| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Кордон ®
[04.11.2020 9:28:43] | | Произошел довольно странный случай на объекте - самовозгорание пожарного извещателя ИП212-3СУ (еще старой модели, выпуска 2004 г.)
Подключен был к ППКОП ВЭРС-ПК-24
Какие могут быть причины ?
фото по ссылке https://photos.app.goo.gl/rUGky2KXet...
|
 | |
|
Дуримар
[04.11.2020 9:35:22] | | Студент зажигалкой поджег |
| |
|
[04.11.2020 9:49:19] | | Тоже такая была первая мысль, (объект- мед.учреждение) однако персонал клянется. что в помещении никого не было... |
| |
|
[04.11.2020 9:53:17] | | Я видел шлейф с оплавившимся коробом после удара молнии в здание. Но там половина шлейфов на ППК ещё вышла из строя. |
| |
|
[04.11.2020 9:53:41] | | Подумал о возможности взрыва конденсатора на плате извещателя (см фото https://photos.app.goo.gl/BV9mzhuMDc...).
Но может ли он взорваться при токе в ШС всего 1,5-2 мА и U=21в ?
И может ли при взрыве конденсатора образоваться достаточное количество энергии,чтобы вызвать воспламенение пластмассы? |
| |
|
[04.11.2020 9:55:30] | | Georg
Молний однозначно не было, все остальные шлейфы и извещатели в норме. |
| |
|
Дуримар
[04.11.2020 10:07:08] | | Пригласи испытательную пожарную лабораторию пусть дадут заключение
|
| |
|
[04.11.2020 11:16:20] | | Может фаза попала на шлейф?
Сам по себе ДИП воспламениться никак не может. Максимум, который может выдать шлейф прибора - 9*0,02=0,18 Вт. |
| |
|
[04.11.2020 11:28:23] | | Может фаза попала на шлейф?
Тоже исключено... остальные датчики все в норме.. |
| |
|
[04.11.2020 12:18:56] | | Случай попадания фазы на шлейф прибора наблюдал ( "горячая шина" компьютера- интерфейсный кабель- С2000-4 - шлейф сигнализации "посаженный" саморезом на "землю"). В этом случае выгорела ( реально, до обугливания) часть С2000-4 и наблюдалась термическая деформация изоляции проводов. Для того, чтобы попытаться поджечь конкретный извещатель надо попробовать подать 220 в в момент его "сработки" ( в дежурном режиме на входе ИП212-3СУ стоит ограничитель тока 0,1 мА и все они находятся в одинаковых условиях). Версия "взорвавшегося конденсатора" маловероятна, так как единственный электролитический конденсатор которые могли "ставить из экономии" с наружной стороны платы - конденсатор накачки светодиода. Он находится в непосредственной близости с излучающим ИК-светодиодом оптической камеры, а она в этом месте практически не пострадала. Конечно нужно рассматривать конкретный образец. Извещатель выпускался на протяжении более 25 лет, во имя экономии модификаций было достаточное количество.
Наиболее вероятный вариант - подожгли. Возможно пытались проверить работоспособность подожженной газеткой ( сам видел, по телевизору показывали как инспектор для проверки пожарного извещателя применял подожженную газету). Верить никому нельзя. "После пожара все врут" - это известная истина.
|
| |
|
[04.11.2020 14:01:43] | | Стопудово врачи или пациенты жечь пробовали. Посмотрите на время, когда шлейф отвалился и с видео сравните, может кто там поблизости толкался, суета была. Больничка выход на ПСЧ имеет, там есть записи об этом? Вызов был? |
| |
|
[04.11.2020 14:15:04] | | На мой субъективный взгляд, пионеры запалили этот извещатель снизу.
Дымовая камера (черная пластмасска внутри) выполнена вроде из термопласта, если бы загорелось внутри извещателя, то этот черный пластик выгорел бы напрочь. Пластик по природе своей не склонен к тлению, т.е. процесс был не долгим, при этом, заметьте, нижняя решетка извещателя (через которую дум проникает в дымовую камеру) выгорела полностью. А огонь, как известно, быстрее распространяется снизу вверх. Если бы очаг был внутри извещателя (в районе платы), картина бы была другая - все потроха бы выгорели, а от решетки,что-то да осталось бы. А здесь, явно, факел соорудили и жгли снизу. |
| |
|
[04.11.2020 19:13:42] | | ***Какие могут быть причины ?
Никаких, даже если подать на шлейф 220 В напрямую (что практически исключено), извещатель не загорится. Выйдут из строя электронные компоненты и все. Причина только ,как отметили- внешнее воздействие. |
| |
|
koks ®
[04.11.2020 21:20:34] | | Много раз наблюдал как извещатели жгут молодёжь в школах, общежитиях и т.д. Тут скорее всего эта причина.
Для более полной информации обратиться нужно ещё к производителю прибора и самого извещателя. Может что то интересное скажут. |
| |
|
[04.11.2020 21:36:21] | | ***Для более полной информации обратиться нужно ещё к производителю прибора и самого извещателя.
"...если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" (с). Какой смысл им писать? |
| |
|
mavas01 ®
[05.11.2020 1:12:16] | | Про ВЭРС ничего сказать не могу, но если через него «проскочило» напряжение 220 в в ШС , то он подлежит ремонту. По извещателю ИП212-3СУ:
Разработка СПб ВПТШ ( Институт, Университет, ныне Академия) 1996-1997 г. Схемотехника и конструкторские работы – «ИРСЭТ-Центр». Конкретно схемотехнику данной модели разрабатывал Фролов Юрий Вениаминович, конструкция оптической системы – Васильева Елена Дмитриевна ( за прототип был взят ИП212-5). Конструкцию корпуса извещателя разрабатывал Рахлин Михаил Абрамович. Внешний дизайн – Мирская Марина Александровна. «Хитрости» дымозахода отрабатывал Коврижных Сергей Борисович. Производство ( от двух пустых комнат до крупного завода) вытащил на своих плечах Рубашкин Юрий Аркадьевич. Можно отметить достаточно значимую фигуру – Эйдель Владислав Львович, который раскрутил на всю страну данный извещатель, монтажное кольцо к нему и всю остальную продукцию Ирсэт-Центр. Руководил коллективом со стороны СПб ВПТШ – Танклевский Леонид Тимофеевич, со стороны Ирсэт-Центр – Иткинсон Григорий Васильевич. Придумывал все это, утверждал чертежи и отвечал перед бизнесом за то, что это будет востребовано – я. Во всяком случае авторская буква «С» в названии данной модели ( многих других изделий) посвящено моей дочери – Светлане.
Теперь по сути – у кого конкретно и что Вы хотите спросить? Отвечать за изделие практически некому. Беда в том, что данная модель, да и многое другие изделия, очень хорошо пошли на рынке и «бизнес» стал избавляться от «балласта». В 2000 г. «отодвинули» нас как разработчиков, в 2004-2005 г. «вытеснили» Фролова Ю.В. ( правда мы с ним до сих пор создаем «фантастические» изделия, кое-что идет в серии). Рубашкина Ю.А. «отодвинули» от дел где-то 2010 г., а в прошлом году обанкротили и саму фирму «ИРСЭТ-Центр». Допускаю, что существуют фирмы использующие бренд «Ирсэт –Центр» и название извещателя ИП212-3СУ, но никакого отношения к модели, представленной на фото, они не имеют.
По поводу вероятной причины я свое мнение уже высказал. Могу добавить, что в режиме «Пожар» в данной модели включается ограничитель тока 30 мА ( этим объясняется его живучесть при подключении к блокам питания без ограничения тока. Максимальная «выделяемая» мощность в режиме «Пожар» при напряжении ШС до 28 В – не более 0,9Вт. Данной энергии недостаточно для «поджигания» АБС пластика. Закоротить «втыканием отвертки» ( раньше так проверяли извещатели) токоограничивающие цепи невозможно , т. к. специально радиоэлементы размещены с внутренней стороны платы ( со стороны дна извещателя, которое уцелело).
Можно конечно размышлять о «свисающей» пыли, но характер оплавления пластмассы говорит о наружном источнике теплового воздействия. Ради интереса конечно можно сжечь парочку извещателей, однако чудес не бывает ( точнее – их надо тщательно готовить).
|
| |
|
[05.11.2020 6:15:07] | | ***даже если подать на шлейф 220 В напрямую, извещатель не загорится***
О, не знал. Предполагалось один вариант - шли два месте кабеля и было замыкание между ними |
| |
|
[05.11.2020 7:36:19] | | Ув. mavas01 ®, спасибо за информацию, теперь страна знает своих героев! ))
Сергею Борисовичу отдельный привет!
Помню. как через довольно таки крупные щели дымозахода в этих ДИПах осенью собирались на зимовку божьи коровки ))). А более мелкие насекомые типа паучков вообще без труда и с удовольствием гнездились в дымовой камере ))
Также помню противоборство сторонников и противников использования данного извещателя для одновременной защиты запотолочного пространства..
Но несмотря на все, действительно, ИП212-3СУ был в свое время одним из самых распространенных и надежных извещателей. И до сих пор кое-где стоят и работают.
ВОт если б не этот казус с возгоранием..
Если электрического объяснения этому случаю нет, может действительно имела место диверсия... ?
Пойду в гараж поджигать ДИП снаружи и изнутри. посмотрим что получится... |
| |
|
[05.11.2020 9:12:12] | | Как я понял, при таком «пожаре» извещаетесь не сработал и не передал извещение о пожаре на ППКП.
Даже в условиях реального пожара, когда извещатели срабатывают на ранней стадии и ликвидация очага пожара осуществляется вовремя, то ДИП-в остаются целыми, разве что покрытыми копотью. На фото стоит 3су с вертикально вентилируемой камерой, а также видна характерная ребристость на корпусе, что говорит о длительности жизни этого изделия.
Наш уважаемый Кордон не сказал про дату производства продукта, которая указана на других извещателях в этом же шлейфе. Наверняка изделие эксплуатируется уже лет 15-20, а может и все 25!
Насколько я помню в те годы извещатели пожарные получали два сертификата. Один из них подтверждал что изделие не может стать источником возгорания! И реально изделия проходили соответствующие испытания.
Наш уважаемый mavas01 видимо призабыть про эту особенность сертификации продукции по НПБ, а не по ГОСТ Р. |
| |
|
[05.11.2020 9:43:15] | | И ещё, уважаемый Кордон, обратите внимание на характер покрытия гарью потолка вокруг извещается! Он создавался оздушным потоком достаточной интенсивности. Горение же пластика ABS, в том объеме, что присутствует в корпусу изделия не может вызвать такой ореол вокруг извещателя.
Проводя натуральные испытания надо повторять и условия размещения извещателя на потолке и фиксировать результаты испытаний на фото или видео.
Скорее всего Ваши испытания подтвердят попытку умышленного поджога извещается. |
| |
|
mavas01 ®
[05.11.2020 20:34:40] | | Провел некоторые предварительные испытание в своей "научно-гаражной" базе.
Жечь комплектный извещатель ( почти как новый) без видеозаписи стало жалко.
1. Газовой горелкой поджег образцы пластмассы корпуса и оптической системы. Результат – загорается не сразу, но уверенно горит коптящем пламенем.
2. Поджег крышку с внутренней стороны, горение поддерживается, но после «сборки» извещателя в единое целое горение прекращается в пределах одной минуты. Повторил три раза. Устойчивого горения не получил. Обратил внимание, что при горении внутри извещателя в первую очередь начинает плавиться оптическая камера ( черная пластмасса).
3. Поджог собранный извещатель с наружной стороны ( «решетка»). Загорелся хорошо, горел долго коптящем пламенем с активным восходящем тепловым потоком и языками пламени. Пламя распространялось по наружной поверхности извещателя. Наблюдал расплавление и «слипание» между собой элементов решетки. Сам извещатель находился на крупной металлической решетки ( проверку на потолке – пока задачей не ставил). В определенный момент расплавленные фрагменты корпуса и оптической камеры стали проваливаться через решетку и догорали на земле.
Эксперимент остановил, все равно поставлен некорректно, без видеозаписи, да и копоти с ядовитым дымом слишком много выделяется ( природу жалко). Категорически не советую проверять в закрытом помещении!
В следующий раз сожгу под запись ( буду показывать студентам). Попробую поджечь зажигалкой.
Выводы: Наиболее вероятный вариант – воздействия внешнего очага высокой калорийности ( открытое пламенное горение). Вероятно, что в процессе горения расплавились пластиковые ламели крепления крышки к основанию корпуса. За этим последовало падение крышки и ее догорание на полу. Только этим можно объяснить факт неполного сгорания корпуса извещателя.
Далее нужно смотреть работу самой АПС. Находясь в дежурном режиме ИП212-3 СУ сработал-бы в начальной стадии пожара. Количество выделяющегося дыма достаточно для срабатывания второго извещателя. ВЭРС однозначно должен был зафиксировать сигнал «Пожар» ( «Пожар 1» и «Пожар2») с запуском СОУЭ. Расспросите дежурный персонал, может быть за «чашкой чая» узнаете некоторые подробности.
Случайное загорание во время некорректной проверки (зажигалкой) – практически исключено, горение развивается по поверхности, медленно, легко ликвидируется.
Даже если АПС была отключена - незаметным это событие для персонала не могло оставаться, пластмасса горит с очень характерным запахом.
Прошу сообщить подробности по работе АПС по факту события.
Диверсия («потренировать пожарных» или дискредитировать ПА) – очень даже возможна.
|
| |
|
mavas01 ®
[05.11.2020 21:14:52] | | Уважаемый Кордон
При разработке ИП212-3СУ Коврижных Сергей Борисович отвечал за дымозаход и успешно справился с этой задачей. Он еще очень много блестящих идей реализовал. А по поводу жучков-паучков это совсем другая история.
Во первых- есть мой «косяк». На донышке извещателя есть отверстие для слива воды. Обратите внимание изоляция вокруг ножек приподнята и в случае протечки вода должна была сливаться, не повредив извещатель. Еще при согласовании чертежей корпуса я обратил внимание, что отверстие диаметром 3 мм не соответствует заявленной степени защиты (IP) и предложил заменить его на несколько отверстий по 0,8 мм. Меня убедили что, что при присоединенной «розетке» с соединительными контактами мы полностью выполняет заявленные требования ТУ, а делать «знаки» 0,8 мм для литьевой формы проблематично. Про жуков, признаться, я тогда совсем не думал. А вот они легко преодолевают лабиринт розетки.
С этой проблемой я столкнулся уже вернувшись «на землю» по уходу на пенсию при ТО АПС.
Вышли из положения достаточно легко, поместив в отверстие узкую полоску из бутылки ПЭТ, смазанного «липучкой». Подали как рацпредложение – приспособление для визуальной оценки оседания пыли внутри камеры. Проблему это полностью для пороговых извещателей, тем не менее мелкие паучки, пролезающие через щели дымозахода реально на липучку попадали. В своей практике проектирования я применял адресно-аналоговые извещатели «ТРИУМФ», выполненные на базе корпуса ИП212-3СУ, но там эту проблему помогала решать программная обработка сигнала.
Во вторых – в определенный период времени завод выпускал бракованные крышки с невыдержанными размерами упорных ламелей и ламелей крепления. Из-за этого крышка вставала « наперекосяк», открываю доступ крупным насекомым.
Про «за потолочное пространство» можем поговорить отдельно, во всяком случае оно послужило толчком для появления проблемы 1-2-3-4 ИП в НПБ 88.
|
| |
|
mavas01 ®
[05.11.2020 21:34:51] | | Уважаемый bvv ®
Я действительно не помню особенностей сертификации, но требования о том, что изделие не может быть источником пожара - точно проверялось. Обращаю внимание, что разработка и сертификация проводилась в период 1995-96г. В 1997 г. был разработан корпус, представленный на фото, а НПБ по пожарным извещателям было введено где-то с 1999г.
На тот период на совещаниях во ВНИИПО директор фирмы "Алай" поднимал вопрос о необходимости изготовления корпусов пожарных извещателей из пластмассы не поддерживающей горение, но к нему никто не прислушался.
Может быть сейчас поднять этот вопрос, а то нехорошо получается - они горят, стекают горящей лавой на пол и выделяют огромное количество "токсики". |
| |
|
[05.11.2020 21:57:52] | | Уважаемый mavas01!
Задачей пожарного извещается было и остаётся - функция выявления пожара. Работоспособность его в процессе развития пожара не нужна. Даже тепловик с его большой инерционностью срабатывает при температуре (для классаА2) при температуре до 70 гр С .
Нет таких требований по негорючести извещателей ни в российских, ни в европейских требованиях к данному виду продукции. Даже для автономников с литиевой батареей на 10 лет эксплуатации в европейском документе имеется только требование об ограничении тока разряда батареи при КЗ в электронном блоке. И нет ни каких требований к материалу корпуса. Насколько я помню нет таких требований и в UL 217.
Так зачем искать себе приключения? Говоря о себе, я имею ввиду производителей этой техники. |
| |
|
[05.11.2020 22:19:39] | | Уважаемый mavas01!
Наличие щелей в верхней части корпуса 3СУ послужило для одних толчком к повторению этой затеи, противоречащей законам физики, для других же производите послужило толчком для создания действительно уникального двухточечного дымового извещателя. Щели эти пришлось всем заделывать после известных публикаций и дискуссий на этом форуме, а двухточечный дымовики серии СП-2, ИП-2 производятся и применяются до сих пор и не только в России и в Украине, но и в других странах.
|
| |
|
mavas01 ®
[05.11.2020 23:28:22] | | Уважаемый bvv
1 . Термин"негорючий" в данном случае некорректен. Речь идет о "не
поддерживающих горение" материалах, как это требуется например для коммутационных коробок. В данном случае весьма жаль, что и за рубежом не уделяется внимание данной проблеме. Может снять для них кино - как горит извещатель?
2. Наличие "щелей" не было новинкой и не предназначалось для защиты "запотолочного" пространства, как и само монтажное устройство. То, что вы имеете в виду это пример не совсем удачного технического решение проблемы для конкретного объекта (РНБ) и очень удачной коммерческой раскрутки результатов испытаний, в суть которых никто не вникал. Лучше посмотрите "УСТРОЙСТВО ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА В ПОМЕЩЕНИЯХ С МЕЖПОТОЛОЧНЫМ ПРОСТРАНСТВОМ" RU 2 178 919 https://yandex.ru/patents/doc/RU2178...
Противоречия законом физики можем обсудить, но лучше не в рамках данной темы.
|
| |
|
[06.11.2020 7:50:20] | | """Термин"негорючий" в данном случае некорректен. Речь идет о "не
поддерживающих горение" материалах, как это требуется например для коммутационных коробок. В данном случае весьма жаль, что и за рубежом не уделяется внимание данной проблеме."""
Ув. mavas01, за рубежом оперируют для полимерных корпусов/оболочек электротехнических устройств таким показателем,как "воспламеняемость"
Для корпуса извещателя такого нет?
|
| |
|
[06.11.2020 8:21:08] | | Ув. mavas01 ®
* "УСТРОЙСТВО ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА В ПОМЕЩЕНИЯХ С МЕЖПОТОЛОЧНЫМ ПРОСТРАНСТВОМ" * Идея на мой взгляд, интересная, заслуживающая внимания и действующим нормам не противоречит.
Данному изобретению уж 20 лет как оно пылится в архивах, а что же в дело не пошло? |
| |
|
[06.11.2020 8:45:02] | | >>Далее нужно смотреть работу самой АПС. Находясь в дежурном режиме ИП212-3 СУ сработал-бы в начальной стадии пожара. Количество выделяющегося дыма достаточно для срабатывания второго извещателя. ВЭРС однозначно должен был зафиксировать сигнал «Пожар» ( «Пожар 1» и «Пожар2») с запуском СОУЭ. Расспросите дежурный персонал, может быть за «чашкой чая» узнаете некоторые подробности<<
Уважаемый mavas01, а откуда такая уверенность, что через 15 лет эксплуатации извещатель вообще реагирует на что-то кроме отвертки? Лично меня по этому поводу терзают очень смутные сомнения... Все хочу поставить эксперимент на одном своём образцово-показательном объекте, где ТО проводится на 100%. Статистика по полному отказу уже хорошая наработана - около 1% перестаёт реагировать на отвертку ежегодно. Хочу еще буржуйским тестером прогнать их (не контролируемый параметр среды, но и оптическая плотность довольно стабильно воссоздается). Чует мое сердце, что в мусорку улетит еще четверть извещателей... Они то и новые (2011-2013 г. выпуска) какие-то слишком своеобразные: один на чих срабатывает, другому топор вешать можно. |
| |
|
mavas01 ®
[06.11.2020 10:52:22] | | Уважаемый Кордон
Вы не пояснили ситуацию по существу вопроса, который задел очень многих, и переходите на другую тему ( лучше заведите отдельную ветку или напишите в "личку").
Коротко отвечу - попросили не нарушать сложившийся баланс в бизнесе пожарных извещателей.
Уважаемый adgernaut
По конкретному извещателю - уверен на основании опыта работы с ним ( больше 20 лет). Ваша статистика очень интересна, но лучше все подробно обсудить открыв новую тему. Меня смущает метод проверки извещателей "отверткой", может извещатели просто ломают таким образом в процессе проверки? |
| |
|
[06.11.2020 11:00:31] | | Уважаемый mavas01!
Патент от "Аргус-спектр" мне был известен с момента его опубликования.Так как публикации Роспатента просматриваю регулярно уже более 20 лет. То что это изделие не будет реализовано было видно с момента его публикации, даже не смотря на то, что одним из соавторов являлся ген. директор лидирующего российского предприятия в области безопасности.
Другое дело патенты RU 2 265 888, ЕА007914 и UA73398, они действительно работают, так как внедрены в изделиях:
http://arton.com.ua/products/fire_de...
http://arton.com.ua/products/fire_de...
и других аналогичных продуктах.
Кино можете снимать для того, чтобы подтвердить тот факт, что горел извещатель из-за внешних воздействующих факторов.
То, что данная СПСО не отреагировала на это фактор - это факт. Причин тут может быть множество. Следствие по данному случаю проводить нашему уважаемому Кордон.
Я же, как уже сказал, приключений искать не собираюсь. Существующие конструкции ДИП-ов удовлетворяют всех и прозводителей и контролирующие органы и потребителей.
Свое отношение к щелям в извещателях 3СУ, 41М, 66 и прочих я высказывался на этом форуме много лет назад - кого волнует, как это соотносится с законами физики - пусть поднимет архивы этого форума. |
| |
|
[06.11.2020 13:40:33] | | По существу происшествия разбирательство еще ведется.
Не буду утверждать, что все, но многие, выборочно проверяемые ДИПы, несмотря на почтенный возраст (более 15 лет) от отвертки на тот момент срабатывали. А вот кстати новые 3СУ, такие с кнопочкой сбоку, действительно срабатывают через раз... на некоторых кнопка вообще не жмется..(((
Конкретный шлейф после возгорания тоже сработал. но непонятно что выдал - пожар или неисправность, т.к. ППКОП не имеет регистратора событий. Со слов персонала - "что-то запиликало" (Индикация и звуковая сигнализация у старых ВЭРСов. это отдельная тема).
Скорее всего после того, как "запиликало", шлейф отключили, т.к. СОУЭ не сработало, и сигнал на ПЧ тоже не ушел (ВЭРС от 2-х ДИП переходит в ПОЖАР и переключает реле ПЦН).
А извещатель, да. горел и коптил черным дымом и капало с него напалмом на кровать... |
| |
|
[06.11.2020 15:23:43] | | Уважаемый Кордон!
Про новые 3СУ - они двух типов от разных производителей - имеется ООО «ИРСЭТ-Центр» и ЗАО «ИФ «ИРСЭТ-Центр», которые представляли разные конструкции с одним и тем же названием... |
| |
|
[06.11.2020 16:16:39] | | Ув. mavas01 ®
Не понял Вашу реплику о "Меня смущает метод проверки извещателей "отверткой", может извещатели просто ломают таким образом в процессе проверки?"
Именно этот способ проверки описан в инструкции на ВАШ извещатель... |
| |
|
[06.11.2020 16:27:44] | | Касаемо ИРСЭТ-Центр сейчас вообще непонятка...
на сайте http://irsetcenter.ru/ присутствует некая фирма "Энергостроймонтаж", по всей видимости никакого отношения к производству извещателей не имеющая..
Однако в их каталоге есть ИП212-3СМ в "классическом" старом корпусе со всеми теми самыми щелями для букашек-таракашек... |
| |
|
[06.11.2020 16:47:12] | | Наш уважаемый mavas01 писал выше:
"а в прошлом году обанкротили и саму фирму «ИРСЭТ-Центр»... |
| |
|
[10.11.2020 13:31:39] | | >>Уважаемый adgernaut
По конкретному извещателю - уверен на основании опыта работы с ним ( больше 20 лет). Ваша статистика очень интересна, но лучше все подробно обсудить открыв новую тему. Меня смущает метод проверки извещателей "отверткой", может извещатели просто ломают таким образом в процессе проверки?<<
Уважаемый mavas01, Вы же и сами прекрасно должны понимать, что часть извещателей отбраковывается уже на производстве, почему же они не могут выходить из строя в процессе эксплуатации? Очень даже могут! И никакой, даже самый именитый производитель даже после обвеса функциями самоконтроля не может обеспечить 100%. Как минимум проблему с отклонением со временем чувствительности пока не решена каким-то типовым способом. Так что опять же, чисто статистически утверждать что данный конкретный извещатель вообще работал в данный момент времени слишком самонадеяно. Может и извещатели выпуска первой половины нулевых были и надежнее, но наверняка процентов 5-10 (после 15 лет эксплуатации) из них уже не реагирует даже на отвёртку в дымовой камере. Ну если 100% извещателей не тестировали, что в целом маловероятно.
Далее по поводу отвёртки. Из РЭ ДИП-3СУ (от 2005-го):
"8.1. При обслуживании системы пожарной сигнализации регулярно, не реже одного раза в шесть месяцев, продуть извещатели воздухом в течение 1 мин со всех сторон оптической системы, используя для этой цели пылесос либо иной компрессор с давлением 0,5-2 кг/см2. После этого проверить работу извещателей в системе пожарной сигнализации для чего:
ввести стержень Ø 1-2 мм в центр технологического отверстия, предназначенного для проверки работоспособности извещателя;
проконтролировать срабатывание извещателя по включению его светодиодного индикатора и по приему сигнала “Пожар” приемным устройством"
Вот в качестве такого стержня отвёртка подходит практически идеально (маленькая такая, для 12-вольтовых электриков). Но отвёртка не является тем эквивалентом 0,2 дБ/м, что проверяются при сертификации. Благо на это получилось обратить внимание и во ВНИИПО эту проблематику осознали. В сборнике Материалы XXXII Международной научно-практической конференции "Актуальные проблемы пожарной безопасности" есть статья И.В. Рыбакова касательно некорректности такого метода проверки работоспособности.
На счет ломают отверткой - нет, просто приказывают долго жить извещатели. Это нормальный процесс. |
| |
|
mavas01 ®
[11.11.2020 0:22:36] | | Уважаемый adgernaut
Я готов согласиться с любой версией, как вероятной, если будут приведены факты.
Если исходить из общих представлении о техническом обслуживании системы на основе документов то на данном объекте регулярно заполнялся журнал, в котором фигурировала фраза « … в исправном работоспособном состоянии».
Я не уверен, что данный "сгоревший" извещатель «продували и проверяли каждые 6 месяцев», но если хотя-бы раз в год проверялся, то брак завода с большой вероятностью был-бы выявлен.
С технической точки зрения извещатель был отработан в период с 1997 г по 2000 г и схема больше не менялась. При его разработке ставка была сделана на разработку фотоприемного узла ( разрабатывался и изготавливался в этот период ФТИ им. Иоффе). Большая площадь фотоприемного диода совместно со встроенной схемой предварительного каскада усиления, обеспечивало высокую чувствительность, устойчивость к помехам, позволило значительно сократить ток накачки ИК-светодиода и получать достаточно стабильный отклик.
Все элементы были вынесены из опасной зоны удара проверочного устройства типа «отвертка» на обратную сторону печатной платы.
Плата покрывалась фторлаком. Лабораторные испытания проводились февраль-март 1997 г путем расположения на доске « выдвигался на улицу через форточку». Извещатель постоянно находился в дежурном режиме. От дождя снега и т.д. периодически срабатывал, но после «стряхивания» воды проверялся в дымовой камере ИОПД и давал стабильные результаты. Натурные испытания проводились в помещении часового механизма Петрапаловского собора ( там мощные электромагнитные наводки, предположительно от ТВ башни, и резкие перепады температуры) и в метрополитене ( подэскалаторное пространство ст. «Гостинный двор»).
Конструктивно задуман так, что при отсутствии ТО будет выходить не «самосрабатывание», но не «слепнуть».
На этапе становления завода я проводил выборочный контроль серийной продукции и добивался, чтобы все извещатели отрабатывали на порог 0,14-0,15 дБ/м. Не могу сказать, что это нравилось заводу, но это позволило закрепить технологию настройки по «тест- объекту» ( специальной пластине имитирующей дым конкретной оптической плотности 0,15 дБ/м).
К 2005 году «фторлак» ушел, ФПУ стали изготавливать в Китае. Но схема и компоновка осталась прежняя. Настройка по «тест-объекту» сохранилась. Если брак – то проявляется сразу, по крайней мере на первом году эксплуатации. Если собран нормально, то и будет работать лет 25.
Как я понимаю Вы придерживаетесь теории активного старения (деградации) оптопары в течении 10 лет. Думаю такие изделия есть на просторах нашей страны.
Я специально не исследовал данный вопрос, но длительное время наблюдал работу адресно-аналоговой системы «ТРИУМФ» ( разработка 1997-1998гг) с абсолютно идентичной оптической системой дымового извещателя. Я не слышал о проблеме уменьшения «тока оптической связи» в процессе эксплуатации.
Вашу версию легко проверить:
1. Снять извещетели данной партии с объекта уважаемого КАРДОН и проверить их реальную чувствительность.
2. В Москве наверняка еще есть объекты с еще работающей системой «ТРИУМФ», «ТРИУМФ-2». Достаточно провести и распечатать тест.
Про «отвертку» расскажу следующий раз.
|
| |
|
mavas01 ®
[11.11.2020 11:48:44] | | Уважаемый Кордон
Помогите в нашей творческой дискуссии с уважаемым adgernaut по поводу того, что обсуждаемый извещатель оставался в дежурном режиме и мог сработать или давно "умер по старости" и не мог сработать.
Если есть доступ к данному экземпляру просьба подключить его к блоку питания 24В ( лучше с ограничение по току 20 мА) и оценить его состояние:
1. Извещатель "мертв" и ни на что не реагирует.
2. Извещатель сразу выходит на "Пожар" и обеспечивает токовый скачок более 20 мА
3. Извещатель в дежурном режиме потребляет небольшой ток ( 100-120 мкА) и реагирует на тест-объект (пустой стержень из полиэтилена от шариковой авторучки (полупрозрачный) или "отвертка").
Хорошо если удасться провести проверку "соседних" извещателей. |
| |
|
[11.11.2020 12:20:11] | | Данный конкретный извещатель был работоспособным.
Однако некоторые из этих 3СУ уже явно "дохнут" - в дежурном режиме просаживают шлейф до 9-10 в. и сработку не выдают.
Завтра буду на объекте, проверю ваши предположения |
| |
|
[11.11.2020 12:53:41] | | >>Данный конкретный извещатель был работоспособным.<<
Уважаемый Кордон, а как задолго до события с возгоранием его проверяли? Если срок в год-два-три, то вероятность выхода из строя все же присутствует, хоть и небольшая (сужу по своему опыту 1/100 или 1/200), но есть.
>>Я не уверен, что данный "сгоревший" извещатель «продували и проверяли каждые 6 месяцев», но если хотя-бы раз в год проверялся, то брак завода с большой вероятностью был-бы выявлен.<<
Уважаемый mavas01, если бы в каких-то ощутимых масштабах было бы принято проверять именно все извещатели, а не выборочно (кстати, об этом и уважаемый Кордон пишет, что проводилась выборочная проверка в посте [06.11.2020 13:40:33]). Но это устоявшаяся практика, даже несмотря на РЭ к извещателю, если подойти к любому специалисту и сказать, что нужно проверят все без исключения извещатели, да еще каждые полгода, то глаза будут точно по 5 рублей - "Да так не делает никто, я лысый что ли!?". Так и у меня не от хорошей жизни такая статистика начала собираться: извещатели применены в установках пожаротушения, поэтому внимание к ним самое пристальное.
И немного отвлекусь. Как-то мы с Вами тут спорили по поводу универсального разъема для подключения к приборам, чтобы проводит замеры. Вот если каждый год банально ходить срабатывать извещатели с проверкой "приема сигнала "Пожар" приемным устройством", то смысла в этом разъеме никакого нет. Все переплюсовки и большинство других проблем можно выявить на этом этапе при сработках, да еще и пригоден этот метод для всех систем (универсально). Осталось только начать проверять все извещатели... |
| |
|
[11.11.2020 20:31:10] | | Уважаемые господа! Реальной причиной возгорания извещателя могла быть ложная сработка извещателя, например, из-за накопившейся пыли при закороченном токоограничительном резисторе, установленном на базе.
В этом случае не будет внешнего ограничения тока на уровне до 20 мА. Тогда рассеиваемая мощность одного из элементов в выходном каскаде устройства будет превышать допустимую вплоть до расплава припоя. Но именно этот случай должен был проверяться при испытаниях на пожарную безопасность.
Если таки да эти испытания проводились, и элементы выбирались разработчиком с учетом необходимой мощности рассеивания каждым элементом выходного каскада.
Так что я склоняюсь к варианту с внешним огневым воздействием.
Внутренний поджиг извещателя даже принудительный дал бы только очень медленное горение пластика , которые не оставили бы таких следов на потолке, что наблюдались на представленном автором ветки фото. |
| |
|
mavas01 ®
[11.11.2020 20:36:42] | | Уважаемый Кордон
Спасибо за информацию, представляют интерес любые появляющиеся подробности.
По поводу «… в дежурном режиме просаживают шлейф до 9-10 В и сработку не выдают». Очень интересная ситуация. Я встречался с подобными вещами, но там проблема была не в извещателе, а в увеличившемся сопротивлении ШС или (и ) некорректно подобранном добавочном сопротивлении (для организации «двухпорогового сигнала шлейфа «Пожар1», «Пожар2»). В мом случае изучался малонагруженный ШС «Сигнал-10» с ИП212-45. Имитация увеличения сопротивления ШС примерно на 100 Ом приводило к тому, что извещатель срабатывал ( от кнопки), «шлейф просаживался», но пульт оставался в режиме «Норма». Следует отметить, что светодиод на извещателе светился ( отображал режим «Пожар») и его невозможно было сбросить в исходное состояние с пульта С2000. При срабатывании второго извещателя прибор сразу переходил в режим «Пожар2». Подобная картина наблюдалась и с другими извещателями. Студент, который проводил данные эксперименты был в восторге, считая, что сделал открытие ( извещатель может «висеть» в режиме «Пожар» месяцами, а пульт не реагирует). Но на самом деле это «Закон Ома» и его полное отрицание при построении систем пожарной автоматики.
Проверьте, если в таких извещателях светодиод загорается, то с ним все в порядке, а искать нужно плохой контакт в ШС или другую причину увеличения сопротивления Rдоб + Rшс. Иногда монтажники ставят последовательно в шлейф дополнительный резистор «подкачки», для того, чтобы блокировать раздражающие сигналы «Пожар».
Если в извещателе светодиод не загорается, а он сам в дежурном режиме просаживает ШС, то мне очень важно получить такой образец ( лучше 2-3). У меня есть возможность передать их разработчику схемы (Фролову Ю.В) и разобраться детально. Естественно все расходы по пересылке беру на себя, премия – гарантируется.
|
| |
|
mavas01 ®
[11.11.2020 21:17:55] | | Уважаемый bvv
"Токоограничивающий резистор" установлен в данном случае непосредственно в ППК ("ВЭРС). Если рассматривать грозовой разряд или проскок 220 В в ШС, то дежурные утверждали-бы что "что-то бабахнуло", а по их показаниям "что-то запиликало". Очень много цепочек нужно закоротить одновременно и еще вызвать срабатывание извещателя. Пока нет других данных - наиболее вероятно внешнее огневое воздействие.
Тут уважаемый Volk_ интересовался проводятся-ли испытания на "воспламеняемость" корпусов извещателей. Я давно не занимался данной тематикой, надеялся, что кто-то разъяснит профессионально. Знаю, что есть испытание "раскаленная петля" и "игольчатое пламя". Но как мне помнится для изделий с ограничением по мощности 2Вт данные испытания не проводились. Очень жаль, что Вас не увлекла идея корпусов ИП "не поддерживающих горение". Попробую провести тему через студентов. |
| |
|
mavas01 ®
[11.11.2020 21:18:01] | | Уважаемый bvv
"Токоограничивающий резистор" установлен в данном случае непосредственно в ППК ("ВЭРС). Если рассматривать грозовой разряд или проскок 220 В в ШС, то дежурные утверждали-бы что "что-то бабахнуло", а по их показаниям "что-то запиликало". Очень много цепочек нужно закоротить одновременно и еще вызвать срабатывание извещателя. Пока нет других данных - наиболее вероятно внешнее огневое воздействие.
Тут уважаемый Volk_ интересовался проводятся-ли испытания на "воспламеняемость" корпусов извещателей. Я давно не занимался данной тематикой, надеялся, что кто-то разъяснит профессионально. Знаю, что есть испытание "раскаленная петля" и "игольчатое пламя". Но как мне помнится для изделий с ограничением по мощности 2Вт данные испытания не проводились. Очень жаль, что Вас не увлекла идея корпусов ИП "не поддерживающих горение". Попробую провести тему через студентов. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|