О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Огнезадерживающие клапана: приборы управления

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[22.05.2020 15:39:52]
 Коллеги! Помогите пожалуйста разобраться.

Есть здание примерно с 800-огнезадерживающими клапанами. Для управления ОЗК-клапанами и экономии адресного пространства С2000-КДЛ делаю такую связку:
- С2000-СП2 исп.02 (командный импульс от АУПС здания) на УК/ВК - подача/разрыв питания на клапан для его закрытии при пожаре
- С2000-АР2 - контроль состояния ОЗК-клапана
Понятно, что контроля питания клапана не производится.

Вопросы:
1) Нужен ли контроль питания нормально-открытого огнезадерживающие клапана (~220В)
2) Требуется ли для управления НО-огнезадерживающего клапана (~220В) применять С2000-СП4 или специальные шкафы управления? Или описанная выше связка легитимна?


[22.05.2020 16:26:13]
 Для, управление и контроль клапанами дымоудаления - все как полагается через С2000-СП4 исп.220.


[22.05.2020 18:45:25]
 Контроль линий связи требуется согласно 123-ФЗ. К сожалению всех и без разбора. Бредово, но как есть. Можно правда сделать круглые глаза и сказать, что контроль осуществляется посредством самого клапана и его концевиков. Мол при неисправности он закроется. Но для этого должен быть привод с возвратной пружиной и должна формироваться неисправность при закрытии клапана без пожара (такое мое частное мнение). Болид так не умеет.

Для НО клапанов с реверсивными приводами все равно надо использовать СП 4.


[22.05.2020 22:18:34]
 С2000-сп4 прибор хороший, за исключением 2х НО:
1) занимает 5 адресов в системе
2) качество оставляет желать лучшего, особенно те которые исп.220

Применять его на сотни клапанов как минимум затратно. А еще обеспечит в дальнейшем гемор по гарантийному обслуживанию системы.

Ничего противоречивающего требованиям СП5, СП7 и ФЗ123 в обозначенном способе контроля и управления не вижу. Если Вы, конечно не адепт лингвоанализа и ГОСТа 53325-2012


[24.05.2020 14:57:58]
 "Контроль линий связи требуется согласно 123-ФЗ."

Уважаемый adgernaut, не могли бы ссылкой поделиться.


[24.05.2020 15:15:53]
 Контроль соединительных линий СВЯЗИ требует ФЗ123, ст.83

5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.

В моем случае неисправности линии связи обеспечивается (до УЕ/ВК). Линия питания клапанов с возвратной пружиной не является линией связи.


[24.05.2020 18:35:15]
 >>Уважаемый adgernaut, не могли бы ссылкой поделиться.<<

Да, в голове уже смешались в кучу кони-люди.
Действительно, 123-ФЗ требует контроль исправности только для пожарной сигнализации и пожаротушения. Для прочей пожарной автоматики, в том числе и для автоматики противодымной вентиляции и оповещения согласно закону можно и не делать. Другое дело, что ГОСТ Р 53325 все же требует. Но это стандарт на технические средства, т.е. даже если приборы управления могут контролировать целостность линий связи, то в собранной из этих тех. средств системе данный функционал можно отключить (программно, если есть такая возможность, или поставив оконечник прямо на клеммах прибора). Если нанять грамотного юриста, то в теории можно и съехать (надо смотреть правоприменительную практику). Но сейчас уже действует ТР ТС 043/2017, который требует уже точно для всех ЛС. В определении ППКП и ППУ уже содержится эта функция, она является обязательной. Также есть требование к контролю ЛС в статье 31 этого техрегламента. Но опять же, ТР ТС 043 обязателен для выполнения только производителями, а проектировщики/монтажники могут игнорировать это требование. Ситуация поменяется с введением нового СП на пожарную сигнализацию и пожарную автоматику.
Там есть такой пункт:

>>5.17 Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линии нормально-замкнутыми.<<

Т.е. для всей автоматики нужно будет предусматривать контроль линий связи. Для пружинных ОЗК видимо разработчики хотели таки сделать поблажку, но вышло не очень с этой фразой "при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми". Очевидно, что не могут быть линии сами по себе "нормально-замкунтыми", только контакты на реле.
Я бы пошел другим путем. Сначала надо определить термин "защитное состояние" технических средств и потом уже допускать не контролировать линии связи, в случае если при повреждении этой линии связи подключенные к этой линии ТС перейдут в защитное положение, а также не будут нарушены условия (в том числе и последовательность) эвакуации.


[25.05.2020 2:49:01]
 Уважаемый adgernaut,
все таки как понять: то ли это недосказанность то ли неправильное трактовка нормативов

Вот как понять - к чему относится ОЗК? (я не говорю о противодымной защите) То, что это элемент системы противопожарной защиты - не обсуждается. Но по классификации это противопожарная преграда, без прописки в СПА и какого-либо упоминания в классификации пожарной техники, да и сертифицируется по отдельному коду. Отсюда нет понимания, кто или что должно управлять ОЗК. ППУ?
«33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;»
Т.е. в плане работы с другими устройствами противопожарной защиты только передача сигналов управления.
Я не нашел в требованиях четкого предписания, запрета тоже не увидел – > ИМХО - для целей «управления ОЗК» допускается использовать любое устройство.
Что касается контроля противопожарных преград, слышал много умозаключений, но все они начинают сыпаться при упоминании противопожарных дверей. Откуда пошло – ОЗК контролировать нужно, а противопожарные двери – нет? Коль уж комплексно подходить к этому вопросу, то исключений быть не должно – противопожарные двери также должны иметь устройства принудительного закрывания при пожаре и контроля их закрывания... Почему этот момент всеми упускается?


[25.05.2020 6:40:44]
 А что насчет п. 14.4 СП 5.13130.2009?
14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.


[25.05.2020 9:56:48]
 Perry_1 ®
как тогда по 14.4 ОЗК-клапан выдает информацию о том что он неисправен? И является ли клапан устройством противопожарной защиты?


[25.05.2020 10:09:08]
 БКВ ® [25.05.2020 2:49:01]
>>Вот как понять - к чему относится ОЗК? (я не говорю о противодымной защите) То, что это элемент системы противопожарной защиты - не обсуждается. Но по классификации это противопожарная преграда, без прописки в СПА и какого-либо упоминания в классификации пожарной техники, да и сертифицируется по отдельному коду. Отсюда нет понимания, кто или что должно управлять ОЗК. ППУ?<<

На сегодняшний день место ОЗК в пожарной автоматике не ясно. Поэтому действительно, можно управлять как хочешь. С другой стороны, в проекте СП на пожарную автоматику, который того гляди ляжет на стол министру, сказано следующее:
"7.1.1
...
-управление СППЗ должно осуществляться при помощи ППУ или ППКУП, часть требований к алгоритмам работы которых изложена в национальных и межгосударственных стандартах, регламентирующих технические требования к ППУ или ППКУП."

Тут толстый намек, что управление осуществляется определенными приборами, которые четко классифицированы. Не какое-то там реле промежутучное или устройство контроля и пуска. Не забалуешь.

Далее:
"7.7.7 Помимо исполнительных устройств СПДВ, СПА должна осуществлять управление и контроль исполнительных устройств общеобменной вентиляции – противопожарных нормально открытых клапанов, а также иных исполнительных устройств СПДЗ, например, противодымные шторы, экраны и т.п."

Тут можно сказать, что на перспективу сотрудники ВНИИПО изложили свое видение. ОЗК, шторы, экраны и т.п. классифицированы как часть СПДВ. Правильно ли это? Я считаю что нет. Но с другой стороны это будет лучше полного выпадения этих элементов как сейчас, когда они не пришей рукав.


[25.05.2020 10:11:28]
 Perry_1 ® [25.05.2020 6:40:44]

>>А что насчет п. 14.4 СП 5.13130.2009?
14.4 В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.<<

Если занятся в очередной раз лингвоанализом, то выводить извещения мы должны и с удовольствием будем, на ППУ имеются индикаторы "неисправность". А вот контролировать ЛС не обязательно.


[25.05.2020 10:39:14]
 adgernaut ®
>>>7.1.1 -управление СППЗ должно осуществляться при помощи ППУ или ППКУП, часть требований к алгоритмам работы которых изложена в национальных и межгосударственных стандартах, регламентирующих технические требования к ППУ или ППКУП.<<<
так ведь и сейчас С2000-СП4 - это не ППУ и не ППКУП.


[25.05.2020 10:46:46]
 >>так ведь и сейчас С2000-СП4 - это не ППУ и не ППКУП.<<

Лень сейчас смотреть этикетку и сертификат, но должен быть модулем блочно-модульного ППКУП.


[25.05.2020 10:52:28]
 adgernaut ®
Если откроете сертификат, там просто написано про главу 7 и п.7.2.6
Как в случае УК/ВК, так и в случае С2000-СП4


[25.05.2020 11:51:59]
 adgernaut
[25.05.2020 10:11:28
Если занятся в очередной раз лингвоанализом, то выводить извещения мы должны и с удовольствием будем, на ППУ имеются индикаторы "неисправность". А вот контролировать ЛС не обязательно.

Там же написано, а также линий связи, контроля и управления ... и других установок и устройств противопожарной защиты. Почему контролировать ЛС не обязательно?


[25.05.2020 12:19:33]
 Perry_1
Почему контролировать ЛС не обязательно?

Потому, что выводить извещения и создавать извещения два разных требования.


[25.05.2020 14:49:57]
 БКВ
[25.05.2020 12:19:33]
В п. 14.4 про создание извещений не говорится, только лишь о выводе. Можно пояснить, что Вы подразумеваете под фразой "Потому, что выводить извещения и создавать извещения два разных требования"?


[25.05.2020 15:24:37]
 Требование о выводите извещений в помещение не является указанием для организации контроля.
В указанном пункте указывается адресат сформированного системой извещения о неисправности кабельной линии, но не более.


[26.05.2020 6:34:32]
 БКВ [25.05.2020 15:24:37]
Система должна вывести извещение о неисправности линий связи, контроля и управления ... по указанному адресату. Каким образом она это сделает, это уже другой вопрос.
Главное то, что извещения о неисправности линий связи, контроля и управления до противопожарного клапана должны быть выведены в помещение с круглосуточным пребыванием персонала.


[26.05.2020 14:05:35]
 >>Главное то, что извещения о неисправности линий связи, контроля и управления до противопожарного клапана должны быть выведены в помещение с круглосуточным пребыванием персонала.<<

Я же написал выше, что если заняться "лингвоанализом" получаются такие выводы. Я думаю, что в нормальной правовой системе очевидна ничтожность требования о выводе на пожарный пост, т.к. чтобы что-то туда вывести нужно сначала это событие создать.
Приведу аналогию. Вот будет закон, что все письма с пометкой "лично Президенту" отправлять по адресу: Москва, Кремль, 9, В.В.Путину. Но если не ввести требование, когда такие письма писать, то ничего к нему не придёт. К сожалению, наша нормативка не дружит с логикой, это факт. Как говорил т-щ М.В.Ломоносов: "Математику за тем учить надо, что она ум в порядок приводит" (с).


[26.05.2020 14:55:48]
 adgernaut [26.05.2020 14:05:35]

Хочу понять Вашу позицию.

По ГОСТ Р 53325-2012:
п.7.4.1 в) ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:автоматический контроль исправности лий связи с ....
п. 7.4.5 ППУ должен иметь как минимум один обобщенный дискретный выход "Неисправность" для дальнейшей передачи данных информационных сигналов во внешние цепи.
Т.е. при проведении сертификационных испытаний оборудования эти требования к ППУ должны выполняться.

Но в СП 5.13130.2009 нет требования по созданию извещения о неисправности линий связи. Если нет требованию по созданию извещения, то нечего и выводить. Я правильно Вас понял?


[26.05.2020 16:07:41]
 123-ФЗ Статья 83

5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.


[26.05.2020 18:48:13]
 >>Если нет требованию по созданию извещения, то нечего и выводить. Я правильно Вас понял?<<

Да, верно. Это баг СП 5.13130. В проекте нового СП п.5.17 его пропатчили, но в патче новый баг :)

Позиция у меня простая - контролировать надо, если это технически возможно и экономически подъемно. С теми же ОЗК с пружиной это можно делать и без СП4 в целом. Преимущества контроля линии снижаются за счет этих же СП4, которые могут и заглючить и прочее. Лучше уж периодический автоматический тест.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Огнезадерживающие клапана: приборы управления      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.