| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[22.03.2020 18:07:17] | | Лишили меня выступления на конференции Securika 2020 в связи с ее переносом.
Пришлось статью написать, чтобы материал не пропадал.
Проект нового СП дает много новых возможностей по расстановке извещателей.
http://www.techportal.ru/289019 |
 | |
|
[22.03.2020 22:24:35] | | ***Проект нового СП дает много новых возможностей по расстановке извещателей.
Там-же что-то уже перерабатывают? Или я не так понял? |
| |
|
[23.03.2020 8:47:06] | | Ув. Prakt!k ®, 13 февраля 2020 г. в секции ТК 274 в ВНИИПО обсуждалась окончательная версия проекта свода правил "Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования". Там большое количество нововведений, в частности вместо расстояний между точечными дымовыми и тепловыми извещателями введены радиусы зон контроля.
В статье "Точечные, многоточечные и линейные тепловые извещатели: проектирование по новым нормам" в частности рассматриваются варианты размещения пожарных извещателей с радиусами с одинарным и двойным контролем каждой точкой площади.
http://www.techportal.ru/articles/ops/
Тема перенесена из ветки "Securika 2020". |
| |
|
[23.03.2020 9:52:07] | | Ув. Владимир 227® написал [22.03.2020 11:41:07]:
"Не совсем понятна схема когда осуществляется двойной контроль каждой точки. По моему у Вас угловые извещатели не обеспечивают двойной контроля т.к. второй извещатель не перекрывает полностью угол. В таких местах необходимо ставить два извещателя на расстоянии 0,5 и а далее по Вашей схеме. Или я ошибаюсь?"
Контроль площади вблизи стен по объему не влез в статью, на рис. 3 и 4, с двойным контролем стены не показаны.
Все просто на с квадратной решеткой на рис. 1 и там показаны две стены, в углу один извещатель на расстоянии 2 м от каждой стены.
На рис. 2 показана только одна стена, потому что вторая стена "деформирует" решетку.
Левая стена должна пройти на расстоянии 2,45 м от верхнего левого извещателя, через пересечение двух соседних окружностей и через левый извещатель во втором ряду.
По этому его придется отнести на 0,5 м от стены, т.е. расстояние между двумя левыми извещателями во втором ряду сократится дод 4,4 м.
Аналогично с двойным контролем, основная решетка остается без изменений, а ряды извещателей, расположенные по периметру должны быть отнесены от стен на 0,5 м.
По два извещателя ставить в углах не обязательно.
|
| |
|
[23.03.2020 11:15:24] | | Это конечно все хорошо, но по новому сп обсуждения идут уже больше года, а даты вступления в силу вроде бы все еще нет, и мусолить могут еще очень и очень долго.
Стоит ли забивать себе и окружающим голову нормами, которые успеют еще не один раз поменяться? |
| |
|
[23.03.2020 13:01:41] | | ***Стоит ли забивать себе и окружающим голову нормами, которые успеют еще не один раз поменяться?
Я думаю что не стоит. Когда примут , тогда и будем изучать и обсуждать. А сейчас это все равно, что толочь воду в ступе. |
| |
|
[23.03.2020 14:53:43] | | Когда примут, будем изучать, оно конечно!
Но боюсь, что времени прилично потребуется, которого тогда уже не будет.
Изменения фундаментальные по многим направлениям.
Может кто помнит, что тут было в 2009 году с евробалками в СП5.13130-2009, так в новом СП - евробалки это только небольшой фрагмент.
Так что советую понемногу сейчас изучать, чтобы потом в не впасть в транс. |
| |
|
[23.03.2020 15:09:31] | | Ув puzzle ®
Опять не понял. Старые (действующие) нормы подразумевали вписывание круга в унол в расстояние до вершины угла не учитывалось. В новых (проектируемых) нормах вписывают угол в круг и расстояние до угла должно учитываться. На Ваших схемах я такого не вижу (вернее у Вас это только для одного датчика). Для одинарного контроля всё хорошо, а двойного контроля всех точек нет. И достигнуть его можно только установкой двух датчиков с минимальным расстоянием между ними. В противном случае один датчик не дотянется до двойного контроля всех точек. И ещё, как быть с требованием ко второму датчику применять нормируемое расстояние от стены (угла)? |
| |
|
myfild
[23.03.2020 15:09:46] | | Ув. =puzzle
А что там такого от чего в транс впадать? Вполне реальный и Гармонизированный документ (кажется).
|
| |
|
[23.03.2020 15:22:05] | | >>>>>>Вполне реальный и Гармонизированный документ>>>>
Смешно. |
| |
|
[23.03.2020 15:31:15] | | Скиньте хоть крайнюю версию СП, посмотреть, полистать. А то шума много, а результата не видно... |
| |
|
[23.03.2020 15:46:00] | | Посмотри здесь.
https://takir.ru/2019/10/01/okonchat... |
| |
|
[23.03.2020 16:06:05] | | тьфу блин, дальше определений читать не хочется, и это пишут профессионалы:
"3.2 водяное и/или пенное пожаротушение с принудительным пуском: Пожаротушение водой или пенным раствором, подаваемым на очаг пожара из спринклерных оросителей (распылителей) с принудительным пуском."
Оказывается пенное тушение у нас только с оросителей, пеногенераторы идут лесом...пенное тушение - тушение только через спринклеры! чукча не читатель, чукча писатель...
Кроме слова "пожар" них...ничего не знают, ни горение, ни возгорание...
Что же будет дальше... |
| |
|
[23.03.2020 16:09:33] | | Владимир227 ® [23.03.2020 15:46:00]
выложенная редакция СП СПС далека от окончательности |
| |
|
[23.03.2020 16:11:14] | | "3.27 сигнализатор потока жидкости: Сигнальное устройство, предназначенное для формирования сигнала об изменении контролируемого значения расхода." (с)
во как, значение расхода оказывается контролируется реле протока, а не расходомером... действительно... |
| |
|
[23.03.2020 16:12:58] | | Не буду читать....х.. фигня полная!
Сколько раз говорилось, что для начала надо с определениям определиться. Чтобы везде одинаковые были, а не кто как хочет. |
| |
|
[23.03.2020 16:14:58] | | Drakon ® [23.03.2020 16:12:58]
тема это ветки не СП по тушению |
| |
|
[23.03.2020 16:21:16] | | "тема это ветки не СП по тушению" (с)
Тогда наверное расскажите, почему пожарный извещатель формирует сигнал, а автоматический извещатель только реагирует?
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре.
3.11 извещатель пожарный автоматический: ИП, реагирующий на один или несколько факторов пожара.
|
| |
|
[23.03.2020 16:21:50] | | >>>>выложенная редакция СП СПС далека от окончательности>>>>
Окончательная не намного лучше.
|
| |
|
[23.03.2020 16:25:14] | | Ув Drakon ®
Остановитесь. Иначе админ удалит Ваши посты и посоветует окрыть собственную тему.
Сейчас обсуждаем статью Ув puzzle ®. |
| |
|
[23.03.2020 16:28:40] | | Drakon ® [23.03.2020 16:21:16]
это вопрос к стандарту по ИП или тех. регламенту |
| |
|
[23.03.2020 16:37:47] | | "Сейчас обсуждаем статью Ув puzzle ®." (с)
А что ее обсуждать? Нормы не приняты, решение про радиусы притянуто "за уши". Хотите сказать что сейчас сложно расставлять извещатели в помещениях неправильной формы? |
| |
|
[23.03.2020 16:56:01] | | "Рис. 6. Два термокабеля на тросах в метрополитене" - демонстрирует максимально возможное расстояние между извещателями.
Шутка конечно |
| |
|
[23.03.2020 17:30:33] | | >>Старые (действующие) нормы подразумевали вписывание круга в угол в расстояние до вершины угла не учитывалось.
Ув. Владимир227 ®, во всех наших нормах, начиная со СНиП 2.04.09-84, который был введен в средине 1985 года, т.е. 35 лет назад!, присутствуют одни и те же таблицы для точечных дымовых и тепловых извещателей без каких-либо изменений.
http://docs.cntd.ru/document/871001018
Несмотря на арифметические ошибки при расчете расстояний от стены и при расчете средней площади, защищаемой извещателем.
См. Таблица 1. Размещение точечных дымовых и газовых ПИ
http://www.techportal.ru/202795
Эти таблицы не подразумевают никаких кругов.
Подразумевается, например, в рассмотренном простейшем случае, что если точечные тепловые извещатели расставлены через 4 м и на расстоянии 2 м от стены по квадратной решетке, что в принципе нигде не указано, вся площадь помещения будет защищена.
Из расстановки извещателей по прямоугольной решетке определяется минимальный радиус при котором так же контролируется вся площадь.
Эти радиусы были вычислены и были внесены в таблицы для дымовых и тепловых извещателей вместо расстояний. |
| |
|
Dimma ®
[23.03.2020 21:44:13] | | автор темы, перешёл по твоей ссылке (www.techportal.ru/289019), а картинки не открываются. Когда нажимаю в контекстном меню открыть картинку, появляется надпись Страница не найдена
|
| |
|
[23.03.2020 22:01:39] | | Открывается в Google и Firefox без проблем.
Попробуйте из рубрики Системы ОПС войти
http://www.techportal.ru/articles/ops/ |
| |
|
[24.03.2020 7:27:41] | | Ув. Игорь!
Я из Обнинска. Ну что будет с нашими ИПДЛ-52? |
| |
|
[24.03.2020 7:28:44] | | Прошу прошения, конечно puzzle ®
|
| |
|
[24.03.2020 10:54:56] | | Ув. absent ®, версия проекта СП 2020 года отличается от версии 2019 года требованиями к числу адресных и безадресных извещателей в алгоритмах А и В:
6.6.1 Для реализации алгоритма А в ЗКПС должны размещаться (один из вариантов):
- два автоматических безадресных ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- один автоматический адресный ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП;
- один ИПР.
6.6.2 Для реализации алгоритма B в ЗКПС должны размещаться (один из вариантов):
- два автоматических безадресных ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- один автоматический адресный ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП;
6.6.3 Для реализации алгоритма С защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.
Таким образом, безадресные ИПДЛ-52 должны обеспечивать минимум двойной контролировать каждой точки площади помещения при любом алгоритме.
Для расстановки на максимальном расстоянии ставим первый ИПДЛ-52 на расстоянии 0,5 м от стены, второй на расстоянии 4,5 м от стены и далее через 4,5 м.
Но в принципе для линейных дымовых, как и для линейных тепловых в данной версии проекта СП требования максимального расстояния нет как для точечных.
|
| |
|
[24.03.2020 11:56:38] | | >> "Рис. 6. Два термокабеля на тросах в метрополитене" - демонстрирует максимально возможное расстояние между извещателями.
Шутка конечно
Ув. x-plintus ®, это фото на новой станции Юго-Восточная (Некрасовская ветка), недалеко от Выхино.
Термокабели типа ТПТС проложены по 2 шт. на станции над путями, кусками метров по 20, по клапанам дымоудаления.
Так что разносить их там можно было бы на 1 - 1,5 метра максимум, но смысла никакого.
https://stroi.mos.ru/metro/station/62 |
| |
|
[24.03.2020 12:44:36] | | Ув. puzzle ®
Спасибо за статью.
Я не читал версию нового СП с требованием"точечные извещатели рекомендуется размещать на максимально возможном расстоянии друг от друга". И конечно же, мысленно применил данное требование к ИПТЛ.
Меня смущает данная формулировка. Не пробовал ее реализовть графически. Думаю, будет очень много неприятностей. Что вижу сейчас:
- данная формулировка подразумевает оптимальное (наименьшее) кол-во извещателей, что само по себе хорошо, но зачастую затруднительно;
- светильники, вентиляция и т.п. внесут огромные осложнения в рисовании "сетки" точечных ПИ даже в проекте. А после монтажа любой (инспектор, технадзор, заказчик) сможет найти несовершенство в поиске максимального расстояния проектировщика или, тем более, монтажника. Что приведет к конфликтам. |
| |
|
[24.03.2020 14:02:39] | | x-plintus ® [24.03.2020 12:44:36]
вроде же светильники убрали, даже как рекомендательно |
| |
|
[24.03.2020 14:21:19] | | zerber ®
Спасибо за хорошую новость)) |
| |
|
[24.03.2020 14:23:28] | | точно узнаем, когда будет утвержден СП, но в последней версии, которую я видел - светильников там не было. |
| |
|
[24.03.2020 14:26:46] | | А если ввели понятие "рекомендуется" с пояснениями о стогости выполнения (например по аналогии с ПУЭ: должен, как правило, рекомендуется) - тогда вообще здорово |
| |
|
[24.03.2020 14:31:42] | | x-plintus ® [24.03.2020 14:26:46]
в первой редакции СП точно было такое во введении.
"Для обозначения обязательности выполнения требований применяются слова «требуется», «должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово «может» означает, что данное решение является правомерным." |
| |
|
[24.03.2020 14:59:51] | | В версии СП от февраля 2020 года в Ведении эти определения сохранены. |
| |
|
[24.03.2020 15:14:11] | | Все понял, спасибо!
Значит теперь (с введением нового СП конечно) рекомендуется установка точечных ПИ по треугольной сетке! |
| |
|
[26.03.2020 0:17:28] | | Меня озадачил проект на складе высотой 12 м. Смонтирована система порошкового пожаротушения на высоте 6 м. Проектом предусматривался монтаж тепловых датчиков. Допускается ли обойтись только тепловыми датчиками смонтировав их на высоте 6м., как я понял из СП максимальная высота для них 9м.? |
| |
|
[26.03.2020 0:44:40] | | максимальная высота помещения для применения тепловых 9 м, а вот высота размещения самих тепловых определяется величиной их отступа от перекрытия. это десятки сантиметров, но никак не 3 м. |
| |
|
[26.03.2020 8:14:45] | | Уважаемый puzzle ®
Что предполагается подразумевать под фразой "автоматический адресный ИП"? В распространенном понимании речь идет об извещателе включенном в адресную или адресовано-аналоговую линию и имеющий собственные преднастройки (адрес), но в действительности - что такое АДРЕСНЫЙ извещатель?
Считается ли извещатель адресным если он единственный в пороговом шлейфе? Фактически при сработке шлейфа можно идентифицировать сработавший извещатель.
С этой точки зрения безадресные ИПДЛ-52 при включении в отдельный шлейф ППКП становится адресным. |
| |
|
[26.03.2020 8:50:02] | | >>С этой точки зрения безадресные ИПДЛ-52 при включении в отдельный шлейф ППКП становится адресным.<<
В приложении А февральской редакции СП вроде как была оговорка (сейчас не смотрел, не проверял), что один безадресный извещатель, который включен в отдельную линию связи (шлейф) считается за адресный. Но лично мне категорически не нравятся все эти оговорки про адресный/безадресный и приложение А в целом. Получилось нелепо, ИМХО. Если уж хотелось как то ограничить применение безадресных систем, то надо было это делать через ЗКПС, как у белорусов - вывод места сработки с точностью до помещения для определённых классов. Но даже в этом виде применение просто неадресного куда проще на практике, чем приложения О и Р.
При этом я рассматриваю и эту табличку и задвоение безадресных исключительно как временную переходную меру, которая должна исчезнуть уже в следующем издании СП. Очень надеюсь, что те силы, которые это впихнули к тому времени с этим согластя. Ибо что адресный, что безадресный могут быть как одинаково хорошими, так и полным шлаком. |
| |
|
[26.03.2020 12:23:54] | | А смысл тогда от двойного перекрытия зоны?
Может дело не в адресности, а в самоконтроле?
Какой конкретно извещатель сработал в помещении 50х50 не особо интересно, а интересно, чтоб извещатель сработал в нужный момент.
|
| |
|
timur593 ®
[26.03.2020 14:08:25] | | Назад в будущее...
Новый СП:
6.6.2 Для реализации алгоритма С защищаемое помещение должно
контролироваться не менее чем двумя ИП, при следующих условиях:
- габариты помещения не выходят за пределы зоны контроля
извещателя;
- каждая точка помещения (площадь) должна контролироваться двумя
ИП.
НПБ 88-2001 (до изменения 1)
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на
управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления или оповещения
о пожаре не менее чем от двух автоматических пожарных извещателей. Каждую точку
защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем двумя пожарными
извещателями.
|
| |
|
[26.03.2020 14:14:19] | | лет 15 потребовалось и взрыв мозга всем участникам процесса чтобы вернуться к простой нормальной формулировке, которая исчерпывающе описывала задачу установки при управлении "ответственными" системами. |
| |
|
[26.03.2020 15:05:27] | | По ГОСТ Р 53325
3.7 извещатель пожарный адресный: ИП, имеющий индивидуальный присваиваемый адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
Безадресный извещатель остается безадресным даже если он один включен шлейф или один подключен к адресному модулю.
Адресный извещатель периодически опрашивается прибором и тем самым контролируется, что он работает.
У безадресного линейника с контролем работоспособности может процессор сгореть и никто об этом не узнает.
Допущение в Прил. А
А.3 При отсутствии адресных ИП необходимого типа, допускается подключение безадресных ИП в линии связи адресных модулей ввода из расчета не более одного ИП в одну линию связи.
относится только к Таблице А.1. Там адресность используется в смысле локализации очага. |
| |
|
[26.03.2020 15:24:52] | | СНиП 2.04.09-84 Пожарная автоматика зданий и сооружений, введен в 1985 году, т.е. 35 лет назад.
4.1.
.........
Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями.
4.2. Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, определенного по табл. 4 и 5, если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре. |
| |
|
[27.03.2020 0:07:04] | | Однако эти требования о необходимости контролировать каждую точку защищаемой поверхности не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями в СНиП 2.04.09-84 и далее в НПБ 88-2001 не имели смысла, поскольку не была определена площадь, которую контролирует извещатель.
Все эти 35 лет перепечатывались одни и те же таблички с расстояниями между извещателями и от стены для тепловых и для дымовых.
В отличии от зарубежных норм, где с самого начала были определены радиусы защищаемой площади для тепловых и для дымовых извещателей.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i... |
| |
|
[03.04.2020 0:46:50] | | Мартовская версия проекта СП "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. Нормы и правила проектирования"
https://ru-bezh.ru/svodyi-pravil-po-... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|