| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.01.2021 21:50:14] | | Собственно сабж.
Либо не нашёл или читал поверхностно.
Но вопрос когда обязателен алгоритм С?
Только лишь при АУПТ и СОУЭ 4,5?
Т.е. остальные варианты по половиниванию расстояний между ИП ушли?
И запускать ДУ, СОУЭ (1-3) и.т.п. можно при нормативных расстояниях? |
 | |
|
[31.01.2021 21:52:42] | | Да,
>>Только лишь при АУПТ и СОУЭ 4,5<<
Во всех остальных случаях алгоритм C применять не обязательно, но можно для борьбы с ложными срабатываниями. |
| |
|
[31.01.2021 22:43:49] | | >>>И запускать ДУ, СОУЭ (1-3) и.т.п. можно при нормативных расстояниях?
Можно при нормативных расстояниях только для адресных ИПов.
Для неадресных двойной контроль требуется в любом случае, при А, В по ИЛИ от одного ИПа, а при С по И от 2-х ИПов. |
| |
|
[31.01.2021 23:20:52] | | Двойной контроль, это когда по площади можно установить всего один адресный, но неадресных два.
Когда больше двух ИП в помещении, то уже двойной контроль с помощью неадресных, насколько я понимаю, не требуется.
Ведь это требование на тот случай, чтобы в помещении не оказалось ни одного работающего ИП. Некая перестраховка по надежности работоспособности, но не по обнаружению.
Даже для алгоритма С достаточно в помещении иметь всего два неадресных ИП, и лучше всего, включенных в разные взаимосвязанные ШС.
Т.е. тут уже нет разницы, адресные они или нет. Для чего и введено разрешение запускать по одному ШС (ИП) при обнаружении неисправности в другом ШС (ИП). |
| |
|
[01.02.2021 8:22:39] | | Цитата ФПБ 31.01.2021 23:20:52 Когда больше двух ИП в помещении, то уже двойной контроль с помощью неадресных, насколько я понимаю, не требуется. --Конец цитаты------
п. 6.6.1
|
| |
|
[01.02.2021 9:13:04] | | >> Когда больше двух ИП в помещении, то уже двойной контроль с помощью неадресных, насколько я понимаю, не требуется.
Требуется. |
| |
|
[01.02.2021 9:57:06] | | Ну, да. Я немного сам спутал на ночь глядя. Там для неадресных, что алгоритм А,В, что алгоритм С, в любом случае по два. В то время как для адресных по алгоритму А и В по одному, а по алгоритму С уже по два.
Мы же здесь у себя, а не за бугром, где нет разницы между неадресными и адресными. Хорошо хоть, что не сделали у нас реверанс в сторону ИПДОТов с контролем своей неисправности, а борьба за это была на самом высоком уровне, сколько копий поломали. |
| |
|
[01.02.2021 10:15:45] | | Хорошо бы в следующую версию СП484 добавить для алгоритма С требования от британцев:
Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно.
http://lib.secuteck.ru/articles2/OPS...
Тогда про 2-х пороговые шлейфы можно будет забыть.
|
| |
|
[01.02.2021 10:59:38] | | Но у нас и так есть возможность запускать от одного неадресного ИП при обнаружении неисправности в другом взаимосвязанном неадресном ШС.
Такого с двухпороговым ШС не сотворишь, если он отказал, то всё, кранты.
Опять-таки по электромагнитной защищенности однопороговый неадресный ШС на порядок лучше.
Если речь идет особенно о газовом АПТ, то стоимость дополнительного однопорогового неадресного ШС просто составляет какую-то миллионную часть от общих затрат.
Так еще не надо забывать о проекте стандарта на монтаж, эксплуатацию и ТО.
Если на объекте два взаимосвязанных ШС и один отказал, то система может считаться вполне работоспособной. В этом случае это одно время прибытия специалистов по ТО, чуть ли не неделя.
Если же будет всего один двухпороговый, то при его отказе время на устранение очень и очень ограничено.
Я бы только из-за этого отказался от двухпороговых ШС. |
| |
|
[01.02.2021 11:08:38] | | ФПБ®
Просто интересно - в каком виде персоналу будет выводится раздельная индикация состояний "один из двух шлейфов в неисправности" и "оба шлейфа в неисправности". |
| |
|
[01.02.2021 13:28:15] | | Ув. Рустам74.
Если у Вас неадресный ППКП, от которого идет сигнал на ППУ АПТ, и в нем задействовано для этого два ШС. то на единичных индикаторах это должно быть отражено.
Если это адресный ППКП, то "неисправность в ЗКПС №". А там и посмотреть можно с точностью до ИП.
Как-то так. |
| |
|
[01.02.2021 14:11:49] | | ФПБ®
То есть вернулись таки к тому, от чего уходили - единичный индикатор не на ЗКПС, а на шлейф. :(
Например у меня Болидовские Сигнал-20П без индикаторов и С2000-БКИ с индикаторами, которые можно привязать к шлейфам, а можно привязать к ЗКПС-ам (раздел, включающий сразу два шлейфа).
|
| |
|
[01.02.2021 20:06:24] | | Ув. Рустам74.
Данное требование по алгоритму С очень созвучно тому, что используется в Британии. Они это действительно правильно сделали.
Вопрос тут в другом, в наших производителях.
В свое время у нас придумали явную дурь, которою никто не понял во всем мире, это я про извещения "Пожар 1" и "Пожар 2". Но наши производители быстренько это реализовали.
Зато никто из зарубежных производителей это специально для нас не стал реализововать. И никому из них не было отказано в сертификате по этой причине. Так теперь пускай наши производители посоревнуются между собою в реализации алгоритма С. Флаг им в руку. |
| |
|
[02.02.2021 8:55:09] | | >>Опять-таки по электромагнитной защищенности однопороговый неадресный ШС на порядок лучше.<<
На сегодняшний научились уже обходить проблемы с наводками на неадресные шлейфы, отрезая кратковременные скачки.
Где-то лет 4-5 назад Болид вывесили на сайте плашку, что надо срочно обновить прошивку С2000-АСПТ. Что в этой прошивке конкретно поменяли осталось тайной за семью печатями. Было написано что-то про ЭМС и всё. И тут на карантикулах на одном из вебинаров Гулюгин приоткрыл завесу тайны. Оказалось все просто, толи после обновления прошивки (не последняя версия), то ли после смены чипа стали С2000-АСПТ срабатывать ни с того, ни с сего. Оказывается, что одной из проблем были 6-и пороговые шлейфы и наводки на них. Проблему в Болиде просто - установили минимальное значение "время интеграция шлейфа" значительно больше, чем было ранее. Не скажу точные значения, но было типа "300 мс", а стало "1000 мс". А "время интеграции шлейфа" - это тот временной отрезок, в течении которого прибор не выдаёт "пожар", дожидаясь пока все волнения, вызванные наводкой или дребезгом контактов, в шлейфе не улягуться. И согласно проекту ГОСТ на приборы, если мне память не изменяет, возможность так делать по-прежнему останется. Там о пожаре нужно сообщить через 10 секунд, вот за эти десять секунд можно шлейф "проинтегрировать" несколько раз. Это почти как алгоритм А, только про наводки на безадресный шлейф, да и времени занимает куда меньше. Вот просто и элегантно можно разобраться с такой надоедливой проблемой в безадресных шлейфах, надо просто не спешить трубить в колокола по первому же скачку в цепи. Обождать, присмотреться секундочку, и все будет хорошо. |
| |
|
[02.02.2021 11:17:28] | | Раз уж пошла речь о деталях реализации, то может быть сможете объяснить что имеется ввиду, когда говорится об алгоритме В? В СП 484 говорится так:
"Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 сек, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса."
Что такое "перезапрос" применительно к современным датчикам? Я бы понял если бы речь шла о дымовых датчиках из прошлого века с простейшим внутренним устройством, они иногда сами по себе срабатывали, с них снималось питание, восстанавливалось питание и смотрелось сработают ли еще раз. А если говорить о современных? В современных какие-то перезапросы делаются внутри, сброс сигнала тревоги делается разными способами. В адресных вообще не известно что внутри происходит. Как их перезапрашивать? Как убедиться что они перезапрашиваются? |
| |
|
[02.02.2021 13:39:01] | | По алгоритму B в безадресных системах Вы написали правильно. Там перезапрос осуществляется банальным снятием питания с шлейфа. В адресных все приблизительно также, только там сбрасывается не шлейф, а конкретный адресный извещатель. Время в 60 секунд вполне достаточно, чтобы отсечь большинство кратковременных воздействий (пыльнули нечаянно, выпустили облако из вейпа, открыли кастрюлю с ароматным борщем и т.п.). По сути это то же "время интеграции", но не для шлейфа, а для извещателя. Практически все европейские адресные системы идут "по умолчанию" с таким алгоритмом. Сименс и Бош точно. Вначале, когда извещатель только сработал выдаётся сигнал "Пред-тревога", что по нашему было бы "Внимание", и только по истечению определённой задержки, если дымовая камера извещателя не проветрилась, выдаётся сигнал "Тревога" (по-нашему "Пожар1"). Применение такой временной отсечки ложняков (алгоритм B) в купе с пространственной отсеков (алгоритм C) в целом могут дать очень хорошие результаты. До 70-80% ложняков по сравнению с алгоритмом A будут отсеяны сразу, даже с самым дешёвым оборудованием. Жаль, что наш отечественный алгоритм C не подразумевает, что может быть использован с алгоритмом B. И это очень плохо. Но у меня ещё теплится надежда, что в ГОСТе на приборы пожарные это учтут. |
| |
|
[02.02.2021 14:39:16] | | https://bolid.ru/files/373/566/h_75a...
Алгоритм А выбирается для ЗКПС с ручными извещателями, а также для ЗКПС с автоматическими адресными извещателями (контролируемыми блоками «С2000-КДЛ» различных модификаций, а также «Сигнал-10»), которые имеют развитый функционал самодиагностики и потому не требуют дополнительных перезапросов, выполняемых на уровне приемно-контрольного прибора или блока;
• Алгоритм В выбирается для ЗКПС со шлейфами неадресных дымовых извещателей, подключёнными к приборам и блокам серии «Сигнал», а также к «С2000-4». Функционал перезапроса, реализованный в этих блоках, позволяет дополнительно защитить систему от возможных ложных срабатываний менее совершенных неадресных извещателей.
• Алгоритм С выбирается для ЗКПС с любыми автоматическими извещателями, от которых формируются команды управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ.
• Минимальное количество автоматических неадресных извещателей в помещении – 2. Адресных – 1, за исключением случаев управления СОУЭ 4-5 типов и АУПТ. |
| |
|
[02.02.2021 13:49:18] | | Уважаемая Нина, не хотите ли Вы сказать, что в Болиде все с первого раза правильно поняли? Ну они имеют право запихивать свой ДИП-34А в алгоритм А, никто не запрещает. Но с алгоритмом B было бы меньше ложняков. |
| |
|
[02.02.2021 18:33:47] | | Я думаю, что они все правильно поняли и написали, так как процедуры автоматического перезапроса адресного извещателя после выдачи сигнала Пожар нет. |
| |
|
[02.02.2021 17:07:50] | | Так и не должен формироваться сигнал "Пожар", а сначала "Внимание" и уже после перезапроса "Пожар".
Из СП 484.1311500
Цитата 6.4.1 Принятие решения о возникновении пожара в заданной ЗКПС должно осуществляться выполнением одного из алгоритмов: А, B или С. Для разных частей (помещений) объекта допускается использовать разные алгоритмы.
...
6.4.3 Алгоритм В должен выполняться при срабатывании автоматического ИП и дальнейшем повторном срабатывании этого же ИП или другого автоматического ИП той же ЗКПС за время не более 60 с, при этом повторное срабатывание должно осуществляться после процедуры автоматического перезапроса. В качестве ИП для данного алгоритма могут применяться автоматические ИП любого типа, при условии информационной и электрической совместимости для корректного выполнения процедуры перезапроса. --Конец цитаты------
Из ГОСТ Р 53325-2012
Цитата 7.3.2 В зависимости от алгоритма работы ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: "Внимание", "Пожар1" и "Пожар2". Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
а) "Внимание" в случаях:
- получение от одного аналогового ИП или одного ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как сигнал предварительной пожарной тревоги;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала "Пожар" от одного порогового ИП;
б) "Пожар1" в случаях:
- получение от одного аналогового ИП или от одного ИП, имеющего несколько порогов срабатывания, извещения, идентифицируемого ППКП как "Пожар";
- получение ППКП, обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала "Пожар" от одного порогового ИП в случае подтверждения срабатывания ИП после перезапроса;
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала "Пожар" от двух пороговых ПИ (в том числе установленных в двухпороговом шлейфе), расположенных в одной зоне, за время не более 120 с. --Конец цитаты------
Т.е. получение сигнала "Внимание" от одного аналогового ИП (ДИП-34А таким заявляется) возможно, идентифицируемого как сигнал предварительной пожарной тревоги. И сигнал "Пожар" вполне может быть сформирован после "перезапроса". Если на пальцах, то ДИП-34А должен выдать сигнал "Внимание" при превышении заданного порога, подождать несколько секунд, и только в том случае, если аналоговое значение не упало ниже порога за это время, выдавать "Пожар". Вот и весь алгоритм B в адресных системах.
Ох, подозреваю, что проблему алгоритмов нет даже смысла разбирать, пока не будет приказаного ограничения их количества. Вот тогда и начнут шевелится извилины у заказчиков, следом проектировщиков и уже за ними производителей.
Какие там для нас мультикритериальные, с диодами всех цветов радуги, когда такие простые способы борьбы с ложняками, как алгоритмы B и C лежат под носом, да ещё и с дичайшей эффективностью даже со сторублевыми извещателями. |
| |
|
[02.02.2021 20:09:47] | | Пропустил выше: приказного ограничения количества ложняков |
| |
|
[02.02.2021 21:32:47] | | Цитата adgernaut 02.02.2021 17:07:50 Если на пальцах, то ДИП-34А должен выдать сигнал "Внимание" при превышении заданного порога, подождать несколько секунд, и только в том случае, если аналоговое значение не упало ниже порога за это время, выдавать "Пожар". Вот и весь алгоритм B в адресных системах. --Конец цитаты------
так все и работает.
Если Внимание = Срабатывание, 2 Внимания от разных ИП = Пожар? |
| |
|
[02.02.2021 19:54:24] | | >>Если Внимание = Срабатывание, 2 Внимания от разных ИП = Пожар?<<
Для случая адресного извещателя в алгоритме B второй извезатель в сработке не нужен. Один и тот же извещатель формирует сначала "Внимание" (1-е срабатывание)и по истечению задержки переходит в "Пожар" (2-е срабатывание) при условии преввшения никого порога. Алгоритм C, который именно по двум, не подразумевает 2 Внимания. 1-й извещатель (срабатывание) - "Внимание", 2-й (2-е срабатывание) - "Пожар".
Я пока не вижу каких-то серьёзных разночтений нового СП и старого ГОСТ Р 53325-2012. С новым ГОСТ на приборы вообще в одну дуду должны петь. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|