О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

журнал эксплуатации систем противопожарной защиты - как он должен выглядеть?

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
tixon834 ®

[28.09.2020 11:19:45]
 В новые Правила противопожарного режима в Российской Федерации Ввели понятие "журнал эксплуатации систем противопожарной защиты". Все в один журнал заносить? И очистку вентиляции, и проверку огнезащиты, и перекатку рукавов. и прочее? Тогда как он должен выглядеть


[01.10.2020 8:58:54]
 Я думаю, что этот журнал не очень удобен для использования. Какой-то сумбур получается.
Всё-таки, удобнее когда каждый документ содержит в себе информацию конкретного действия.
Например, мы используем данный журнал https://www.tt-snab.ru/produkciya/po... для занесения информации о перекатке рукавов.
Удобно и привычно. Жаль, если действительно придется использовать один общий журнал для всего :(
fbk

[01.10.2020 9:49:37]
 Скорей всего журнал один, а вот из скольки томов,- другой вопрос(мы наверно будем примерно так - здание + 1система = том 1, это же здание + другая система = том 2 и тп.)


[01.10.2020 10:37:31]
 Скорее всего придется придумывать что то самим


[01.10.2020 10:56:02]
 В данный момент это гадание на кофейной гуще как должен выглядеть этот журнал. По мне так этих журналов должно быть несколько с графами под конкретные направления. В противном случае получается неудобная бредятина где будет писаться все подряд. В принципе чему удивляться когда в последнее время вылетают якобы новые документы по ПБ очень кривые как тот же ППР. Будем ждать изменения которые будут вносится в 2021 и последующих годах.
ППР подписал кто? - Мишустин! Вот ему и надо открытое письмо написать с этим вопросом. А то взяли моду подмахивать не глядя что написано.


[01.10.2020 11:22:05]
 Что-то мне подсказывает, что это не единый журнал, а + еще один журнал к тем что уже есть. Помимо ППР есть еще и СП, и их тоже исполнять надо.


[01.10.2020 13:24:52]
 В новом ППР необходимость ведения данного журнала упоминается в 9 пунктах. И зная наших инспекторов первым делом они будут смотреть на название журнала. И если он не будет называться "Журнал эксплуатации систем противопожарной защиты" то.... Как вариант возможно к примеру сделать один журнал с таким наименованием включающим в себя разделы, заполнение которых требуется 1-2-3 раза в год (к примеру). А там, где большой объем информации обозвать так же, но с уточнением . Например "Журнал эксплуатации систем противопожарной защиты. Первичные средства пожаротушения". Как то так думаю сделать, если никаких разъяснений не будут.


[02.10.2020 10:14:20]
 Форму журнала по ТО пожарной автоматики можно взять из ГОСТ Р 54101-2010.Приложение Б (справочное). Формы эксплуатационных документов по ТО и ТР систем


[02.10.2020 10:18:58]
 Еще есть ГОСТ 12.4.009-83 2.4.3. Пожарные гидранты, гидрант-колонки и пожарные краны должны перед приемкой в эксплуатацию и не реже чем каждые 6 мес подвергаться техническому осмотру и проверяться на работоспособность посредством пуска воды с регистрацией результатов в журнале по форме 21 ГОСТ 2.601.


[02.10.2020 10:27:57]
 Обслуживание огнетушителей СП 9.13130.2009 Приложение Г (рекомендуемое). Рекомендуемые образцы документов по техническому обслуживанию огнетушителей


[03.10.2020 22:17:56]
 Добрый день
Все журналы, по каждому элементу противопожарной защиты, могут быть в электронном виде.
И когда они в электронном виде, правильно структурированы, и система сама подскажет очередной регламент (раз в месяц, квартал, полугодие, год...), тогда и заполнять журналы будет в удовольствие :)

Вот ссылки для примера:
ролик1
https://www.youtube.com/watch?v=Q-fh...
ролик2
https://www.youtube.com/watch?v=icVv...
ogpn8 ®

[05.10.2020 7:54:39]
 Реплекс ®
Самореклама - дело хорошее. В целом решение нравится. В облачных решениях напрягает обеспечение информационной безопасности, включая декларируемый доступ к вводимой информации органов ФГПН.
В тему поста. Заполняемый в электронной форме журнал ЭППЗ, пусть даже в форме разработчика программного обеспечения, должен иметь возможность экспорта и сохранения в редактируемую форму.


[09.10.2020 18:31:05]
 Добрый день

Тоже в начале разработки системы много получали таких пожеланий: чтобы была возможность редактирования информации в электронных журналах, т.к. не всегда хочется делится этой информацией с ФГПН…

Но в итоге пришли к таким мыслям (это уже в тему данного поста):
1. важно ли придерживаться какой-то определенной формы журнала?... ведь по регламенту ФГПН не штрафуют за не соответствие журнала какой-то форме

2. важно ли для ФГПН, как ведутся записи в журнале?... ведь важнее что записи вообще ведутся, и проверяется дата (периодичность) выполнения работ

и наблюдая за последствиями крупных пожаров…, как то начинает хотеться, чтобы все было по честному…, по крайней мере в части фиксации результатов работ, оперативной и главное достоверной информации об исправности или НЕ исправности, чтобы люди которые получают деньги за обслуживание, чтобы люди которые получают деньги за приемку работ как то ощущали большую ответственность и знали что их работу контролируют. И важно чтобы обслуживание выполняли действительно специалисты, которые понимают как должна правильно работать противопожарная автоматика

А по поводу информационной безопасности, включая декларируемый доступ к вводимой информации органов ФГПН. Наверно здесь необходимо разговаривать с ФГПН, и по крайней мере в нашем регионе они адекватно смотрят на эти вещи. Например, системы противопожарной автоматики требуют обслуживания, т.к. они иногда приходят в неисправность, если бы они не ломались, то и обслуживание не требовалось… :) , поэтому фиксация в журнале какой-то неисправности это обычный рабочий момент эксплуатации. Временная неисправность это не повод сразу выписывать штраф, а повод для собственника вводить особый режим повышенной готовности на период ремонта, и в новых ГОСТ Р об этом же и говориться:

Проект ГОСТ Р «Системы пожарной сигнализации Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»
6.3 Контроль технического состояния СПС
6.3.1 В процессе эксплуатации СПС дежурный персонал должен документировать все поступающие извещения СПС с точностью до зоны СПС с указанием даты и времени поступления сигналов в журнале регистрации извещений СПС.
6.3.2 При поступлении тревожных сигналов ("Пожар", "Пуск") должен быть уведомлен ответственный за пожарную безопасность объекта и приняты меры по реагированию согласно [3] и инструкции о мерах пожарной безопасности.
6.3.3 При поступлении сигналов о неисправности должен быть уведомлен ответственный за пожарную безопасность и обслуживающая организация

6.5 Устранение неисправностей и ложных срабатываний СПС
6.5.2 При невозможности устранения неисправности за отведенное время, в случаях ремонта СПС, ремонта помещений объекта, при отключении СПС ответственный за пожарную безопасность должен обеспечить усиление противопожарного режима на объекте, обеспечить визуальный контроль за состоянием пожарной безопасности на неконтролируемых площадях объекта силами дежурного персонала объекта.
ogpn8 ®

[10.10.2020 21:28:08]
 Реплекс ®
Позиция "чтобы все было по-честному" применительно к фиксации технического состояния систем противопожарной защиты понятна и поддерживается. Вопрос немного в другой плоскости.
Заполняя предлагаемые формы информацией о своем объекте защиты, есть желание обеспечить сохранность данных. Как минимум, данные должны храниться не только на удаленном сервере разработчика программного обеспечения, но и в самой организации - собственнике объекта защиты. Иначе может получиться, как у некоторых продвинутых монтажников: при оборудовании здания заказчика пожарной автоматикой приемно-контрольный прибор остается в собственности монтажной организации. Это не есть хорошо.
Второе. Пока форма журнала СППЗ не утверждена регулятором,в разных организациях используемые формы могут быть различны. Есть желание иметь в этом некоторую свободу действий. Напрашивается функция "Создать учетную форму пользователя".
Третье. Орган госнадзора должен иметь постоянный доступ исключительно к тому объему информации об объекте надзора, который прямо предусмотрен нормативно-правовыми актами. Все остальное-при плановых проверках. Если разработчик программного комплекса считает иначе, это снижает привлекательность продукта для потенциальных пользователей.


[11.10.2020 11:53:20]
 tixon834 ® В новом ППР необходимость ведения данного журнала упоминается в 9 пунктах. И зная наших инспекторов первым делом они будут смотреть на название журнала. И если он не будет называться "Журнал эксплуатации систем противопожарной защиты" то.... Как вариант возможно к примеру сделать один журнал с таким наименованием включающим в себя разделы, заполнение которых требуется 1-2-3 раза в год (к примеру). А там, где большой объем информации обозвать так же, но с уточнением . Например "Журнал эксплуатации систем противопожарной защиты. Первичные средства пожаротушения". Как то так думаю сделать, если никаких разъяснений не будут....


Сделать например: Много журналов. ЖУРНАЛ 1 - Журнал эксплуатации систем противопожарной защиты.Проверка средств индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от опасных факторов пожара.
ЖУРНАЛ 2 - Журнал эксплуатации систем противопожарной защиты. Проведение работ по очистке вентиляционных камер, циклонов, фильтров и воздуховодов от горючих отходов и отложений.

и так будет 9 журналов...

или сделать в одном журнале 9 подразделов...

есть тема для полёта мысли...

а в электронном виде можно конечно, но у моего коллеги один раз комп. сдох и он все документы по новой перенабирал, а если удалённый сервер сдохнет...или денег потом запросит, что делать будете????


[12.10.2020 8:44:39]
 >>а в электронном виде можно конечно, но у моего коллеги один раз комп. сдох и он все документы по новой перенабирал<<

"Люди разделяются на две категории: кто уже делает бекапы и кто еще не делает бекапы" (с)

>>а если удалённый сервер сдохнет...<<

Утверждение выше актуально и для облачных серверов.
Меня больше смущает тот факт, что некая, ни разу не доверенная система (не нотариус, а хрен с горы) не может предоставить документ по юридической силе равный бумажной версии. Поэтому вариант один - после внесения записи в журнал надо его скачивать и подписывать квалифицированной подписью. Механизма внедрения кфалифицированной подписи я тут не увидел у Реплекса. Отсюда вывод - картинки красивые, система может даже и удобная, но проще всего по старинке распечатывать оттуда листочки, вживую подписывать и подшивать в журнальчик.

А про возможность влезать ГПН в эти документы - просто лютая дичь. Отшибленные мозги у людей в погонах (в том числе и бывших) ничего не исправит. Но у нас правовой нигилизм процветает: одной рукой призываем голосовать за поправки, другой нарушаем конституцию противоправными указами.


[14.10.2020 17:52:21]
 Добрый день

adgernaut ® (про электронно-цифровую подпись)
Недавно выяснил, что если «журнал эксплуатации систем противопожарной защиты» будет в электронном виде, то оказывается не обязательно наличие электронной цифровой подписи… Достаточно чтобы в договоре подряда между Собственником и Подрядчиком (и в трудовом договоре между Работодателем и Сотрудником) было указано, что Стороны договорились результаты работ фиксировать по средством некой электронной системы в сети «Интернет».

Основание: ч. 3. Статья 75. от 24.07.2002 N 95-ФЗ АПК РФ (ред. от 08.06.2020) "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" ДОКУМЕНТЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ ПОСРЕДСТВОМ факсимильной, ЭЛЕКТРОННОЙ или иной СВЯЗИ, В ТОМ ЧИСЛЕ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СЕТИ "ИНТЕРНЕТ", а также документы, подписанные электронной подписью в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, ДОПУСКАЮТСЯ В КАЧЕСТВЕ ПИСЬМЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В СЛУЧАЯХ И ПОРЯДКЕ, КОТОРЫЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или ДОГОВОРОМ.

adgernaut ®
(проще всего по старинке распечатывать оттуда листочки, вживую подписывать и подшивать в журнальчик)
Тоже хороший вариант :)


[14.10.2020 17:52:34]
 Добрый день

ogpn8 ® (Как минимум, данные должны храниться не только на удаленном сервере разработчика программного обеспечения, но и в самой организации - собственнике объекта защиты)
Я с Вами полностью согласен, нужно подумать, как это сделать. Хотя резервное копирование в облаке это само собою разумеющееся.

ogpn8 ® (Орган госнадзора должен иметь постоянный доступ исключительно к тому объему информации об объекте надзора, который прямо предусмотрен нормативно-правовыми актами)
Да, при проведении проверки, сотрудникам ГПН открывается доступ к той информации, которая требуется по регламенту: электронные журналы эксплуатации…, приказы о назначении ответственных лиц, акты испытаний, исполнительная документация…)


[14.10.2020 19:48:47]
 >>Достаточно чтобы в договоре подряда между Собственником и Подрядчиком (и в трудовом договоре между Работодателем и Сотрудником) было указано, что Стороны договорились результаты работ фиксировать по средством некой электронной системы в сети «Интернет».<<

Этого достаточно для арбитража. Но не факт, что будет достаточно для административного или уголовного дела. Не надо тут изворачиваться, а сразу необходимо встраивать поддержку квалифицированной электронной подписи. Благо сейчас это широко пошло в массы из-за пандемии и переходу на удаленку в серьёзных масштабах.

>>Я с Вами полностью согласен, нужно подумать, как это сделать. Хотя резервное копирование в облаке это само собою разумеющееся.<<

Делать выгрузку подписанных цифровых документов в сервис на подобие ya.disk, nextcloud и т.п. (но свой) с возможностью автоматической синхронизации клиентским приложением.
Вариант использования:
1. Подрядчик заносит запись, что он провёл ТО и подписывает своей ЭП;
2. Заказчик получил уведомление, что надо подтвердить факт работ и тоже подписывает своей ЭП;
3. Как только запись подписана обеими сторонами, она выгружается в файл (заверенный двумя ЭП) и этот файл падает в облако, откуда синхронизируется на локальные машины подрядчика и заказчика;
4. Для пущей верности можно подписать этот же файл неквалифицированной ЭП Реплекса.




[15.10.2020 11:10:47]
 "Делать выгрузку подписанных цифровых документов в сервис на подобие ya.disk, nextcloud и т.п. (но свой) с возможностью автоматической синхронизации клиентским приложением.
Вариант использования:
1. Подрядчик заносит запись, что он провёл ТО и подписывает своей ЭП;
2. Заказчик получил уведомление, что надо подтвердить факт работ и тоже подписывает своей ЭП;
3. Как только запись подписана обеими сторонами, она выгружается в файл (заверенный двумя ЭП) и этот файл падает в облако, откуда синхронизируется на локальные машины подрядчика и заказчика;
4. Для пущей верности можно подписать этот же файл неквалифицированной ЭП Реплекса."

Реплекс ®
В таком варианте готов рекомендовать ко внедрению с нового года у нас на территории.


[15.10.2020 15:19:00]
 Я уже 3 года пользуюсь электронным журналом. Проблем вообще никаких не вижу.Все проверки со стороны ГПН и прокуратуры проходил нормально. Нужна им при проведении проверки инфо - в течении 2 минут сканы документов кому надо отправлены. Все бумажные журналы доживают последние года. Так что классно ребята придумали из Реплекс. Молодцы!!!


[15.10.2020 21:31:09]
 >>Нужна им при проведении проверки инфо - в течении 2 минут сканы документов кому надо отправлены. <<

Сканы? Это какой-то недоэлектронный вид.


[15.10.2020 22:41:29]
 Все просто. Если кому какая инфо нужна, прога переводит в скан. Лично мне так удобнее


[18.10.2020 19:33:05]
 Добрый день

Еще хотел бы привести всем знакомый пример для обсуждения и совместного поиска правильного решения:
У многих наверно есть «…-банк-онлайн», с помощью которого через приложение Вы отправляете свои личные, трудом заработанные деньги. И к этому уже все привыкли, и ни у кого не возникает вопрос о том, что это как-то не правильно…
Для выполнения переводов не требуется какой-то дополнительной ЭЦП (электронной цифровой подписи), достаточно «на берегу» подписать соглашение с банком, о том что Вы разрешаете с помощью личного кабинета выполнять операции от Вашего имени.
И для ведения «журналов эксплуатации систем противопожарной защиты» в электронном виде, также достаточно в начале оформить договор о том, что Стороны согласны результаты работ фиксировать через электронные сервис, и все, можно спокойно работать.

Взаимоотношения Юридических лиц в первую очередь регулируются с помощью Гражданского Кодекса РФ, поэтому АПК РФ тоже можно руководствоваться. И в этом АПК вроде бы прямо говориться либо ЭЦП или Договор:
ч. 3. Статья 75. от 24.07.2002 N 95-ФЗ АПК РФ (ред. от 08.06.2020) "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" ДОКУМЕНТЫ, ПОЛУЧЕННЫЕ ПОСРЕДСТВОМ факсимильной, ЭЛЕКТРОННОЙ или ИНОЙ СВЯЗИ, в том числе С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СЕТИ "ИНТЕРНЕТ", А ТАКЖЕ ДОКУМЕНТЫ, ПОДПИСАННЫЕ ЭЛЕКТРОННОЙ ПОДПИСЬЮ в порядке, установленном законодательством российской федерации, ДОПУСКАЮТСЯ В КАЧЕСТВЕ ПИСЬМЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В СЛУЧАЯХ И ПОРЯДКЕ, КОТОРЫЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ настоящим кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или ДОГОВОРОМ.


[18.10.2020 21:15:16]
 Ув. Реплекс ®
Ваш пример банком некорректен
Цитата
Вы разрешаете с помощью личного кабинета выполнять операции от Вашего имени.
--Конец цитаты------

Нет. Вы а договоре соглашаетесь что действия произведённые в вашем личном кабинете считаются произведенными вами. Банк проводит-исполняет Ваши операции-приказы из личного кабинета а не действует от вашего имени.

А по теме - определитесь кто является сторонами договора о ведении электронного журнала. Закон требует вести журнал и предоставлять его соотв. органам И как вы планируете заключать договор с контролирующим органом (например ГПН или прокуратурой) о признании им вашего электронного реестра? Им пофигу ваш договор с подрядчиком.

Так что пока только электронная подпись.

ЗЫ И не надо так много капслочить (кричать). Здесь собрались не глухие.


[18.10.2020 21:40:37]
 Уважаемый Ёжик ®
А можете подсказать ссылку нормативного документа, в котором указано, что нужна именно электронная цифровая подпись (ЭЦП)?
Я привел ссылку Кодекса, в котором разрешается «в качестве письменных доказательств использовать документы, полученные посредством электронной связи...» т.е. без электронной подписи, и мне для понимания нужна помощь, действительно ли без ЭЦП ни как?

(по поводу «капслочить»: таким образом просто хоте выделить именно те слова о которых говорил, т.к. на данном сайте к сожалению нет возможности сделать подчеркивание текста)


[18.10.2020 21:44:03]
 Эцп не нужна.


[18.10.2020 21:55:27]
 >>У многих наверно есть «…-банк-онлайн», с помощью которого через приложение Вы отправляете свои личные, трудом заработанные деньги. И к этому уже все привыкли, и ни у кого не возникает вопрос о том, что это как-то не правильно…<<

Так, Ваш уровень в целом понятен.
Я уже выше писал, что указание в договоре о принятии простой электронной подписи работает только в рамках арбитража. Это раз.
Второе - у вас нет возможности создать документ даже простой ЭП. Но простая ЭП сейчас не устраивает совершенно никого. В том же банк клиенте как минимум еще и СМСка нужна. Переходим к третьему моменту, что в Реплекс нет возможности использовать не квалифицированную усиленную ЭП.

И вернусь снова к тому моменту про принятие простой ЭП по договору. В рамках уголовного дела, например как в случае с Зимней Вишней, эта подпись станет ничтожной. Т.к. тут уже дела не только в отношении двух сторон, но в "оказании услуг не соответствующих требованиям безопасности". А в этих делах нужна квалифицированная ЭП.
Конечно, в качестве доказательной базы могут быть рассмотрены и другие документы, например счета-фактуры и акты выполненных работ, но в период предшествующий событию из-за которого идет суд их еще может и не быть. И вот тут-то и важно наличие документа с настоящими подписями (квалифицированными или собственоручными)


[18.10.2020 21:58:21]
 Про эцп выдумки из головы, Это не практично и работать в реальности пока не будет.


[18.10.2020 22:15:17]
 Ув Реплекс ® ВЫ вторую часть пункта прочтите.
Давайте я вам правильно откапслочу.

документы, полученные посредством электронной связи... допускаются в качестве письменных доказательств В СЛУЧАЯХ И В ПОРЯДКЕ, КОТОРЫЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или договором.

Покажите мне что электронный журнал эксплуатации ПРЕДУСМОТРЕН в новых ППР или в иных нормативных правовых актах и я сдамся.
Или альтернативно в договоре с прокуратурой :)

Требования ЭЦП нет, но если вы ведете электронный журнал, то каждая запись в журнале должна иметь подтверждение исполнителя. Иначе задним числом вы понапишете что угодно. В бумажном виде это подпись (и печать) исполнителя, в электронном - ЭЦП.
ИМХО


[18.10.2020 22:25:52]
 
Цитата SHUPAV ® 18.10.2020 21:58:21
...Это не практично и работать в реальности пока не будет.
--Конец цитаты------
Главное- законность. А практичность вторична.


[18.10.2020 22:28:49]
 Есть много других способов обойтись без сложностей с эцп. Поэтому если использовать эцп это никому не нужное усложнение работы и впустую потраченные деньги.


[18.10.2020 22:28:59]
 Есть много других способов обойтись без сложностей с эцп. Поэтому если использовать эцп это никому не нужное усложнение работы и впустую потраченные деньги.


[18.10.2020 22:29:06]
 Есть много других способов обойтись без сложностей с эцп. Поэтому если использовать эцп это никому не нужное усложнение работы и впустую потраченные деньги.


[18.10.2020 22:31:55]
 >>Про эцп выдумки из головы, Это не практично и работать в реальности пока не будет<<

Значит не будет работать вообще.
На счет журналов в части технического обслуживания, так по мне важно наличие квалификацированной электронной подписи только со стороны обслуживающей организации, которая осуществляет свою деятельность по лицензии и собственной ей и рискует. На сторону Заказчика плевать, т.к. он потом может не оплатить услуги и отказаться их принимать. А если оплатит, то тем самым подтвердит их принятие.
Между прочим та же налоговая пока требует счета-фактуры либо с собственоручной подписью, либо с квалифицированной. И то что у вас там в договоре между сторонами вообще пофигу. И имеет на то законные основания.
Почему МЧС не имеет законных оснований требовать квалифицированную подпись для контроля лицензируемой деятельности?


[18.10.2020 22:33:10]
 Ссылку на закон плиз


[18.10.2020 22:34:19]
 Как раз при помощи электронного журнала, заказчику сложно будет соскочить с оплаты выполненных работ.
Ёжик ®

[18.10.2020 22:35:38]
 ...главное чтоб эти способы удовлетворили ГПН, прокуратуру, и пр. арбитраж. И сегодня и в будущем.


[18.10.2020 22:37:00]
 Я 3 года пользуюсь, все стороны довольны


[18.10.2020 22:38:56]
 (Покажите мне что электронный журнал эксплуатации ПРЕДУСМОТРЕН в новых ППР или в иных нормативных правовых актах и я сдамся) - в ппр я не заметил, что прописано про бумажные версию


[18.10.2020 22:44:26]
 >>Есть много других способов обойтись без сложностей с эцп<<

Документ, подлинность которого нельзя подтвердить - не документ.
Вот мы с товарищем договариваемся друг с другом без всяких документов, просто на словах (стороны договора, принявших простую электронную подпись) в электронной почте. Он мне обещал завещать свою машину, если вдруг помрёт раньше времени. И вот он подскользнулся, упал и умер. Я к его вдове, говорю, мол машину мне твой муж завещал. Разумеется я тут же буду послан, т.к. его жена не являясь участником данного соглашения о принятии простой ЭП (вдову можно рассматривать как аналогию для госоргана) высказала уверенность, что был бы жив муж, он бы выполнил обещанное, но это не ее дело и на нее никаких обязательств это не налагает по принятию к исполнению такого "завещания".


[18.10.2020 22:47:41]
 Это просто эмоции. По эцп я не спорю, прикольно, но можно спокойно в настоящее время решить вопрос по другому.


[18.10.2020 22:49:58]
 Так бумажный документооборот у нас принят по умолчанию. Это при определенных усилиях можно найти.

Журнал, ведущийся в устной форме.... Мечта!


[18.10.2020 22:52:06]
 По умолчанию? Никогда такого не слышал. Есть ссылка на закон?


[18.10.2020 22:53:40]
 >>(Покажите мне что электронный журнал эксплуатации ПРЕДУСМОТРЕН в новых ППР или в иных нормативных правовых актах и я сдамся) - в ппр я не заметил, что прописано про бумажные версию<<

Вот кстати да. Согласно закону о электронной подписи равноценным бумажному варианту будет только документ м квалифицированной подписью (в любом случае электронный вариант допустим и уже сейчас согласно этому закону, требовать только бумагу не имеют права). И также не установлены какие-то другие разрешения, как это имеет место быть с журналом инструктажа, то только квалифицированная ЭП.
Еще такой момент, что "журнал эксплуатации СППЗ" - это не какой-то там документик между сторонами договора, а форма отчётности для госоргана. И в таком ключе тут никаких гвоздей: либо собственоручная, либо квалифицированная ЭП.
В случае Реплекса приходим к варианту распечаток отчётов на бумажке и живых подписей.


[18.10.2020 22:57:36]
 >>Журнал, ведущийся в устной форме.... Мечта!<<

Так Реплекс и есть устная форма, причём устная форма даже не заказчика и подрядчика, а самого Реплекса. Вот в чем проблема то!


[18.10.2020 22:57:39]
 Это если электронно подписываешь эцп


[18.10.2020 22:59:01]
 Журнал эксплуатации сппз даже форму не имеет


[18.10.2020 22:59:40]
 Для меня ведение бумажного документаоборота очевидно. Если у вас есть сомнения - Поищите сами. Какое-нибудь положение о документообороте должно быть. На крупных предприятиях типа банков создаются свои Положения. Но должен быть какой-то документ более высокого уровня. Мне не интересно доказывать очевидные истины.


[18.10.2020 23:00:49]
 Для Вас да, для меня нет.


[18.10.2020 23:06:43]
 Всегда можно электронный журнал сделать бумажным, а вот наоборот не получится. Это очень большой плюс электронной версии.


[18.10.2020 23:07:19]
 Всегда можно предоставить заверенную выписку на бумаге


[18.10.2020 23:08:13]
 >>Для меня ведение бумажного документаоборота очевидно.<<

Согласно закону об электронной подписи уже давно можно отказаться от бумажного документооборота в гражданских сферах жизни. И очень скоро, вероятно, во многих областях это станет архаизмом. Пандемия процесс существенно ускорила.


[18.10.2020 23:12:01]
 adgernaut ®
У нас терки с SHUPAV ®
Я имел ввиду что в стране принят бумажный документооборот по умролчанию если иное отдельно не прописано


[18.10.2020 23:12:20]
 >>Всегда можно предоставить заверенную выписку на бумаге<<

Заверенную кем?
Если система, в который ведётся журнал является электронным нотариусом, то да, они могут такую выписку сделать.
А если Вы заказчик, каждый месяц на объект приезжали ТО делать разные техники, то за них Вы тоже заверите? Так они откажутся сразу, как только жареным запахнет


[18.10.2020 23:15:56]
 >>adgernaut ®
У нас терки с SHUPAV ®
Я имел ввиду что в стране принят бумажный документооборот по умролчанию если иное отдельно не прописано<<

Да, я понял, что Вы к нему обращались. Но Вы вместе с тем не правы - по умолчанию нет никакого требования использовать бумагу. Правда в электронном виде документ будет равнозначен только с квалифицированной ЭП.


[18.10.2020 23:17:53]
 Это не проблема. Я имел ввиду, что Если заказчику нужна выписка из журнала например за год или два, можно сделать за подписью руководителя компании.


[18.10.2020 23:18:38]
 Кто проводил работы, отчёт как самострой разумеющееся у заказчика конечно должен быть.


[18.10.2020 23:20:07]
 Вообщем что-то, пока минусов электронного журнала не вижу. Если всё-таки найдётся буду признателен.


[18.10.2020 23:30:01]
 adgernaut ® а я не соглашусь с вами.

Исходно документооборот был только бумажным. Электронный документооборот пришел позже. И допустимость электронного документаоборота вводилось отдельными актами или пунктами типа упомянутого выше ч. 3. Статья 75. от 24.07.2002 N 95-ФЗ АПК РФ.

Поэтому если в документе не описана форма документа и нет прямого указания на допустимость электронной формы в то же или ином документе "..кодексе, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами", то должно читаться как бумажный документооборот.


[18.10.2020 23:48:31]
 >>Поэтому если в документе не описана форма документа и нет прямого указания на допустимость электронной формы в то же или ином документе "..кодексе, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами", то должно читаться как бумажный документооборот.<<

Как раз все наоборот сейчас. Если нет запрета на электронные документы, то они разрешены в любом случае при использовании квалифицированной ЭП. А вот для использования неквалифицированной ЭП или простой как раз нужны указания в законах и кодексах.

Вот это сообщение, которое я здесь оставляю вроде как подписано простой электронной подписью. Но его величество Админ на свое усмотрение может его отредактировать. Поэтому в качестве доказательства в суде распечатка форума так себе будет. Чтобы его принять в качестве доказательства как раз и нужны прямо прописанные в законе положения.


[19.10.2020 0:09:49]
 ...то они разрешены в любом случае при использовании квалифицированной ЭП...

Так это же и есть то что я написал - "прямого указания на допустимость электронной формы в том же или ином документе"

Электронный документооборот разрешен при выполнении неких условий, определенных в "ином документе" - 63-ФЗ "Об электронной подписи".

В прочих случаях (при неисполнении требований 63-ФЗ) какой документооборот следует использовать? - Правильно! Бумажный!


[19.10.2020 8:55:01]
 >>В прочих случаях (при неисполнении требований 63-ФЗ) какой документооборот следует использовать? - Правильно! Бумажный<<

Вовсе нет. Закон об электронной подписи приравнивает документ с ЭП к бумажному независимо от того, читали ли вы его или нет.
Тут просто вопрос традиции и привычки, но он имеет меньшую юридическую значимость.


[19.10.2020 10:31:14]
 Добрый день

А если рассмотреть такую ситуацию:

Допустим, прокуратура или ГПН довели дело до суда, и Ответчик (Собственник или Подрядчик) сообщает:
«…на основании договора подряда, наши стороны решили фиксировать результаты работ при помощи электронного сервиса в сети «интернет», который формирует электронные журналы эксплуатации систем противопожарной защиты. На основании ч. 3. Статьи 75. от 24.07.2002 N 95-ФЗ АПК РФ Документы, полученные посредством …, электронной … связи, в том числе с использованием информационно-телекоммуникационной сети "интернет", …, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и порядке, которые предусмотрены … договором. Поэтому, на основании данной статьи и на основании нашего договора прошу суд, принять в качестве доказательств, электронные журналы сформированные в системе в сети «интернет»… Там, такого-то числа, была сделала отметка о неисправности нашим сотрудником… и т.д.»

Разве в этом случае суд сможет отклонить в качестве доказательства документы в электронном виде без ЭЦП? Ведь Кодексом прямо говорится, что допускается при наличии договора.
Или суд, прокуратура и ГПН по каким-то другим законам работают?

вот, на всякий случай полный текст 3-й части:
ч. 3. Статья 75. от 24.07.2002 N 95-ФЗ АПК РФ (ред. от 08.06.2020) "Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, в том числе с использованием информационно-телекоммуникационной сети "интернет", а также документы, подписанные электронной подписью в порядке, установленном законодательством российской федерации, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и порядке, которые предусмотрены настоящим кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или договором.


[19.10.2020 10:51:29]
 А с чего вы вообще взяли, что в журнале должна быть какая-то подпись?

Право подписи имеют директор и главный бухгалтер. Все остальные - по доверенности. То, что сейчас в журнале ставят какую-то закорючку - имеет значение только внутри организации, которая обслуживают. По этой закорючке они могут между собой разбираться, кто виноват. Никакой силы вне организации она не имеет.


[19.10.2020 11:20:37]
 >>«…на основании договора подряда, наши стороны решили фиксировать результаты работ при помощи электронного сервиса в сети «интернет»<<

Снова-здорова! Для арбитража между сторонамии, т.е. между заказчиком и подрядчиком сойдёт что угодно, если заказчик и подрядчик об этом заранее договорились.
Но попробуйте доказать налоговикам, что Вы с подрядчиком договорились так счета-фактуры подписывать. Не прокатит.

Так и с журналом эксплуатации - это форма отчётности перед государственным надзорным органом.

Но тут очень верно подметил Georg, что не ясен юридический статус сотрудника, который должен подписывать журнал. В ППР об этом ничего внятного нет.


[19.10.2020 11:34:53]
 Главная особенность "журнала" - это последовательность записей.

Если уберете запись из бумажного журнала - останется пустое место, которое нужно чем-то заполнять. Вставить новую запись между старыми нельзя.

Этой технологии соответствует вовсе не ЭЦП, а блокчейн.


[19.10.2020 11:49:23]
 >>Этой технологии соответствует вовсе не ЭЦП, а блокчейн.<<

Все верно. Но пока юридически значимого для государства (не арбитража) блокчейна пока нет, к сожалению.


[19.10.2020 11:56:23]
 >Но пока юридически значимого для государства (не арбитража) блокчейна пока нет, к сожалению.

Во всех журналах (например, которые требует Ростехнадзор) - подписи ничего не значат. В случае необходимости доказать, кто сделал запись нужно будет привлекать экспертов-криминалистов.

"Журнал" означает только одно требование - последовательность ведения списков.


[19.10.2020 12:01:00]
 Например, Ростехандзор берет журнал противоаварийных тренировок и табель учета рабочего времени.

Хоть сколько печатей поставь на документы - если они не совпадают, понятно, что человек, которого на работе не было в тренировке не участвовал.


[19.10.2020 12:22:14]
 Кто переживает за внесение дополнительных записей. то в бумажный журнал их вообще внести не проблема задним числом, плюс его можно переписать заново, его может просто не оказаться на старом месте))). С электронным журналом такого сделать не получиться и все записи внесенные после установленного регламентом времени видны заказчику.


[19.10.2020 13:17:13]
 >>С электронным журналом такого сделать не получиться и все записи внесенные после установленного регламентом времени видны заказчику.<<

Если в журнале записи не подписаны хотя бы неквалифицированной ЭП, то все легко заменить. Например, эту ветку форума можно рассматривать как такой журнал. Заходит Админ и правит любой пост по своему желанию (админы Реплекса могут сделать точно также, если им заплатят или прижмут за тёплое место). И вас никто не известит, что были какие-то изменения. Может админы и ничего не будут делать, но могут взломать журнал.


[19.10.2020 13:56:29]
 Если правильно сделать, то хоть админ, хоть не админ все видно.Я это смог реализовать.


[19.10.2020 14:31:28]
 >>Если правильно сделать, то хоть админ, хоть не админ все видно.Я это смог реализовать.<<

Ну да, мужики то не знают, криптограйией какой-то заморачиваются, ключи там открытые и закрытые, хеширование всякое, блокчейны :))


[19.10.2020 16:16:18]
 Все проще чем кажется))


[19.10.2020 17:22:15]
 >>Все проще чем кажется))<<

Тут вариантов два: либо Вы гений, либо на противоположной стороне нормального распределения. Но гении не занимаются такой фигней, как журналы для какой-то пожарки...


[19.10.2020 17:31:55]
 Я просто реалист и решу пути решения вопросов


[20.10.2020 8:17:32]
 SHUPAV ®
****то в бумажный журнал их вообще внести не проблема задним числом, плюс его можно переписать заново,
А подчерковедческая экспертиза на давность подписи и экспертиза сроков изготовления бумаги Вам знакомы???


[20.10.2020 10:13:15]
 Это сильно замороченно, в электронной версии так напрягаться не нужно. Все видно и понятно. И заказчику и исполнителю.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: журнал эксплуатации систем противопожарной защиты - как он должен выглядеть?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.