| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.07.2020 20:38:45] | | Добрый день!
Какой все же коэффициент эффективного срабатывания технического средства противопожарной защиты брать по 404-й методике если оно отсутствует, но при этом не требуется согласно требованиям нормативных документов? |
 | |
|
[14.07.2020 21:15:18] | | п. 36. 404 приказа
При определении значений Dij следует учитывать только технические средства, направленные на обеспечение пожарной безопасности находящихся (эвакуирующихся) в i-ом помещении здания людей при реализации j-го сценария пожара.
Отсутствующая система АПТ никак не влияет |
| |
|
[14.07.2020 21:21:57] | | Ув. Rivs, а что касается остальных систем? |
| |
|
[14.07.2020 21:22:45] | | Т. е. касаемо АУПТ если ее нет и она не требуется берем коэффициент 0,9? |
| |
|
[14.07.2020 22:06:52] | | Нет, берём 0. Причем АПС и СОУЭ берём как 0.8*0.8 |
| |
|
[15.07.2020 7:40:00] | | по методическому пособию к 404 методике в этом случае берем 0,8 или 0,9 |
| |
|
[15.07.2020 9:02:11] | | Асашай ®, Вы где там такое нашли?
ПРИЛОЖЕНИЕ 7
Значение вероятности эффективного срабатывания автоматических установок пожаротушения допускается принимать равным Dij = 0,9, если выполняется хотя бы одно из следующих условий:
- здание оборудовано системой автоматической установкой пожаротушения, соответствующей требованиям нормативных документов по пожарной безопасности;
- оборудование здания системой автоматического пожаротушения не требуется в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности, но здание оборудовано указанной системой и эта система отвечает требованиям нормативных документов по пожарной безопасности.
В остальных случаях значение вероятности эффективного срабатывания автоматических установок пожаротушения принимается равным нулю.
|
| |
|
[15.07.2020 12:08:09] | | ВНИИПО открещивается от пособия 2016 года. Говорит: "что случайно получилось, и, в газетах про то пособие не писали, потому им нельзя пользоваться" |
| |
|
[15.07.2020 12:27:13] | | Rivs ®
Хорошо, согласен.
Но где тогда в пособии 2012 года вот это:
" Асашай ® по методическому пособию к 404 методике в этом случае берем 0,8 или 0,9"?
|
| |
|
[15.07.2020 14:26:49] | | Br ® отсутствует, но при этом не требуется
Математик ® Нет, берём 0.
Вообще, по логике в данном случае надо бы эту систему не учитывать, раз она не нужна. То есть не так, как пишет математик - учитывать ноль, а именно не учитывать - не вписывать в формулу. Ни ноль, ни какие-то другие числа. |
| |
|
[16.07.2020 14:23:06] | | да, я напутал что-то, неверно написал |
| |
|
[16.07.2020 18:31:40] | | Rivs
ВНИИПО открещивается от пособия 2016 года. Говорит: "что случайно получилось, и, в газетах про то пособие не писали, потому им нельзя пользоваться"
Ув. Rivs, на словах только открещиваются или есть какая бумага?) |
| |
|
[16.07.2020 18:37:46] | | Бумаги нет. Но и пособия как бы нет.. на бумаге.
Тоже слышал такое, мол, это нигде не опубликовано, использовать нельзя. |
| |
|
[16.07.2020 18:41:47] | | Сергей Субачев
Вообще, по логике в данном случае надо бы эту систему не учитывать, раз она не нужна. То есть не так, как пишет математик - учитывать ноль, а именно не учитывать - не вписывать в формулу. Ни ноль, ни какие-то другие числа.
Ув. Сергей, к примеру высокосталлажный склад защищен АУПТ, СОУЭ, ПДВ. АУПС как таковая отсутствует (для идентификации мест возгорания используются СПЖ согласно п. 4.23 СП 241).
Как быть тогда с коэффициентом по АУПС в этом случае, если при определении значения вероятности эффективной работы нужно использовать умножение вероятности эффективного срабатывания АУПС на вероятность эффективного срабатывания СОУЭ??? |
| |
|
[16.07.2020 18:44:07] | | Т.е. имеем, что на складе АУПС отсутствует и по нормам не требуется. |
| |
|
[16.07.2020 20:19:54] | | у вас есть система пожарной сигнализации, ее функцию выполняет система автоматического пожаротушения
ст. 83 ФЗ-123
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от
разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение
пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления
эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления
системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) |
| |
|
[16.07.2020 20:24:29] | | Ув. Асашай, т. е. предлагаете считать что АУПС и наличии и брать 0,8? |
| |
|
[16.07.2020 20:36:25] | | Согласен с Асашаем, "ее функцию выполняет система автоматического пожаротушения".
Просто Вы затронули дискуссионную тему, надо много написать и примеры привести - еще не успел, подождите немного )
//и брать 0,8?
надо будет брать по вероятности срабатывания АУПТ, т.е. 0.95
..готовлю развернутый ответ.. |
| |
|
[16.07.2020 22:54:45] | | Вот что получилось:
https://cloud.mail.ru/public/5fDV/4T...
Простите если труднопонимаемо написал и нарисовал: в час ночи, на 30-градусной жаре, после кружечки прохладительного - есть вероятность когнитивных искажений...
Давайте обсудим, тема актуальная и интересная.
Особенно хотелось бы узнать мнение Асашая (с учетом сообщения от [16.07.2020 20:19:54]) и математиков :) |
| |
|
[17.07.2020 0:10:04] | | Спасибо за подробность.
Цитата по ссылке Сергей Субачев:
если вероятность срабатывания АПС принять равной нулю (допустим она неработоспособна или отключена) – то по формуле методики D получится все равно ненулевое значение, будто бы есть шанс, что какая-то из систем сработает и поможет людям эвакуироваться. Но по факту то – нет! Сигнализация не сработает – значит ничего не сработает.
Если АУПТ спринклерная, то она сработает.
ПДВ - возможно автоматическое включение от АУПТ, а также ручной и дистанционный пуск.
СОУЭ - возможно автоматическое включение от АУПТ, а также дистанционное, ручное и местное включение если здание не подлежит защите АУПТ и или АУПС. Но почему-то эффективное срабатывание СОУЭ зависит только от автоматического срабатывания АУПС. |
| |
|
[17.07.2020 7:32:35] | | Да, поэтому я и писал именно про дренчерную, что она сама не сработает. Т.е. рассматриваем именно автоматическое срабатывание систем - без включения руками и т.п. |
| |
|
[17.07.2020 7:53:36] | | Получается что формула из методики будет верна только в случае, если все системы работают независимо и срабатывают самостоятельно (кроме СОУЭ которая от АПС). Например если АУПТ - спринклерная, ПДВ - люки в покрытии которые открываются сами от теплового замка...
В других случаях надо составлять схему исходя из того что от чего зависит, и соответственно формула будет в каждом случае своя. |
| |
|
[17.07.2020 9:30:57] | | ергей Субачев ®
"Получается что формула из методики будет верна только в случае, если все системы работают независимо и срабатывают самостоятельно (кроме СОУЭ которая от АПС). Например если АУПТ - спринклерная, ПДВ - люки в покрытии которые открываются сами от теплового замка...
В других случаях надо составлять схему исходя из того что от чего зависит, и соответственно формула будет в каждом случае своя."
Полностью с Вами согласен.
Кроме того, в 382 методике ПДЗ завязана на АУПС, а вот АУПТ нет. Хотя и ПДЗ может быть автономной, и АПТ может зависеть от АУПС.
Методики несовершенны, и порой нелогичны. Вот возьмем пример (382 методика, офисное здание, СОУЭ 2 типа): Коридор, из коридора вход в помещение (помещение №1), из помещения №1 вход в другое помещение (помещение №2).
В помещении №2 происходит возгорание. Время начала эвакуации в помещение №2 составляет ~5 сек. Из помещения №2 люди идут ЧЕРЕЗ помещение №1, да и дым туда тоже идет и не заметить его нельзя. НО по методике время начала эвакуации в помещении №1 с СОУЭ 2типа составит 3 минуты).
Да и мнения должностных лиц порой нелогичны. Был на конференции в ноябре 2019 года в Академии ГПС МЧС РФ. "Должностному лицу" был задан вопрос - дверь из коридора в лестничную клетку должна быть закрыта доводчиком или открыта? На что был дан ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ что дверь должна быть открыта - так как это худший вариант развития пожара для ЗДАНИЯ! (нас же интересует риск для здания) Да вот не всегда - в зданиях с большим количеством этажей дым "размажется" по этажам и вероятность эвакуации будет 0.999. А вот если дверь закрыта - то с этажа, где произошел пожар, люди уже не уйдут. |
| |
|
[18.07.2020 20:59:13] | | Математик ® на конференции в ноябре 2019 года ни на один вопрос внятно и прямо не ответили. Тоже задавал ряд вопросов. А что толку |
| |
|
[21.07.2020 13:17:18] | | Вероятность по методике 404 считают по формуле К=1-П(1-D), а так как вероятность D у АПС и СОУЭ свои то и К=1-(1-АПС)(1-СОУЭ).
Если уж ВНИИПО хочет увидеть К=1-(1-АПСхСОУЭ) то необходимо сначала формулу изменить в методике, по аналогии с 382. Ссылку на то что АПС используют в сочетании с СОУЭ можно понимать по разному - это не аргумент. В методике есть формула, её и надо использовать при расчете - это мое мнение. |
| |
|
[21.07.2020 13:58:13] | | По моему, тут есть три варианта:
1) D = 1-(1-0,8) = 0,8. Что в формуле условной вероятности дает (1-0,8)=0,2.
2) D = 1-(1-0,8*0.8) = 0,64. Что в формуле условной вероятности дает (1-0,64)=0,36.
3) D = 1-(1-0,8)(1-0.8) = 0,96. Что в формуле условной вероятности дает (1-0,96)=0,04.
Третий вариант в 9(!!!) раз дает лучший риск, чем первый.
Мое мнение, что надо брать вариант 1), так как выполняется "использование автоматических установок пожарной сигнализации (далее - АУПС) в сочетании с СОУЭ" и есть коэффициент в пособии 2012 года равный 0,8 для АУПС, для СОУЭ такого коэффициента нет! |
| |
|
[21.07.2020 13:59:25] | | *Третий вариант в 9(!!!) раз дает лучший риск, чем ВТОРОЙ. |
| |
|
[03.02.2021 22:06:22] | | Если брать коэффициенты 0, то получается следующее. Пример: здание склада категории Д по взрывопожарной и пожарной опасности с металлопрокатом - гореть вообще нечему. Здание оборудовано только СОУЭ, а АУПС, АУПТ и ПДВ нормативными документами по пожарной безопасности не требуется - т. е. здание соответствует условию по п. 2) ч. 1 ст. 6 123-ФЗ - всем требованиям технических регламентов и нормативных документов по пожарной безопасности. Но если почитать по этому зданию (в котором внимание! гореть вообще нечему) пожарный риск, и взять коэффициенты по СОУЭ 0.8, а по АУПС, АУПТ и ПДВ -по нулям, то пожарный риск превысит допустимое значение, т. е. объект сразу перестанет соответствовать требованиям пожарной безопасности))) |
| |
|
[04.02.2021 9:44:23] | | согласен с просто - надо придерживаться методики - есть четкая формула. по ней и надо считать. а все эти фразы про "сочетание" - каждый понимает по своему. математика рулит! и не важно что во сколько больше или меньше |
| |
|
[09.01.2022 21:30:35] | | В продолжение темы. Вышла статья, где мы наглядно со схемами показали описываемые расчеты: https://uigps.ru/userfls/ufiles/nauk... |
| |
|
[10.01.2022 0:09:21] | | Интересно. Если взять склад 300 кв.м категории в3. С апс, соуэ, пдз механической, то D будет равно 0.768, риск 1.43е-6 при 40 часовой рабочей неделе (q=0.23). А по пособию к 404пр риск 1е-4 может быть только на взрывоопасных предприятиях. Как-то не очень.
Калькулятор расчета https://meganorm.ru/risk/r_404/r_404... |
| |
|
[10.01.2022 10:39:35] | | Но если демонтировать АПС и СОУЭ. Демонтировать ПДЗ механическую, и выполнить естественное проветривание (фрамуги или люки с тепловым замком), с запуском не от АПС (как предполагает статья), то D будет равно 0.8. |
| |
|
[11.01.2022 10:24:06] | | Статья хорошая, научная). Теперь для снижения риска на объекте надо убирать системы АУПТ и ДУ если они срабатывают от АПС. А мы как то привыкли наоборот, будем переучиваться) |
| |
|
[11.01.2022 11:02:19] | | Rivs® С апс, соуэ, пдз механической, то D будет равно 0.768.
Но если демонтировать АПС и СОУЭ. Демонтировать ПДЗ механическую, и выполнить естественное проветривание (фрамуги или люки с тепловым замком), с запуском не от АПС (как предполагает статья), то D будет равно 0,8.
))
Да, так и получается. Просто вероятности сейчас приняты очень грубо, конечно. 0,6, 0,8, 0,9... Не важно какая система, как она срабатывает (сама или по сигналу от другой системы) - бери по таблице и всё...
Но если считать по честному - мы же знаем, что вероятность срабатывания теплового замка под потолком совсем не равна вероятности срабатывания сигнализации (АПС-СПДЗ).
А во-вторых, надо еще учесть очень важный момент. В методике вообще-то говорится не просто о "вероятности срабатывания", а о вероятности именно "эффективной работы", "выполнения задачи" системой! Просто по тексту методики и пособия эти понятия потом смешиваются, где-то акцентируется на этом внимание, где-то нет, и в итоге мы относимся к ним как к коэффициентам срабатывания.
И если это учесть, то тоже становится очевидно, что эффективность выполнения задачи люков с замком совсем не равна эффективности связки АПС-СПДЗ. |
| |
|
[11.01.2022 21:01:43] | | "Вероятность эффективной работы" это слишком эфимерно. Никто не погиб, значит сработало эффективно. Мне считается если система выполнена по нормам, значит она эффективна априори. |
| |
|
[20.01.2023 9:41:40] | | Rivs ®
Демонтировать ПДЗ механическую, и выполнить естественное проветривание (фрамуги или люки с тепловым замком), с запуском не от АПС (как предполагает статья)
Прочитал всю ветку и вышеназванную статью (кстати, очень интересно - спасибо!), и обнаружил, что никто не указал на простую вещь: для клапанов противопожарных нормально закрытых применение приводов с термочувствительными элементами не допускается (ст. 83 ТР ЕАЭС 043/2017, ранее ч. 2 ст. 138 123-ФЗ - ныне отменена). Т.е. нельзя считать ПДЗ дымовые фрамуги или люки с тепловым замком, а значит от связи ПДЗ с АУПС в расчетах не уйти. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|