О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Опять про коэффициенты эффективного срабатывания в 404-й методике

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[14.07.2020 20:38:45]
 Добрый день!
Какой все же коэффициент эффективного срабатывания технического средства противопожарной защиты брать по 404-й методике если оно отсутствует, но при этом не требуется согласно требованиям нормативных документов?


[14.07.2020 21:15:18]
 п. 36. 404 приказа
При определении значений Dij следует учитывать только технические средства, направленные на обеспечение пожарной безопасности находящихся (эвакуирующихся) в i-ом помещении здания людей при реализации j-го сценария пожара.

Отсутствующая система АПТ никак не влияет


[14.07.2020 21:21:57]
 Ув. Rivs, а что касается остальных систем?


[14.07.2020 21:22:45]
 Т. е. касаемо АУПТ если ее нет и она не требуется берем коэффициент 0,9?


[14.07.2020 22:06:52]
 Нет, берём 0. Причем АПС и СОУЭ берём как 0.8*0.8


[15.07.2020 7:40:00]
 по методическому пособию к 404 методике в этом случае берем 0,8 или 0,9


[15.07.2020 9:02:11]
 Асашай ®, Вы где там такое нашли?
ПРИЛОЖЕНИЕ 7
Значение вероятности эффективного срабатывания автоматических установок пожаротушения допускается принимать равным Dij = 0,9, если выполняется хотя бы одно из следующих условий:
- здание оборудовано системой автоматической установкой пожаротушения, соответствующей требованиям нормативных документов по пожарной безопасности;
- оборудование здания системой автоматического пожаротушения не требуется в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности, но здание оборудовано указанной системой и эта система отвечает требованиям нормативных документов по пожарной безопасности.
В остальных случаях значение вероятности эффективного срабатывания автоматических установок пожаротушения принимается равным нулю.



[15.07.2020 12:08:09]
 ВНИИПО открещивается от пособия 2016 года. Говорит: "что случайно получилось, и, в газетах про то пособие не писали, потому им нельзя пользоваться"


[15.07.2020 12:27:13]
 Rivs ®
Хорошо, согласен.
Но где тогда в пособии 2012 года вот это:
" Асашай ® по методическому пособию к 404 методике в этом случае берем 0,8 или 0,9"?


[15.07.2020 14:26:49]
 Br ® отсутствует, но при этом не требуется
Математик ® Нет, берём 0.

Вообще, по логике в данном случае надо бы эту систему не учитывать, раз она не нужна. То есть не так, как пишет математик - учитывать ноль, а именно не учитывать - не вписывать в формулу. Ни ноль, ни какие-то другие числа.


[16.07.2020 14:23:06]
 да, я напутал что-то, неверно написал


[16.07.2020 18:31:40]
 Rivs
ВНИИПО открещивается от пособия 2016 года. Говорит: "что случайно получилось, и, в газетах про то пособие не писали, потому им нельзя пользоваться"

Ув. Rivs, на словах только открещиваются или есть какая бумага?)


[16.07.2020 18:37:46]
 Бумаги нет. Но и пособия как бы нет.. на бумаге.
Тоже слышал такое, мол, это нигде не опубликовано, использовать нельзя.


[16.07.2020 18:41:47]
 Сергей Субачев
Вообще, по логике в данном случае надо бы эту систему не учитывать, раз она не нужна. То есть не так, как пишет математик - учитывать ноль, а именно не учитывать - не вписывать в формулу. Ни ноль, ни какие-то другие числа.

Ув. Сергей, к примеру высокосталлажный склад защищен АУПТ, СОУЭ, ПДВ. АУПС как таковая отсутствует (для идентификации мест возгорания используются СПЖ согласно п. 4.23 СП 241).
Как быть тогда с коэффициентом по АУПС в этом случае, если при определении значения вероятности эффективной работы нужно использовать умножение вероятности эффективного срабатывания АУПС на вероятность эффективного срабатывания СОУЭ???


[16.07.2020 18:44:07]
 Т.е. имеем, что на складе АУПС отсутствует и по нормам не требуется.


[16.07.2020 20:19:54]
 у вас есть система пожарной сигнализации, ее функцию выполняет система автоматического пожаротушения

ст. 83 ФЗ-123
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от
разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение
пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления
эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления
системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)


[16.07.2020 20:24:29]
 Ув. Асашай, т. е. предлагаете считать что АУПС и наличии и брать 0,8?


[16.07.2020 20:36:25]
 Согласен с Асашаем, "ее функцию выполняет система автоматического пожаротушения".
Просто Вы затронули дискуссионную тему, надо много написать и примеры привести - еще не успел, подождите немного )

//и брать 0,8?
надо будет брать по вероятности срабатывания АУПТ, т.е. 0.95

..готовлю развернутый ответ..


[16.07.2020 22:54:45]
 Вот что получилось:
https://cloud.mail.ru/public/5fDV/4T...

Простите если труднопонимаемо написал и нарисовал: в час ночи, на 30-градусной жаре, после кружечки прохладительного - есть вероятность когнитивных искажений...
Давайте обсудим, тема актуальная и интересная.
Особенно хотелось бы узнать мнение Асашая (с учетом сообщения от [16.07.2020 20:19:54]) и математиков :)


[17.07.2020 0:10:04]
 Спасибо за подробность.

Цитата по ссылке Сергей Субачев:
если вероятность срабатывания АПС принять равной нулю (допустим она неработоспособна или отключена) – то по формуле методики D получится все равно ненулевое значение, будто бы есть шанс, что какая-то из систем сработает и поможет людям эвакуироваться. Но по факту то – нет! Сигнализация не сработает – значит ничего не сработает.


Если АУПТ спринклерная, то она сработает.
ПДВ - возможно автоматическое включение от АУПТ, а также ручной и дистанционный пуск.
СОУЭ - возможно автоматическое включение от АУПТ, а также дистанционное, ручное и местное включение если здание не подлежит защите АУПТ и или АУПС. Но почему-то эффективное срабатывание СОУЭ зависит только от автоматического срабатывания АУПС.


[17.07.2020 7:32:35]
 Да, поэтому я и писал именно про дренчерную, что она сама не сработает. Т.е. рассматриваем именно автоматическое срабатывание систем - без включения руками и т.п.


[17.07.2020 7:53:36]
 Получается что формула из методики будет верна только в случае, если все системы работают независимо и срабатывают самостоятельно (кроме СОУЭ которая от АПС). Например если АУПТ - спринклерная, ПДВ - люки в покрытии которые открываются сами от теплового замка...
В других случаях надо составлять схему исходя из того что от чего зависит, и соответственно формула будет в каждом случае своя.


[17.07.2020 9:30:57]
 ергей Субачев ®
"Получается что формула из методики будет верна только в случае, если все системы работают независимо и срабатывают самостоятельно (кроме СОУЭ которая от АПС). Например если АУПТ - спринклерная, ПДВ - люки в покрытии которые открываются сами от теплового замка...
В других случаях надо составлять схему исходя из того что от чего зависит, и соответственно формула будет в каждом случае своя."

Полностью с Вами согласен.

Кроме того, в 382 методике ПДЗ завязана на АУПС, а вот АУПТ нет. Хотя и ПДЗ может быть автономной, и АПТ может зависеть от АУПС.

Методики несовершенны, и порой нелогичны. Вот возьмем пример (382 методика, офисное здание, СОУЭ 2 типа): Коридор, из коридора вход в помещение (помещение №1), из помещения №1 вход в другое помещение (помещение №2).
В помещении №2 происходит возгорание. Время начала эвакуации в помещение №2 составляет ~5 сек. Из помещения №2 люди идут ЧЕРЕЗ помещение №1, да и дым туда тоже идет и не заметить его нельзя. НО по методике время начала эвакуации в помещении №1 с СОУЭ 2типа составит 3 минуты).

Да и мнения должностных лиц порой нелогичны. Был на конференции в ноябре 2019 года в Академии ГПС МЧС РФ. "Должностному лицу" был задан вопрос - дверь из коридора в лестничную клетку должна быть закрыта доводчиком или открыта? На что был дан ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ что дверь должна быть открыта - так как это худший вариант развития пожара для ЗДАНИЯ! (нас же интересует риск для здания) Да вот не всегда - в зданиях с большим количеством этажей дым "размажется" по этажам и вероятность эвакуации будет 0.999. А вот если дверь закрыта - то с этажа, где произошел пожар, люди уже не уйдут.


[18.07.2020 20:59:13]
 Математик ® на конференции в ноябре 2019 года ни на один вопрос внятно и прямо не ответили. Тоже задавал ряд вопросов. А что толку


[21.07.2020 13:17:18]
 Вероятность по методике 404 считают по формуле К=1-П(1-D), а так как вероятность D у АПС и СОУЭ свои то и К=1-(1-АПС)(1-СОУЭ).
Если уж ВНИИПО хочет увидеть К=1-(1-АПСхСОУЭ) то необходимо сначала формулу изменить в методике, по аналогии с 382. Ссылку на то что АПС используют в сочетании с СОУЭ можно понимать по разному - это не аргумент. В методике есть формула, её и надо использовать при расчете - это мое мнение.


[21.07.2020 13:58:13]
 По моему, тут есть три варианта:
1) D = 1-(1-0,8) = 0,8. Что в формуле условной вероятности дает (1-0,8)=0,2.
2) D = 1-(1-0,8*0.8) = 0,64. Что в формуле условной вероятности дает (1-0,64)=0,36.
3) D = 1-(1-0,8)(1-0.8) = 0,96. Что в формуле условной вероятности дает (1-0,96)=0,04.

Третий вариант в 9(!!!) раз дает лучший риск, чем первый.
Мое мнение, что надо брать вариант 1), так как выполняется "использование автоматических установок пожарной сигнализации (далее - АУПС) в сочетании с СОУЭ" и есть коэффициент в пособии 2012 года равный 0,8 для АУПС, для СОУЭ такого коэффициента нет!


[21.07.2020 13:59:25]
 *Третий вариант в 9(!!!) раз дает лучший риск, чем ВТОРОЙ.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Опять про коэффициенты эффективного срабатывания в 404-й методике      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.