| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
рпрой ®
[20.06.2020 8:59:03] | | Добрый день.
Категории помещений по пожарной опасности взяли из проекта. Инспектор просит показать расчёты этих категорий.
Может кто то с этим сталкивался? Насколько инспектор прав? Проектанты думаю делали расчёты.
|
 | |
|
[20.06.2020 9:19:26] | | Думаю, что инспектор не совсем прав. Если у него есть сомнения в правильности категорий, то он должен это доказать. Для этого он может:
1. лично провести расчеты, запросив необходимые данные у Вас;
2. запросить пояснения у проектировщика;
3. назначить экспертизу в ходе административного расследования или проверки.
Других вариантов не вижу, так как обязанность доказывания полностью лежит на надзорном органе. У него в распоряжении аттестованные на проверку эксперты, возможности пожарных лабораторий, специалисты научных и учебных заведений.
|
| |
|
[20.06.2020 9:31:29] | |
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 33. Требования к предупреждению действий, вводящих в заблуждение приобретателей
В целях предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в проектной документации здания или сооружения должна содержаться следующая информация:
1) идентификационные признаки здания или сооружения в соответствии с частью 1 статьи 4 настоящего Федерального закона;
Статья 4. Идентификация зданий и сооружений
1. Для применения настоящего Федерального закона здания и сооружения идентифицируются в порядке, установленном настоящей статьей, по следующим признакам:
...
5) пожарная и взрывопожарная опасность;
...
5. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктом 5 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации в области пожарной безопасности.
...
11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются:
1) застройщиком (заказчиком) - в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование;
2) лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, - в текстовых материалах в составе проектной документации, передаваемой по окончании строительства на хранение собственнику здания или сооружения. |
| |
|
[20.06.2020 9:37:47] | | Получается нужно искать проектировщика и запрашивать у него расчёты? |
| |
|
[20.06.2020 9:40:57] | | Инспектор так то на глаз определил. Его смутили кладовые площадью 20 кв. м. с категорией В4. Спорить с инспектором резона нет. |
| |
|
[20.06.2020 9:41:44] | | "Идентификационные признаки", а не сам процесс идентификации.
Идентификация должна производится, идентификационные признаки - указываться. |
| |
|
[20.06.2020 9:45:42] | | Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
22. Категории зданий, сооружений и помещений производственного и складского назначения по пожарной и взрывопожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции |
| |
|
[20.06.2020 9:52:09] | | Если Вы действительно "Категории помещений по пожарной опасности взяли из проекта", то из углового штампа проекта можно узнать проектную организацию. Вы не обязаны искать проектировщика. Это дело инспекторв. |
| |
|
[20.06.2020 10:54:40] | | Полагаю, что в случае, если категория указана в проектной документации, то у инспектора нет достаточных правовых оснований для затребования расчёта.
В чек-листах (проверочных листах) тоже не указывается, что проверяются расчёты. Там есть только вопросы о соответствии категории проекту и обозначения категории на дверях.
При этом п.30 «Положения о федеральном государственном пожарном надзоре» прямо указывает, что при проведении плановых проверок объектов защиты, используемых юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, должностные лица органов государственного пожарного надзора обязаны использовать проверочные листы (списки контрольных вопросов), при этом предмет плановой проверки ОГРАНИЧИВАЕТСЯ перечнем вопросов, включенных в проверочные листы (списки контрольных вопросов). |
| |
|
[21.06.2020 8:53:13] | | Думаю, что инспектор не совсем прав. Если у него есть сомнения в правильности категорий, то он должен это доказать. Для этого он может:
1. лично провести расчеты, запросив необходимые данные у Вас;
2. запросить пояснения у проектировщика;
3. назначить экспертизу в ходе административного расследования или проверки.=Comfire ®
Не вполне ясна ситуация. Возможен такой вариант: Проектировщик запроектировал кладовое помещение, не зная как оно будет использоваться в действительности. На всякий случай присвоил категорию В4. Построили здание, пустили производство, пришёл инспектор, заглянул в помещение, а там до верху горючие материалы. Тут и расчёты не нужны, ясно, что категория не может быть В4. И что? Будете дурить инспектора? Требовать доказательства? |
| |
|
[21.06.2020 10:36:55] | | Будете дурить инспектора? Требовать доказательства?
Тут и расчёты не нужны, ясно, что категория не может быть В4.
Супер! Т.е. требовать соблюдения своих прав - это дурить инспектора? Гешан, Вы ничего не перепутали? Одним из сновных принципов защиты прав юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля является презумпция добросовестности юридических лиц, индивидуальных предпринимателей.
Инспектор выявил нарушение - инспектор его доказал. Он за это получает зарплату, в т.ч. из моих налогов!
Должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля при проведении проверки обязаны не требовать от юридического лица, индивидуального предпринимателя документы и иные сведения, представление которых не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
Орган государственного контроля (надзора), орган муниципального контроля, их должностные лица в случае ненадлежащего исполнения соответственно функций, служебных обязанностей, совершения противоправных действий (бездействия) при проведении проверки несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Гешан, Вы же вопрос не дочитали. Автор спрашивал "Инспектор просит показать расчёты этих категорий". Я просто ответил, где эти расчеты можно взять. |
| |
|
[21.06.2020 11:24:12] | | >пришёл инспектор, заглянул в помещение, а там до верху горючие материалы
Ну а если собственник на складе, например, вместо коробок с обувью загрузил чугунные болванки и превысил не пожарную нагрузку, а нагрузку на перекрытия.
Должно же где-то быть требование, что так делать нельзя. |
| |
|
[21.06.2020 11:33:43] | | Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Поэтому, если инспектор выявил нарушение, то пусть взвешивает, измеряет и считает. Сам или при помощи экспертов. На глазок такие вещи не определяются.
|
| |
|
[21.06.2020 11:38:09] | | В том то и дело, проектировщик проектирует одну пож. нагрузку, а собственник загружает другую. Презумпция добросовестности конечно дело хорошее, но с инспектором в данном случае спорить себе дороже я думаю...
|
| |
|
[21.06.2020 11:41:43] | | Вы же спрашивали, насколько инспектор прав? Вам ответили, что не прав. А спорить и не спорить Ваше дело. Спорить не будете - неминучий штраф получите, тысяч на 150 и выше. |
| |
|
[21.06.2020 11:45:48] | | А теперь поговорим как в жизни будет...
Лучше посчитать в реалии и инспектору если что предоставить расчёты. Не тот вопрос(не та цена вопроса) что бы с инспектором спорить....
Или геммор: делаем запрос проектантам(или делает запрос инспектор(а это конфликт с инспектором), а проектировщики зачастую берут информацию из справочников типовой пож. нагрузки и как следствие никаких расчётов у них нет и прочее. Или предоставят расчёт и скажут что вы превысили требуемую нагрузку и пр.
А зачем вам такой путь...а с предвзятым отношением инспекторов к объектам я сталкивался и знаю об этом не по наслышке...
Но впрочем выбор за хозяйствующим субъетом... |
| |
|
[21.06.2020 12:04:30] | | Т.е. ''по жизни'' руководитель объекта должен оплатить расчет категории (30 тыр) в нормальной конторке (по совету инспектора), который покажет нарушение проектного решения. На основании этого расчета инспектор выпишет штраф 150-200 тыр.
И благодарный руководитель должен с радостью этот штраф оплатить.
Или "левый" расчет сделать предложите? |
| |
|
[21.06.2020 13:49:14] | | "Его смутили кладовые площадью 20 кв. м. с категорией В4".
Правильно смутили, данная категория должна быть обоснована разделом проекта ИОС7 (ТХ), в котором горючая загрузка должна быть размещена с соблюдением условий по СП 12.13130 п. Б.2.
Заказчик при проектировании и строительстве, наверное, очень хотел сэкономить на п/п дверях и клапанах, реальная логистика помещений на стадии эксплуатации его не интересовала.
|
| |
|
[21.06.2020 14:01:19] | | >Правильно смутили, данная категория должна быть обоснована разделом проекта ИОС7 (ТХ), в котором горючая загрузка должна быть размещена с соблюдением условий по СП 12.13130 п. Б.2.
Так где требование, чтобы пожарная нагрузка при эксплуатации соответствовала проектной документации?
Про инженерные системы и строительные конструкции такое требование есть.
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 36. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений в процессе эксплуатации
1. Безопасность здания или сооружения в процессе эксплуатации должна обеспечиваться посредством технического обслуживания, периодических осмотров и контрольных проверок и (или) мониторинга состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения, а также посредством текущих ремонтов здания или сооружения.
2. Параметры и другие характеристики строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения в процессе эксплуатации здания или сооружения должны соответствовать требованиям проектной документации. Указанное соответствие должно поддерживаться посредством технического обслуживания и подтверждаться в ходе периодических осмотров и контрольных проверок и (или) мониторинга состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения, проводимых в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Эксплуатация зданий и сооружений должна быть организована таким образом, чтобы обеспечивалось соответствие зданий и сооружений требованиям энергетической эффективности зданий и сооружений и требованиям оснащенности зданий и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов в течение всего срока эксплуатации зданий и сооружений. |
| |
|
[21.06.2020 14:18:40] | | "Так где требование, чтобы..."
ммм?:
4.3 В процессе эксплуатации следует:
... не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке;
...
Если разрешение на строительство здания получено при условии, что ... пожарная нагрузка ограничены, внутри здания в заметных местах должны быть расположены извещения об этих ограничениях, а |
| |
|
[21.06.2020 14:27:27] | | Ну а где в разрешении на строительство такое ограничение? Ни разу не встречал.
Раньше здания первой степени огнестойкости расчитывались на выгорание полной пожарной нагрузки, но это давно уже отменено - сейчас учитывают тушение. |
| |
|
[21.06.2020 14:47:15] | | Статья 51. Разрешение на строительство
7. В целях строительства, реконструкции объекта капитального
строительства застройщик направляет заявление о выдаче разрешения на строительство. К указанному заявлению прилагаются следующие документы:
4) положительное заключение экспертизы проектной документации |
| |
|
[21.06.2020 16:08:16] | | "Среди типовых нарушений на объектах надзора, влияющих
на ограничение распространения пожара, выделяются:
выделение пожароопасных помещений преградами с ненадлежащим
пределом огнестойкости", см. РЕКОМЕНДАЦИИ по применению текстовой базы данных нарушений требований пожарной безопасности в целях унификации формулировок в актах, предписаниях и постановлениях органов государственного пожарного надзора
https://takir.ru/2020/06/19/rekomend... |
| |
|
[21.06.2020 16:29:59] | | Указана в проектной документации необходимость извещений об ограничениях - значит нужно размещать. Не указана - не нужно.
Для опасных производственных объектов много делал схем складирования для размещения непосредатвенно в помещении по документации, прошедшей экспертизу промышленной безопасности. Но там десятки тонн химикатов, а не мелкая кладовая. |
| |
|
[21.06.2020 16:38:22] | | "много делал"
Бывает. Главное, что теперь (из этого обсуждения) осознали и впредь не допустите. |
| |
|
[21.06.2020 16:40:44] | | К слову о "небольших кладовых". По новому изменению №1 4.13130.2013 (п.5.1.2) категорию для кладовых до 10 м2 жилых и общественных зданий можно вообще не рассчитывать (за искл. кладовых ГГ и ЛВЖ).
А также с августа можно не рассчитывать помещения с мокрыми процессами, пищеблоки и некоторые др. помещения.
(см. п.8 разбора изменений https://vk.com/@pozh_bez-interesnye-... ) |
| |
|
[21.06.2020 20:40:35] | | Инспектор может и требовать расчёт категории помещения, а исходить из проектной категории. Грубо прикинуть: 20 кв.м умножить на180 МДж/кв.м =3600МДж, узнать у кладовщика сколько и каких материалов находится на складе и умножить на удельную теплоту сгорания.Сравнить цифры и записать в предписании "пожарная нагрузка не соответствует проектной". |
| |
|
[21.06.2020 21:37:27] | | >и записать в предписании "пожарная нагрузка не соответствует проектной"
Ссылка на какую норму будет в предписании? |
| |
|
[22.06.2020 8:10:31] | | Грубо прикинуть..., узнать у кладовщика...
Гешан, Вы чему учите новое поколение? Вы не понимаеие, что все эти интересные, но крайне вредные советы приведут к недействительности результатов проверки и ничтожности полученных доказательств и цель проверки достугнута не будет.
Грубо прикинуть - это откуда такое административное действие взялось? В действующих НПА такового не наблюдается!
Напротив, 123-фз определил, что "Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д)". Никаких грубых прикидок на глазок. А вдруг там пара бочек с дизраствором храниться? А Вы предлагаете просто площадь умножить на 180 МДж/кв.м. Такой вариант не пройдет!
Узнать у кладовщика - называется подготовить мотивированный запрос или определение об истребовании сведений. Да не кладовщику, а руководителю объекта.
А еще нужно провести измерения поверенным инструментом. Но для этого в распоряжении на проверку необходимо ЗАРАНЕЕ указать эти мероприятия в оазделе 11, а потом еще и в акте их отразить.
Про "узнать у кладовщика", так это действо должно быть ЗАРАНЕЕ прописано в распоряжении, в разделе 13. Это называется " Перечень документов, представление которых юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем необходимо для достижения целей и задач проведения проверки ". Там же может быть и "предоставить расчет категории", но это можно оспорить.
И лишь затем можно писать это нарушение, со ссылкой н норму, которая устанавливает обязательное требование.
Если все это было ЗАРАНЕЕ выполнено, то можно на месте, силами инспектора, разрулить вопрос. Если нет, то инспектору предстоит долгий путь назначения экспертизы и продления проверки или административного расследования.и назначения экспертизы.
Как вариант, можно посоветовать инспектору реализовать свою основную функцию по проведению мероприятий по профилактике нарушений обязательных требований. Это значит, что достаточно устно попросить руководителя объекта поскорее освободить кладовую и предупредить о санкциях, если он не прислушается к рекомендации. |
| |
|
[22.06.2020 9:41:01] | | Comfire ®
Вы с какой то параллельной вселенной...
И где у нас такие инспектора водятся если не секрет...Обычно говорят, предоставьте расчёт, если расчёта нет смело пишут в предписании и в протоколе нет категории. И заметьте совсем не парятся о последствиях, а на все вопросы ответ один, не нравится обращайтесь в суд. |
| |
|
[22.06.2020 10:08:52] | | К комментарию Мастер Тукс по новому изменению №1 к СП4.13130.2013.
Написано, что изменение касается только жилых и общественных зданий.
Если здание производственное, то надо категорировать.
Интересно тогда скажем столовая, получается производственные цеха у нее можно не категорировать.
Тогда возникает вопрос какие датчики ставить в горячий цех? Или скажем овощной цех это мокрый процесс?
По п.А3 СП5.13130.2009 раз не категорируем горячий цех, то надо ставить дымовые пожарные извещатели. Правда сейчас в стадии разработки изменения, что можно тепловики ставить.
Тепловики то же весело ставить, потому что там обычно вентиляция и надо выдержать метр от вентотверстий, два метра между датчиками и полметра от датчика до светильника. Впрочем это все уже не для этой темы |
| |
|
[22.06.2020 10:14:29] | | Не мудрый® "Обычно говорят, предоставьте расчёт, если расчёта нет смело пишут в предписании и в протоколе нет категории."
Не представляю себе инспектора, который рискнёт написать в предписании нет категории", зная что на суде будет снимок его на фоне двери с указанной на ней категорией ...
|
| |
|
[22.06.2020 10:16:39] | | Инспектор прав в плане, что при площади помещения более 10 м2 получить В4 крайне затруднительно |
| |
|
[22.06.2020 10:17:08] | | Не мудрый, таких малограмотных инспекторов, про которых Вы пишете, полно. И чего предложите, на колени перед ними стать?
Если Вы у меня запростите расчет категории, то я Вас пошлю на три буквы - в суд.
А в суде я сдерну с Вас госпошлину и услуги эксперта. МЧС очень не любит платить судебные издержки.
Пришли служить, так и оказывайте госуслуги или выполняйте госфункции добросовестно. 294-фз, 69-фз, 290 постановление и приказ 644 соблюдать обязаны, в первую очередь, сотрудники пожарного надзора. |
| |
|
[22.06.2020 14:36:35] | | Требование, чтобы в процессе эксплуатации выполнялось требование как по нагрузке в тоннах, так и по пожарной нагрузке в МДж скорее всего это:
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона
1. "Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса."
То есть В4 - это "проектное значение параметра зданий и сооружений". |
| |
|
[22.06.2020 14:45:59] | | И требовать проводить какие-либо расчеты надзор права не имеет. Он должен требовать вернуть проектное значение. |
| |
|
[22.06.2020 17:45:00] | | Comfire ®
Хорошо что есть ещё такие как вы, опирающиеся на букву закона. Но я в ходе трудовой деятельности беседовал со множеством руководителей. И на вопрос, "оспаривать будем решение инспектора?" отвечают "ни в коем случае"...Мне с ним ещё работать...
|
| |
|
[22.06.2020 18:58:57] | | Не мудрый. Тема ветки была про то, что "инспектор просит показать расчёты этих категорий. Может кто то с этим сталкивался? Насколько инспектор прав?"
Про понятия "загон терпил-барыг", "моя земля-мои правила", "срать на законы" и т.д. может другую ветку откроете, если сказать здесь нечего? |
| |
|
[22.06.2020 19:49:09] | | Ну а ответ на первоначальный вопрос: нет, не должен инспектор смотреть расчеты.
Он должен требовать привести пожарную нагрузку и здание в соответствие с предъявленой ему категорией. |
| |
|
[24.06.2020 10:17:03] | | А что делать если в проекте одна категория, а в наличии пожарная нагрузка совсем другая?
Получается собственнику надо привести пожарную нагрузку в соответствии с проектом, что является проблемой в нашем случае.
Получается надо проект корректировать? И снова проходить экспертизу?
Или что сделать? Может быть кто то посоветует? |
| |
|
[24.06.2020 10:51:42] | | >Получается надо проект корректировать? И снова проходить экспертизу?
Корректировать проект и проходить оценку соответствия, которая не только экспертиза. Если экспертиза не нужна, проходите другие формы оценки. |
| |
|
[24.06.2020 15:23:50] | | Да уж. Если сделать новые расчёты категории по факту, то грамотный инспектор может их сравнить с проектными решениями. Далее скажет пожарную нагрузку привести в соответствие с проектом, что в нашем случае проблематично.
А здание по закону должно эксплуатироватся в соотвествии с проектом.
Проще инспектору категорию в проекте не показывать, а показать расчёт по факту пожарной нагрузки. Или как то так???
|
| |
|
[24.06.2020 15:49:09] | | Грамотный инспектор никогда так не скажет. Он предпишет установить противопожарные двери, воздуховоды демонтировать, клапаны установить, может еще пожаротушение... Да много еще чего, в зависимости от новой категории. |
| |
|
[24.06.2020 17:40:57] | | Тогда получается инспектор посчитаем сам, выведет новую категорию, если с проектной не согласен. И если категория поменяется то он может много чего добавить.
|
| |
|
[24.06.2020 17:48:09] | | Да, пусть посчитает сам. Не руководитель же объекта будет себе считать проблему.
А нарушение проектной категории еще доказать нужно. Проект нужен, технолог и т.п. Доказывать - забота инспектора. Пока у него только табличка на дверях кладовых.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|