| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
_Роман_ ®
[30.09.2020 7:44:25] | | Интересный вопрос, не помню чтобы обсуждалось. Если площадь затенения больше чем надо, СП5 требует ставить дополнительные модули. Площадь затенения как правило на любой стоянке больше чем надо. Документация на ныне существующие модули не описывает способа их установки с этой целью. По телефону производители отвечают в духе "ну там как-нибудь монтажники сами разберутся как поставить" и "все засыплет, не сомневайтесь". Мы и сами знаем что засыплет. Модули бьют в пол узкой струей и потом это все разлетается. Но СП5 говорит о том, что площадь затенения учитывается как та площадь, до которой не долетает порошок по прямой линии от насадка. Т.е. тезис "засыплет все вокруг после удара струи об пол" не позволяет нормативно-обоснованно заявить, что зона затенения устранена. Возможно, в этом причина того, что документация на модули нормальной информации по их установке с целью устранения затененных зон не содержит. Потому что она будет противоречить СП5. Кто как обходит данное противоречие?
|
 | |
|
[30.09.2020 8:50:45] | | Давненько не было порошкового пожаротушения у меня.
Раньше вроде в паспортах на модуль писали коэффициент затенения.
Кроме того, одно время закладывал модули газопорошковые "Ураган" от Сибирского проекта. Они активно продвигали тему проникновения порошка от своих модулей везде где можно. Была статья, видео.
Статьи по-моему сейчас нет на сайте. Заставили наверно убрать.
Аналогично вроде заявлялось о Bizone от Каланчи |
| |
|
[30.09.2020 9:22:05] | | Да, ранее были в документации на Ураганы диаграммы и т.п., которые позволяли их располагать в зонах затенения определенным образом и решать эту проблему. Хоть и ценой значительного увеличения стоимости всей этой канители. Теперь вообще ничего нет. Мне кажется что сделать это правильно, по СП5, сейчас вообще невозможно. Да и раньше было нельзя. Просто производитель предлагал хоть какое то решение. Сейчас видимо и этого не делают во избежание лишних вопросов. |
| |
|
[30.09.2020 10:19:30] | | Переходите на аэрозоль |
| |
|
[30.09.2020 10:47:09] | | Людишек жалко. Аэрозолью-то. |
| |
|
[30.09.2020 10:59:05] | | Переходите на ТРВ модули! Сейчас оч. порпулярно! |
| |
|
[30.09.2020 11:17:08] | | Я непонял в чем разница между порошком и аэрозолью насчет людишек жалко. Области применения одинаковые |
| |
|
[30.09.2020 12:25:54] | | 1. Свод правил СП5.13130 позволяет делать системы пожаротушения с наличием затенения, компенсируя их наличие повышением количества порошка - если затенено 99% пола, то нужно просто увеличить в 2,3 раза количество порошка.
2. Если затенённость превышает 15%, то установка дополнительных модулей, уменьшающих затенённость до меньше 15%, лишь рекомендуется, а не требуется.
|
| |
|
[01.10.2020 6:15:50] | | Аэрозоль менее приятна на вкус наверное, чем порошок. И еще она горячая. Когда-то мне запомнился факт что аэрозольный модуль сам может стать причиной возгорания так как нагревается при сработке до 400 градусов. Лучше оказаться в порошковом тумане постепенно рассеивающемся чем в бане с горячими продуктами вылетевшими из аэрозольного модуля которые не дают ничему гореть в течение 15 минут. И дышать видимо тоже. Хотя я могу быть не прав, во всех подробностях не изучал рынок аэрозольных модулей.
"Свод правил СП5.13130 позволяет делать системы пожаротушения с наличием затенения, компенсируя их наличие повышением количества порошка - если затенено 99% пола, то нужно просто увеличить в 2,3 раза количество порошка." - я такого не помню, хотелось бы ссылку на пункт если можно.
"Если затенённость превышает 15%, то установка дополнительных модулей, уменьшающих затенённость до меньше 15%, лишь рекомендуется, а не требуется." - как будете отвечать на вопрос инспектора ГПН "почему не выполнены рекомендации СП5?" |
| |
|
[01.10.2020 6:32:30] | | "Переходите на ТРВ модули! Сейчас оч. порпулярно!" - дорого и работают так себе. И зоны затенения также нужно устранять. |
| |
|
[01.10.2020 7:22:17] | | _Роман_® "я такого не помню, хотелось бы ссылку на пункт если можно."
В приложении "И" формула И.2.
_Роман_ ® "Если затенённость превышает 15%, то установка дополнительных модулей, уменьшающих затенённость до меньше 15%, лишь рекомендуется, а не требуется." - как будете отвечать на вопрос инспектора ГПН "почему не выполнены рекомендации СП5?"
"- Потому что это рекомендация, а не требование." :)
|
| |
|
[01.10.2020 7:25:03] | | full® "Переходите на ТРВ модули!"
Автомобили специально так устроены, что бы брызгающая сверху и с боков вода не попадала ни в салон, ни в подкапотное пространство. Как же она тогда пожар тушить будет?
|
| |
|
[01.10.2020 8:14:46] | | Насколько помню высокотемпературной являлась зона непосредственно вблизи аэрозольного модуля. Для чего ставили ограждающие экраны ограничивая возможность соприкосновения с этой зоной.
Последние разработки пермского Норда это модули с вентиляторами.
А вот только что ткнулся и удивился - генератор оптически прозрачного аэрозоля
https://samoxa.ru/catalog/pg1/pp1/fd...
Был еще низкотемпературный генератор огнетушащего аэрозоля
http://www.technomash.com/produkcziy... |
| |
|
[01.10.2020 8:36:01] | | >Последние разработки пермского Норда...
Скачал у них с сайта паспорт на генератор ОСАм: "выпадающие раскаленные частицы АОС, минимальны". Даже производитель не пишет, что раскаленные частицы K2CO3 отсутствуют. |
| |
|
[01.10.2020 8:40:30] | | Ну а АГАТ-2А взрывозащищенного исполнения - по существу только такие и можно применять для общего случая, все остальные варианты - только узкоспециализированные.
При этом у взрывозащищенного оборудования размеры и цена будут несколько больше. |
| |
|
[01.10.2020 10:01:43] | | Здесь варианты генераторов аэрозоля с охлаждением
https://www.granit-salamandra.ru/pro... |
| |
|
[01.10.2020 11:23:06] | | ГОСТ Р 53284-2009 Техника пожарная. Генераторы огнетушащего аэрозоля. Общие технические требования. Методы испытаний
7.19.2 "Испытания с горючим твердым материалом проводят следующим образом.
В стапеле закрепляют ГОА в положении, обеспечивающем свободное истечение струи огнетушащего аэрозоля из генератора в горизонтальном направлении. Устанавливают и закрепляют два модельных очага в виде не спрессованных комков ваты массой каждый не более 10 г: один - у корпуса в зоне максимальной температуры и на соответствующем расстоянии от него, указанном в ТД на испытываемый ГОА, второй - на уровне нижнего среза выпускного отверстия генератора и соответствующем расстоянии вдоль оси струи огнетушащего аэрозоля, указанном в ТД на данный генератор.
При предварительно включенной кино- или видеокамере приводят в соответствии с инструкцией по эксплуатации в действие ГОА и фиксируют результат испытаний по зажигающей способности корпуса и ОА. При воспламенении модельных очагов, методом последовательного приближения с шагом 50 мм находят расстояние, на котором они не воспламеняются. Если воспламенение не произошло, то методом последовательного приближения с шагом 50 мм находят расстояние, на котором очаги воспламеняются.
За результат определения характеристик зажигающей способности - пожароопасных зон - отдельно корпуса и огнетушащего аэрозоля ГОА принимают максимальное значение расстояний, при которых происходит и не происходит зажигание модельных очагов. Испытания, при которых фиксируется воспламенение и его отсутствие, проводят не менее трех раз."
Вату располагают либо там, где нет раскаленных частиц, либо при одновременном действии струи аэрозоля. Вот если бы оставили вату после воздействия струи на несколько часов и она бы не загорелась - вот тогда бы можно было рассматривать эти результаты. |
| |
|
[01.10.2020 11:37:03] | | Можно сравнить с требованиями для пиротехнических изделий. Складывается ощущение, что для генераторов огнетушащего аэрозоля специально выбрали такие точки, т.к. в других вата загорится.
ГОСТ 33950-2016 Изделия пиротехнические. Методы испытаний
6.13 Метод оценки пожарной опасности пиротехнических изделий
6.13.1 Метод позволяет определять размеры опасной зоны для ПИ, предназначенных для применения в помещениях или в руках и не имеющих опасных факторов, кроме пламени и разлетающихся искр.
6.13.1.1 Средства испытаний и вспомогательные устройства
6.13.1.1.1 Узел крепления испытуемого ПИ, который исключает перемещение ПИ во время проведения испытаний.
6.13.1.1.2 Линейка по ГОСТ 427.
6.13.1.1.3 Набор кювет из стали произвольной марки диаметром 50 мм, высотой не менее 10 мм и толщиной стенки 0,8-1,0 мм.
6.13.1.1.4 Рулетка измерительная по ГОСТ 7502.
6.13.1.1.5 Вата хлопчатобумажная одежная и мебельная по ГОСТ 5679.
6.13.1.1.6 Шкаф сушильный.
6.13.2 Порядок подготовки к проведению испытаний
6.13.2.1 Укладывают вату в кюветы так, чтобы поверхностный слой был однородным и не возвышался над кромкой кюветы более чем на 3 мм.
Количество кювет на одно испытание и их расстояние до ПИ при проведении испытаний должны быть указаны в программе испытаний.
6.13.2.2 Вату в кюветах по 6.13.2.1 выдерживают не менее 30 мин в сушильном шкафу при температуре 40°С.
6.13.2.3 Устанавливают ПИ в узел крепления и закрепляют так, чтобы исключить перемещение во время испытаний.
6.13.2.4 Кюветы размещают на испытательной площадке вокруг узла крепления ПИ.
6.13.3 Порядок проведения испытаний
6.13.3.1 Испытания проводят при температуре окружающей среды не ниже минус 20°С, скорости ветра не более 5 м/с, влажности воздуха не более 80% и при отсутствии осадков.
6.13.3.2 Приводят ПИ в действие.
6.13.3.3 Осматривают испытательную площадку после завершения работы ПИ.
6.13.3.4 Измеряют расстояние от центра ПИ до центра кювет, в которых наблюдается загорание (тление) ваты.
6.13.3.5 После завершения испытания очищают установку от шлака, удаляют инородные материалы из кювет. Допускается повторное использование кювет, в которых не произошло загорание ваты.
6.13.4 Правила обработки результатов испытаний
6.13.4.1 Результаты измерения расстояний до кювет, в которых произошло горение (тление) ваты, регистрируют в рабочем журнале.
6.13.4.2 Из всех испытаний выбирают максимальное значение расстояний до кюветы, следующей за той, в которой произошло загорание ваты, и обозначают его - радиус опасной зоны.
6.13.4.3 Пожаробезопасной зоной считают область пространства за пределами полусферы радиусом . |
| |
|
[01.10.2020 12:56:02] | | Ув. Georg! В последнее время ваши комментарии из серии не поймешь что к чему и зачем.
Сгорели на работе похоже |
| |
|
[02.10.2020 7:11:45] | | Рустам74 ®, ну да, согласен. Из формулы следует что если увесить модулями весь потолок с шагом 2 метра то можно потушить все что угодно. Только дешевле будет тушить шампанским абрау-дюрсо. Такой проект заказчик если, не дурак, отправит в мусорку, а исполнителя его в чёрный список.
dizel2012, ув. Georg имхо хочет сказать что эти аэрозольные генераторы - "вещь в себе" и применение их по большим площадям со случайным количеством растерянных людишек (например в автостоянке) - сомнительная идея. В частности потому что они из себя фейерверк горячих частиц выбрасывают при сработке. Машинные отделения тепловозов и электрощитовые тушить - самое то. А вот автостоянки вряд ли. Хотя аэрозоль стоит в тамбурах электричек например, но х.з. какая там логика у РЖД.
|
| |
|
[02.10.2020 8:44:25] | | _Роман_®
Это очень "мягкая" формула и она требует весьма небольшого увеличения количества модулей. Комбинируя дополнительные модули, типоразмер модулей и эту формулу получаете разумный и не слишком дорогой проект пожаротушения.
Например в автостоянке ставите модули не как получилось из радиуса распыления, а именно в зазорах между машинами, после этого выбираете типоразмер модуля именно под получившийся шаг размещения, а не "самый большой какой можно купить" и формулой закрываете ту часть пола под днищами, которую не удалось растенить даже с учётом наличия расстановки модулей между машинами.
|
| |
|
[02.10.2020 9:25:38] | | При таком подходе получается +- по 4 модуля вокруг каждой машины, или ненамного меньше. Мы в первом приближении решили что это все равно очень дорого. Но возможно стоит попытаться ещё раз. |
| |
|
[02.10.2020 9:36:54] | | >эти аэрозольные генераторы - "вещь в себе"
Азрозольные генераторы - это технология беспламенного выстрела. Ещё в первую мировую для стрельбы артиллерии ночью перед метательным зарядом пороха клали мешочек с солями натрия, калия. Сейчас это тоже порох с добавкой пламегасителей. Только научились охлаждать продукты сгорания. Создать за это время пороха с низкотемпературными продуктами сгорания не удалось.
А для доставки порошка в места затенения стоит отказаться от импульсных модулей. Чем больше будет длительность подачи порошка, тем в больше в область затенения его попадет. |
| |
|
[02.10.2020 10:20:51] | | _Роман_ ® "При таком подходе получается +- по 4 модуля вокруг каждой машины,"
Число модулей примерно по числу машин.
Georg® "Чем больше будет длительность подачи порошка, тем в больше в область затенения его попадет."
А как связано время подачи с кривизной пути полёта порошка? Мне кажется, что тут нет никакой выгоды в борьбе с затенённостью.
|
| |
|
[02.10.2020 10:49:28] | | >А как связано время подачи с кривизной пути полёта порошка?
Скорости меньше, меньше отрывные зоны в течении. |
| |
|
[02.10.2020 11:34:38] | | Georg®
Можно же и иначе сказать - у импульсных за счёт большей скорости больше переотражений потока от стен/пола и в результате выше эффективность заброса порошка за препятствия. :) |
| |
|
[02.10.2020 11:56:47] | | У импульсных модулей происходит иненсивная турбулизация при столкновении с препятсвием. "Переотражения потока" - это уровень представлений времен XVI века. Область действия модуля будет ограничена размером облака порошка, которое возникло при столкновении с препятствием и не дальше - вполне можно использовать справочные данные из инструкции с модулем. Только нужно понимать, что если препятсвие не пол, а крыша автомобиля - облако и возникнет только на крыше. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|