРИЯМИ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ |
| |
|
[10.02.2021 0:55:29] | | Скажем расчет А.1.6 Расчет критериев взрывопожарной и пожарной опасности и определение категории помещения отсека автоматики КЦ
1 Исходные данные
1.1 Характеристика помещения:
Длина l = 4 м
Ширина b = 3 м
Высота h = 2,5 м
Минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки до нижнего пояса ферм
перекрытия Н = 1,5 м.
1.2 Характеристика веществ и материалов, обращающихся (находящихся) в помещении:
Поливинилхлорид, карболит: твердые, горючие, непылящие материалы.
Низшая теплота сгорания поливинилхлорида p
Hi Q = 20,7 МДж.
Низшая теплота сгорания карболита p
Hi Q = 26,9 МДж.
1.3 Характеристика технологического процесса:
В помещении находятся 5 шкафов с автоматикой.
Суммарная масса горючих материалов: поливинилхлорид - 2 кг; карболит - 4 кг.
Пожарная нагрузка размещается равномерно по площади помещения. |
| |
|
[10.02.2021 0:56:04] | | Т.е сосчитали корпуса пусковой аппаратуры |
| |
|
[10.02.2021 1:16:45] | | А1.54 предлагает учитывать кабель-канал.
А1.55, А1.57 - поливинилхлорид в кабелях от аккумуляторных батарей;
А1.59 - кабели
Но в целом кабеля почти не упоминаются.
Электрощитовую не нашел. Похоже уже с операторской в голове попутал.
Так да же в примере А.1.100 Расчет критериев взрывопожарной и пожарной опасности и определение категории помещения сварочного поста про наличие сварочного кабеля ничего не упоминается. Светильники кстати то же забыты |
| |
|
[10.02.2021 1:33:59] | | Есть еще
https://pozhproekt.ru/nsis/Rd/sto/st...
Например, в кроссовой про кабели вспомнили |
| |
|
[10.02.2021 10:56:11] | | Да, знаком с этими документами, они ведомственные и очень удобные при проектировании объектов Газпрома. К сожалению, у меня нет таких объектов.
И все же, имеется у кого-либо практика расчета категорий производственного помещения без учета кабеля на консолях, были вопросы от экспертизы? |
| |
|
[11.02.2021 0:04:33] | | Из практики))) поставил склад металла категории Д. Дошло дело до суда. Представители мчс никак не соглашались с такм делом. Мотивировали тем что на склад заезжает машина на разгрузку. Будте добры ее учитывать. С учетом автомобиля получалось В3. Так представители мчс всерьез настаивали на оборудовании склада металла пожаротушением! О как! Привел в пример документы газпрома, с которыми нас ознакомил dizel2012. Решающую роль сыграл аргумент что в разработке СТО учавствовал представитель ВНИИПО цельный доцент технических наук. Хорошо что у представителя МЧС ума хватило не оспаривать мнение доцента своего же НИИ. Так что можно запроста ссылаться на СТО но с оговоркой что применяется как пример и справочная литература а не нормативный документ |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|