О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обслуживание АПС не трудоустроеными техниками

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[09.08.2020 9:40:30]
 Около полугода назад в нашей организации сменилась обслуживающая АПС организация.. И если ранее приходил постоянный техник на обслуживание, то после смены организации стали приходить техники разные. И как недавно выяснилось, они не трудоустроены в организации выигравшей обслуживание и в другой тоже..
Чем нам может грозить возникшая ситуация? Я понимаю что это незаконно, но насколько? К каким документам необходимо обратится? Возникнет или нет проблема у обслуживающей организации, если пожарные при проверке выяснят что люди обслуживающие АПС просто на просто неустроены в фирму лицензированую.


[09.08.2020 10:13:23]
 Попросите от обслуживающей организации для техников:
- допуск к работам на высоте (на стремянку же наверняка лазит);
- допуск по электробезопасности (приборы наверняка открывает);
- приказ, что именно этот человек будет обслуживать ваш объект и имеет право подписывать журнал и направляется к вам на инструктаж по мерам безопасности на объекте, да той же пожарной безопасности (ссылаясь на ППР 390, что при отключении АПС собственник обязан принять меры)

Уверен, все вопросы отпадут. Будет либо один и тот же человек... либо никого


[09.08.2020 11:58:21]
 Попросите от обслуживающей организации для техников:
- допуск к работам на высоте (на стремянку же наверняка лазит);
- допуск по электробезопасности (приборы наверняка открывает);

допуски есть до 1000В. На высотку - это уже придирчиво.. Напрягает другое - работники не трудоустроены.. Как такое возможно вообще? За подобное разве не нужно лицензию отзывать? Как то ситуация вообще за гранью, не охота оказаться крайним, в случае ЧП.. Но и не могу найти, на что ссылаться, чтоб предоставили подтверждения трудоустройства. Как то непонятно где это может быть прописано.


[09.08.2020 12:19:11]
 ***Возникнет или нет проблема у обслуживающей организации, если пожарные при проверке выяснят что люди обслуживающие АПС просто на просто неустроены в фирму лицензированую.
Проблемы могут возникнут, но только не со стороны ОНД, а других контролирующих органов, если кто-то пожалуется.

***Попросите от обслуживающей организации для техников:
На юридическом языке это называется вмешательство в хозяйственную деятельность подрядчиков. Письмо о допуске на объект, больше требовать ничего нельзя.

***Как такое возможно вообще?
Так было всегда, а сейчас особенно.

***За подобное разве не нужно лицензию отзывать?
Напишите письмо в лицензирующий орган.

***Как то ситуация вообще за гранью, не охота оказаться крайним, в случае ЧП..
Не беспокойтесь, вас это вообще не должно касаться.Это проблемы подрядчика, кого и как он привлекает к выполнению работ.


[09.08.2020 13:00:33]
 >>На юридическом языке это называется вмешательство в хозяйственную деятельность подрядчиков. Письмо о допуске на объект, больше требовать ничего нельзя.<<

Обязанности соблюдения правил ОТ и ПБ лежат на собственнике объекта. Практически любой договор имеет пункт, согласно которому Заказчик осуществляет допуск на объект для производства работ. А тут весь комплект, никакого вмешательства. Вот у себя в офисе они пусть в приборы лазят без корочек на 1000В и хоть на 8 метровых турах катаются без допуска работ на высоте.

>>допуски есть до 1000В. На высотку - это уже придирчиво.. Напрягает другое - работники не трудоустроены.. Как такое возможно вообще? За подобное разве не нужно лицензию отзывать? Как то ситуация вообще за гранью, не охота оказаться крайним, в случае ЧП.. Но и не могу найти, на что ссылаться, чтоб предоставили подтверждения трудоустройства. Как то непонятно где это может быть прописано.<<

Собирайте подтверждения, что именно эти сотрудники под эгидой именно этой организации осуществляют работы. Возможно они работают не как трудоустроенные, а как ИП по договору. Такое тоже бывает, но у этих ИП лицензии может не быть. Читайте в договоре, имеет ли право подрядчик привлекать третьих лиц без согласия заказчика. Если нет, то требуйте подтвердить, что это не третья сторона, а если третья, то тоже лицензирована.


[09.08.2020 13:41:53]
 ***Обязанности соблюдения правил ОТ и ПБ лежат на собственнике объекта.
Согласен, но к командировочному персоналу требования другие, чем к собственным работникам. Я уже не помню, но они вроде проходят только вводный инструктаж на объекте. И если что случится, не дай Бог, ответственность несет руководитель подрядчика, а не руководитель объекта.
У нас на объекте, упал с крыши рабочий подрядчика.Никаких санкций к руководителю объекта не было, проверили только журнал.


[09.08.2020 14:24:19]
 Собирайте подтверждения, что именно эти сотрудники под эгидой именно этой организации осуществляют работы. Возможно они работают не как трудоустроенные, а как ИП по договору
=========

У нас ведется журнал, в котором работники исполнителя расписываются за проведение ТО, установленной формы для проверяющих пожарных инспекторов. Техники точно не ИП, и не устроены, уточнял. Меня вот это очень настораживает. Директор исполнителя уверяет что это работники фирмы, а работники фирмы в беседе тет-а-тетной смеются, и говорят что они не устроены никаким образом, ни по договору, ни временно.


[09.08.2020 16:27:58]
 Если у Вас в журнале расписался незнамо кто, то техническое обслуживание не проводится. Подрядчик может сказать, что это он здесь ни причем, а это Вы сами за бутылку бомжа заманили подпись поставить.
Требуйте от подрядчика предоставить список сотрудников, которые будут задействованы для ТО на объекте, заверенные подписью директора (или по доверенности) и печатью. Без наличия специалиста в этом списке не инструтируете по ОТ и ПБ, к работам не допускаете, ТО не оплачиваете.
Если так не слелаете, то поскольку журналы сейчас юридически ничтожны (не считая условий договора на ТО), то подрядчик может съехать за счет актов выполненных работ.


[10.08.2020 0:12:33]
 Нетрудоустроеные работники -это в Федеральную налоговую службу.
Возможен вариант заключения договора подряда между лицензиатом и самозанятым техником


[10.08.2020 6:34:13]
 У вас есть на объекте СКУД? Попросите, для предоставления карточки на проход копию трудовой книжки у подрядчиков и копию паспортов.


[10.08.2020 7:40:39]
 "Попросите, для предоставления карточки на проход копию трудовой книжк"
- На основании?

А вообще по нормативным требованиям есть обязанность у ВСЕХ техников иметь именно трудовой договор? А не например трудовое соглашение ГПХ?
Например в охране такое требование есть и работник по договору ГПХ быть охранником не может. Не говоря уже про договор подряда. Хотя повсеместно это нарушается.


[10.08.2020 10:18:47]
 ***А вообще по нормативным требованиям есть обязанность у ВСЕХ техников иметь именно трудовой договор?
А где сии требования прописаны? Я как-то сталкивался с такими рассуждениями одного проверяющего из УВО, но мне кажется что это художественная самодеятельность. Как и требования копий трудовой книжки.
А вообще тема ни о чем. Если т.с. хочет "вложить" подрядчика, пусть пишет в ГТИ,ФНС, прокуратуру . А если не хочет, пусть сам решает с ним проблемы, как написали уже.


[10.08.2020 10:38:56]
 "Чем нам может грозить возникшая ситуация? Я понимаю что это незаконно, но насколько? К каким документам необходимо обратится? Возникнет или нет проблема у обслуживающей организации, если пожарные при проверке выяснят что люди обслуживающие АПС просто на просто неустроены в фирму лицензированую." (с)

Лично Вам может грозить только некачественным предоставлением услуг и утратой материальных ценностей.

Если Вы заключили договор на обслуживание, то ответственность за рабочее состояние АСПС лежит на обслуживающей организации (правда если договор подписан верно и в нем отсутствуют какие-либо экзорцисы).

И как показала практика с Зимней вишней, они могут оказаться на скамье подсудимых.


[10.08.2020 12:22:42]
 А где сии требования прописаны?
- Я задал такой же вопрос.



[10.08.2020 12:48:10]
 Право выступать от имени организации имеют только директор и главный бухгалтер.

Если остальные работники оформляют что-то, кроме внутренних документов, - у них должна быть доверенность. Нет разницы по трудовому договору или по договору гражданско-правого характера они работают.


[10.08.2020 15:43:18]
 Незнамо кто ® , первый вопрос как ты узнал, что они не трудоустроенные?

Второй вопрос :Может они трудоустроенные в другой организации и нанимают их по генподряду.

Незнамо кто ®, скажи им спасибо, что обслуживают,
в других местах вообще нет обслуживания - просто расписываются кто-то за обслуживание, яко бы было проведено оно, и какая то организация получает 500 рублей в месяц за эту работу.

Такое часто можно видеть в госучреждения в различных населённых пунктах области. (как обычно бюджет ограничен, нормальная пожарная сигнализация стоит от 1,2 млн, выставляют цену на торг 700 тысяч, а выигрвают тендер на сумму менее 500 тысяч рублей).


[10.08.2020 15:45:08]
 О, Georg ®, забыл я, что есть ещё договор гражданско-правого характера


[10.08.2020 16:16:47]
 Есть ГПХ но разрешен ли он в данном случае?


[10.08.2020 16:28:45]
 "в других местах вообще нет обслуживания - просто расписываются кто-то за обслуживание, яко бы было проведено оно, и какая то организация получает 500 рублей в месяц за эту работу." (с)

Неважно кто и где расписывается в обслуживающей организации - это их дело. По результатам выполненных работ должен подписываться акт и выставляться счет, кто же просто так 500 руб. платить будет, как потом отчитываться в налоговой?

Договор на обслуживание заключается с компанией, т.е. ответственность на ген. директоре и глав. бухгалтере, а далее они там сами у себя решают кто будет выполнять работы, хоть сам директор.


[12.08.2020 12:34:44]
 Я заранее извиняюсь за возможную некомпетентность в конкретном вопросе, но разве лицензии выдают организациям без трудоустроенных в штат соответствующих специалистов?
Окей, даже если сначала они были, а потом вдруг уволились, то как организация может проводить обслуживание? По факту мы имеем неисполнение обязательств по договору, т.к. по сути никто не занимается обслуживанием Ваших систем противопожарной защиты. Тогда требуем у подрядчика письмо "Просим разрешить доступ на объект ... список людей ... паспортные данные". Дальше проверка службы безопасности, претензия, расторжение договора. Или нет?


[12.08.2020 14:37:19]
 ***По факту мы имеем неисполнение обязательств по договору
Таковы сейчас реалии. Шараш-конторы, правдами и неправдами получают лицензии. После за копейки выигрывают тендеры, и что-бы не платить налоги используют труд неоформленных работников, рассчитываясь серым налом.

***Дальше проверка службы безопасности, претензия, расторжение договора. Или нет?
Нужны серьезные аргументы для расторжения договора по этой причине.


[12.08.2020 15:36:14]
 Уважаемый Prakt!k ®,
Во-первых, если организация даёт данные левых людей, то служба безопасности в праве на законном основании отказать в доступе на объект, а вопрос, как попасть на объект, чтобы провести ТО и ППР, это головная боль подрядчика.
Во-вторых, ТО и ППР систем противопожарной защиты должны проводиться организацией с лицензией, а лицензию дают только организациям, в штате которых числятся конкретные работники конкретных квалификаций.
По-моему, подача ложных сведений, неисполнение обязательств и отсутствие средств для исполнения конкретных обязательств по ТО и ППР это достаточно серьёзный аргумент для расторжения договора, жалобы в МЧС и лишение лицензии.
А если ещё и инспектор просечёт, что подрядчик, мягко говоря, обманывает...


[12.08.2020 20:53:03]
 ***Уважаемый Prakt!k
Уважаемый коллега. Все это хорошо, все это правильно.
Но где гарантия, что на место изгнанной с позором компании ( в чем я очень сильно сомневаюсь), не придет компания еще хуже? Вот и ТС пропал, видимо выводы для себя сделал.


[13.08.2020 8:21:28]
 "Во-первых, если организация даёт данные левых людей, то служба безопасности в праве на законном основании отказать в доступе на объект, а вопрос, как попасть на объект, чтобы провести ТО и ППР, это головная боль подрядчика." (с)

Вы даете очень глобальные мысли, забывая о том что не только заводы и торговые центры подлежат обслуживанию.
Небольшие конторки, офисы, салоны красоты на два-три помещения... где там найти службу безопасности, куда там писать письма о допуске? К сожалению, серые схемы обслуживания имеют место быть.
Взяли в штат 2 сотрудников на полставки и платят им зп (да, не все такие добросовестные), а на объекты посылают тех кого найдут.


[13.08.2020 10:04:55]
 >Но где гарантия, что на место изгнанной с позором компании ( в чем я очень сильно сомневаюсь), не придет компания еще хуже?

Александр Григорьевич, перелогиньтесь!


[27.08.2020 15:47:04]
 А вообще тема ни о чем. Если т.с. хочет "вложить" подрядчика, пусть пишет в ГТИ,ФНС, прокуратуру .
==============

Тема о чем.... Еще как о чем.... Для того что бы писАть в госорганы, необходимо понимать, есть ли смысл писанины. Я действительно хочу вложить подрядчика,ибо мне надоело контролировать работу техников, скидывать лапшу с ушей.. Датчики продувать - заставляешь, прибор открывать - заставляешь... Да зачем оно мне надо? Слушать рассказы как мало мы им платим???? Но кто заставлял выигрывать, опускаясь в цене в десяток раз?????
Извините, но на мой взгляд избавится от таких мусорных компаний - есть дело благое. Богоугодное...


[27.08.2020 15:49:02]
 Но где гарантия, что на место изгнанной с позором компании ( в чем я очень сильно сомневаюсь), не придет компания еще хуже?

=========
если две-три шкурки таких компаний приколотить к забору учреждения, думается, четвертая не будет ходить с воздуходувкой, продувая датчики не снимая с потолка и не разбирая их для очистки....
Понтогоны, блжд….


[27.08.2020 16:06:47]
 >>не будет ходить с воздуходувкой, продувая датчики не снимая с потолка и не разбирая их для очистки....<<

А зачем их чистить вообще? Именно чистка и есть понты без толку.
У извещателя есть три состояния:
1. Не реагирует на пожар;
2. Работает нормально;
3. Постоянно ложнит.

И чистить его, да вообще что-то с извещателем делать имеет смысл в 1 и 3 случае. Но у нас не предусмотрены проверки на случай 1 и не регулируется число ложняков для случая 3, т.е. можно считать, что он всегда работает нормально и, соответственно, чистка бесполезное очковтирательство. Можно сколько угодно рассуждать о ее пользе или вреде, но пока нет критериев для 1 и 3, любое отклонение будет в пределах нормы.


[27.08.2020 16:12:27]
 соответственно, чистка бесполезное очковтирательство
=========
так и обслуживание АПС тоже бесполезное очковтирательство... Она как известно или работает, или не работает. Меня Вы убедили. Теперь попробуйте убедить инспектора ГПН.


[27.08.2020 17:07:30]
 >>Теперь попробуйте убедить инспектора ГПН.<<

А что мне его убеждать? У него есть чудесная методика проверки работоспособности из "временных методических рекомендаций...". Вот он аэрозолем своим проверит несколько извещателей, они сработают, значит все как надо. Т.е. мне, как ТОшнику надо проверять извещатели, чтобы они срабатывали, а не то, чтобы чищенные были (хоть с разбором или без него). Про чистоту там нет ничего. А вон на том извещателе паук сплел паутину на прошлой неделе только. И мухи на этой паутине тоже свежие, хоть сейчас и январь :))

>>Извините, но на мой взгляд избавится от таких мусорных компаний - есть дело благое. Богоугодное...<<

Пока нет критериев, по которым можно отделять мух от котлет, то ничего толком не изменится. Ну попортите вы жизнь одним, потом другим шабашникам, так на их место придут другие. Эту проблему в ДНПР МЧС вполне понимают, запустили в работу ГОСТы на ТО, которые будут ну очень скоро, раньше чем многие думали. Посмотрим, как в итоге будет с реализацией этой задумки


[27.08.2020 20:22:38]
 Если говорить про адресно-аналоговые извещатели того же Болида, как пример, то при появлении на пульте сообщения "Требуется обслуживание" почистить извещатель таки придется. И с разбором. Согласно методике по удалению пыли от самого завода-изготовителя.


[27.08.2020 22:38:49]
 >>>Пока нет критериев, по которым можно отделять мух от котлет, то ничего толком не изменится. Ну попортите вы жизнь одним, потом другим шабашникам, так на их место придут другие. Эту проблему в ДНПР МЧС вполне понимают, запустили в работу ГОСТы на ТО, которые будут ну очень скоро, раньше чем многие думали. Посмотрим, как в итоге будет с реализацией этой задумки

Вполне себе есть и сейчас рычаги. Требуйте выполнение ТО в полном объеме согласно ТЗ и сметы. Не выполняется полный объем - не подписываются акты. Всё просто.


[28.08.2020 8:55:01]
 ***Для того что бы писАть в госорганы, необходимо понимать, есть ли смысл писанины.
Я думаю что нет. Что вы можете предъявить по большому счету? Что работники не в штате компании?

***Датчики продувать - заставляешь, прибор открывать - заставляешь...
Это зависит прежде всего от добросовестности работников, позиции руководства подрядчика и требований заказчика, а никак не от статуса работника. Могут и штатные работники халтурить, а временные наоборот работать качественно.

Извините, но на мой взгляд избавится от таких мусорных компаний - есть дело благое. Богоугодное...
так-то оно так, но не забывайте куда вымощена дорога благими намерениями....

***думается, четвертая не будет ходить с воздуходувкой
Четвертая будет только в журнале расписываться :). Работа по ТО расхолаживает людей.


[28.08.2020 10:46:44]
 Все ники заняты ® [27.08.2020 20:22:38]

>>Если говорить про адресно-аналоговые извещатели того же Болида, как пример, то при появлении на пульте сообщения "Требуется обслуживание" почистить извещатель таки придется. И с разбором. Согласно методике по удалению пыли от самого завода-изготовителя.<<

Если производитель так предписал, то потребуется сделать именно так. Но всяко не тупо ходить и делать видимость работы, продувая чистые рабочие датчики, да еще и с разбором, что представляет существенный риск вызвать существенные отклонения чувствительности извещателя.

К примеру, у немцев есть требование приблизительного следующего содержания: после очистки извещателя необходимо проверить его чувствительность. И по этой причине уже около 10 лет вы не увидите в технической документации на извещатели немецкого производства инструкции по его очистке. Их рекомендуется не чистить, а заменять. Далее замененные извещатели отправляются в сервисный центр, где их почитсят и проверят чувствительность. Но у с учетом затрат на эти процедуры проще поставить новый и забыть о старом.

У американцев же чистку можно проводить согласно инструкций производителя, но не просто так, а когда в результата проверки чувствительности выяснится (у них в ходу такие тестеры, которые плавно наращивают оптическую плотность аэрозоля), что чувствительность находится за пределами нужного диапазона. После чистки опять проводится тестирование чувствительности и если после второй попытки не попадает - то извещатель под замену. Но и сейчас все не так однозначно, т.к. у американцев с 2021-го года все новые дымовые извещатели должны будут соответствовать новым стандартам, а там все очень непросто в плане тестирования чувствительности "в поле". И эту лавочку скоро прикроют.

Как скоро до нашего брата дойдут эти веяния? Думаю, лет через 10. Ведь у нас часть производителей (не говоря про многочисленных низкоквалифицированных монтажников и ТОшников) на полном серьезе считает, что сунуть отвертку в камеру извещателя - это хороший вариант проверить его работоспособность.

Prakt!k ® [28.08.2020 8:55:01]
>>Работа по ТО расхолаживает людей.<<

Нет, работа по ТО сама по себе этому не способствует. А способствует этому смешение ролей при выполнении этой работы. На низкоквалифицированных техников наваливают работу, требующую более высокой квалификации. В итоге они в меру своего умения делают не то и не так. Необходимо более четкое разделение ролей.
А так любая работа расхолаживает, если ты не на своем месте.


[28.08.2020 14:56:07]
 ***Нет, работа по ТО сама по себе этому не способствует.
Я забыл указать, что по сравнению с монтажом. ТО можно делать, а можно и пропустить что-то.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Обслуживание АПС не трудоустроеными техниками      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.