| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
rvv ®
[10.03.2020 10:13:01] | | Коллеги, а гуру нормативки могут прокомментировать новую редакцию СП7.13130.2013 п. 7.22
"Не допускается применение аппаратов электрической защиты с тепловыми расцепителями в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции."
Это как? Тепловой расцепитель - это вроде как интегральная часть любого современного автоматического выключателя. Или я неправ? |
 | |
|
[10.03.2020 10:15:56] | | Да вы правы. А еще - этот пункт был и раньше.. |
| |
|
[10.03.2020 10:30:46] | | Это тоже самое требование, что и для систем АУПТ, АУПС, СОУЭ.
Смысл такой пофигу на все перегрузки в сети, система противодымной вентиляции пусть хоть сгорит, но система отключиться не должна. |
| |
|
[10.03.2020 10:58:04] | | 10_rus: Пункт был и раньше, только в другой редакции, никто и не спорит. Его конкретизировали, сделав в результате ещё более расплывчатым.
Вопрос в том, что получается, что конкретизировали требование до тепловых расцепителей (допустим, попробуйте найти аппарат защиты только с электромагнитной защитой), но не конкретизировали что этим не должно защищаться - весь электроприёмник (шкаф) или только отходящая исполнительная линия (двигатель).
Насколько я помню, один из известных производителей силовой автоматики для АСПЗ в сборных шкафах автоматами защищает отходящие линии, а в готовых на один двигатель - весь шкаф. Получается, что сборные шкафы использовать нельзя. Опять развлекуха. |
| |
|
[10.03.2020 12:33:21] | | Исполнительных элементОВ.
В исполнительным элементам относятся не только движки вентиляторов, но и приводы клапанов, дымовых люков. |
| |
|
[10.03.2020 12:49:58] | | "В исполнительным элементам относятся не только движки вентиляторов, но и приводы клапанов, дымовых люков"
Тоже верно. Но тыкать разработчикам разделов ЭОМ, которые должны мне приводить линии электроснабжения в соответствии с СП6 от разработанных в соответствии с СП6 ВРУ, в этот пункт я уже давно устал.
|
| |
|
[10.03.2020 13:10:33] | | Всем было наплевать на это требование до новой редакции сп7 и видимо будет наплевать после. Так же как и на то что основной насос АУПТ должен контролироваться на перегрев а резервный не должен. |
| |
|
[10.03.2020 13:14:17] | | Здравствуйте!
Скажите, как вы рекомендуете реализовать выполнение требований п. 5.10.3 СП 5.13130-2009 изм.1 о защите от температурной и токовой перегрузке основного насоса и её отсутствии у резервного насоса при построении автоматики насосной станции с использованием шкафов ШКП?
«В насосных установках могут применяться открытые или защищенные электродвигатели, которые должны быть заземлены, а также иметь защиту от токов перегрузки и повышения температуры. Защита от токов перегрузки и повышения температуры должна предусматриваться только для основного рабочего пожарного насоса. Если в процессе тушения пожара происходит переключение с основного рабочего пожарного насоса на резервный из-за токовых и температурных перегрузок, то в этом случае защита от перегрузок резервного пожарного насоса не должна осуществляться».
Здравствуйте!
Наши шкафы ШКП сертифицированы по ГОСТ Р 53325-2012 (https://bolid.ru/files/373/566/ss_sh...) о соответствии требованиям пожарной безопасности, в данном ГОСТ такого требования нет.
Если необходима установка на вводе в ШКП других автоматических выключателей, то вы можете направить нам соответствующий официальный запрос на бланке вашей организации с печатью, за подписью руководителя, на имя генерального директора ЗАО НВП "Болид" Бабанова Игоря Александровича. |
| |
|
[10.03.2020 17:02:55] | | <<должен контролироваться на перегрев а резервный не должен>>.
Здесь аппарат защиты с тепловым расцепителем как раз и ставят чтобы сохранить рабочий насос, т.к. есть резервный и именно уже на него возлагается участь погибнуть, но выполнить свою функцию при пожаре.
А, включается он всегда вторым, только после установления неисправности рабочего. |
| |
|
[11.03.2020 5:34:48] | | Да, тепловой расцепитель - это защита от перегрузки. Которой не должно быть в ШКП резервного насоса, но она там есть. Есть и более интересные моменты которые если честно обсуждать на популярном форуме, который читают все причастные, не хочется. "Кто же дает оппонентам оружие против себя?" (с) А. Вассерман. |
| |
|
[11.03.2020 12:37:03] | | По аппаратам защиты срабатывающим по перегрузке, то их ставить считаю обязательно необходимо.
Лучше лишний раз включить, чем движок или привод сгорит.
|
| |
|
[12.03.2020 4:59:51] | | Я-то с вами может и согласен. А написавшие СП5 и СП7 - нет. "Пожарник" тыкает в СП говорит "запрещена защита от перегрузки". "Электрик", положив правую руку на ПУЭ, а левую - на сердце, говорит - "ты что, дурак?". И оба правы. Так и живём. |
| |
|
[12.03.2020 8:22:29] | | <<положив правую руку на ПУЭ, а левую - на сердце, говорит - "ты что, дурак?". И оба правы>>.
А, Вы разве не знали? Дураки всегда правы.
|
| |
|
[12.03.2020 9:14:17] | | -Кто больше знает, дурак или мудрец?
-Дурак знает больше. Мудрец всегда сомневается.
(с) "Табор уходит в небо". |
| |
|
[12.03.2020 9:14:26] | | Предлагаемый разработчиками текст технически некорректный (нарушение ПУЭ гл. 1.7, ГОСТ Р 50571.3, ГОСТ Р 50571.4.43) и не определенный, что позволяет как по-разному его интерпретировать, так и требовать исключения аппаратов защиты практически в любых схемах управления, что категорически недопустимо.
Следует учесть, что схемы управления могут иметь совершенно разное исполнение, в том числе системах с разными типами заземления системы по ГОСТ 30331.1 (TN, TT, IT, включая варианты с обеспечением гальванической развязки цепей управления от силовых цепей). Разный уровень резервирования цепей управления по питанию (1, 2 и более источников питания) и технологическому резервированию (дублирующие цепи управления). Разные тип оперативного тока (постоянный, переменный разной величины напряжения). Схемы могут организовываться с сохранением питания в коммутируемой главной цепи при исчезновении/снижении питания цепи управления (применение двустабильных реле, пускателей с «защелкой «и пр.). В каждом описанном случае построение имеет свои особенности, а работа защит-свою специфику.
Для классических и наиболее распространенных систем TN короткое замыкание должно отключаться, а при отсутствии аппарата защита в цепях управления или произойдет недопустимое отключение вышестоящей защиты (при ее чувствительности) - то есть будут обесточены иные (с неповрежденными цепями) электроприемники СПЗ (вплоть до всех), или создастся неустранимое короткое замыкание (почти в 100% случаев-дуговое или переходящее в дуговое), приводящее к пожарам, поражениям людей и пр. негативным последствиям. При этом снижение потенциала в цепи (около 110 В для сети 380/220 В) не позволяет аппаратуре управления выполнить свою функцию.
В настоящее время в международной практике (отраженной в т.ч. в национальных стандартах – см. ГОСТ Р 50571.4.43, ГОСТ Р 50571.5.56) исключение защиты от короткого замыкания в подобных целях не применяется, а повышение живучести системы в целом достигают, при такой необходимости, технологическим резервированием.
Предлагаемую разработчиками формулировку следует исключить. Могут быть добавлены конкретные особенности построения схем наиболее ответственных систем, которые позволяют при обесточивании цепи управления при замыкании в ней продолжить работу главной цепи. С учетом вышеотмеченного подобные требования могут быть изложены в отношении систем пожаротушения и вентиляторов противодымной защиты
Следует принять во внимание то, что подобное требование отсутствует в ГОСТ Р 53325, что может привести к невозможности его выполнения на практике, следовательно до гармонизации нормативной базы подобное требование может быть закреплено только как рекомендуемое.
|
| |
|
[12.03.2020 9:15:56] | | Причины необходимости изменения формулировки:
Предлагаемая разработчиками формулировка некорректна, т.к. ограничивает конкретные типы исполнений автоматических выключателей (предлагаемая реализация защиты в общем случае может быть выполнена на различной аппаратуре с надлежащими характеристиками, например - на электронных расцепителях).
Также в условиях реалий РФ (отсутствия надлежащей эксплуатации электродвигателей с проверкой изоляции и пр., например, для жилых зданий) отсутствие защиты от перегрузки может привести к тому, что эксплуатационные характеристики двигателя будут неуклонно снижаться без выявления частичных замыканий и т.п. негативных явлений (которые могли бы быть выявлены при периодических запусках системы с помощью защиты от перегрузки), что может привести к отказу электродвигателя в условиях работы при реальном пожаре (при повышенных температурах, увеличенной гидравлической нагрузке и возникновении лавинного повреждения изоляции и пр. негативных явлений) или его неэффективной работе с недопустимо низкой мощностью.
Одновременно, в случае наличия дублирующего механизма, отключение неэффективно (с перегрузкой) работающего двигателя позволило бы включить неповрежденный двигатель и обеспечить выполнение необходимых функций системы в полном объеме.
Обоснование рекомендации установки защит от перегрузки 2,5-3 крат:
1)Снижение термического действия повышенных токов на НКУ, проводники, вышестоящую схему;
2) Исключение вероятности воспламенения двигателя, кабеля;
3) Недопущение отказа вышестоящего питания с обесточиванием НКУ СПЗ.
При расчете допустимого ограничения параметров защит принято следующее:
- консервативно приняты двигатели с одним из наиболее совершенных типов изоляции - класса нагревостойкости «H» (180°С) из возможных к применению в общегражданском секторе (в реальности применяются менее нагревостойкие двигатели);
- нормированные характеристики реле, аппаратов защиты двигателей и тепловой защиты классических комбинированных (магнитотермических) автоматических выключателей предполагают работу без отключения при 115-125% перегрузке за время ~1 часа (принятое время работы механизма в условиях работы на отказ);
- трехкратное превышение уставки защиты означает работу, как минимум, при 345-375% номинального тока в течение не менее часа;
- при указанных параметрах превышения тока в течение 1 часа нагрев проводников по укрупненной модели IEC 60949 достигает температуры как минимум ~190-200°С, что означает отказ двигателя в течение короткого времени.
Аналогично получаем значение температуры нагрева двигателя класса F в ~160-170°С при 2,5 кратной защите и работе в течение часа.
Таким образом, указанные увеличенные уставки защиты ни каким образом не влияют на выполнение функций двигателем при его работе на отказ, т.к. двигатель выйдет из строя раньше срабатывания защиты. Для менее нагревостойких двигателей этот вывод справедлив тем более.
Следует учесть, что в реальности двигатель выйдет из строя еще раньше, т.к. ввиду перегрева механизма высока вероятность его заклинивания.
Прочие обоснования с выводом:
В национальных стандартах ГОСТ Р 50571.4.43 и ГОСТ Р 50571.5.56, а также соответствующих международных нормах, существует рекомендация контроля перегрузки при отсутствии защиты от перегрузки. Вместе с тем, отдельный вывод такового сигнала в условиях жилых и т.п. зданий может быть невозможен по причине отсутствия соответствующего пульта (поста).
Также следует принять во внимание то, что подобное требование отсутствует в ГОСТ Р 53325, что может привести к невозможности его выполнения на практике, следовательно до гармонизации нормативной базы подобное требование может быть закреплено только как рекомендуемое.
|
| |
|
_Роман_ ®
[12.03.2020 9:24:01] | | Ув. Volk_ ® как всегда демонстрирует свою подготовку и профессионализм. Надеюсь я смогу найти это фундаментальное разъяснение поиском когда оно мне понадобится) Тьфу три раза.
[УВ _Роман_, пожалуйста не считайте себя пупом земли вокруг которого все участники суетятся а вы один весть в белом. У нас не приняты такие манеры.
Идет дискуссия, и Ув. Volk_ ® обращается не к вам, а высказывает свое понимание обсуждаемого вопроса. С чего вы решили что можете затыкать других участников Админ] |
| |
|
[20.03.2020 11:57:22] | | Производители уже выпускают оборудование с автоматами без теплового расцепителя. Либо штатно (http://npf-svit.narod.ru/s65640.html), либо автоматы с времятоковой характеристикой "МА" (без теплового расцепителя) вместо автоматов с характеристикой "D" идут как опция, выбираемая заказчиком (http://npf-svit.narod.ru/s65142.html).
По поводу мечт сделать наконец текст СП технически корректным и однозначно понимаемым.
Кто-нибудь может пояснить в какой конкретно точке линии от двигателя до электростанции начинается цепь электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции?
|
| |
|
[20.03.2020 13:04:01] | | Я как раз со всем уважением ко всем участникам и к Volk_-у особенно. Моя ирония адресована не к участникам, а к совершенству существующей нормативной базы. Извините, если выглядело иначе. |
| |
|
[20.03.2020 14:03:04] | | "Кто-нибудь может пояснить в какой конкретно точке линии от двигателя до электростанции начинается цепь электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции?"
Скорее всего - от распределительного щита, до потребителя. Но тут уже надо смотреть, сколько в нем групп, и сможет ли оборудование дымоудаления оказать какое-то влияние на выключатель, от которого этот щит запитан.
В худшем случае - учитывать до ППУ включительно. До ТП - смысла нет, т.к. при включении дымоудаления общеобменка и кондиционирование должны уже быть выключены. |
| |
|
[20.03.2020 14:06:21] | | >Кто-нибудь может пояснить в какой конкретно точке линии от двигателя до электростанции начинается цепь электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции?
"— Где начинается полиция, — вопил он, — и где кончается Беня?
— Полиция кончается там, где начинается Беня, — отвечали резонные люди…"
И. Бабель Как это делалось в Одессе |
| |
|
[20.03.2020 14:11:21] | | А если отойти от ведомственного деления Беня/полиция можно дать ответ на вопрос.
Система дымоудаления - это "здания и сооружения". Где начинается здание - нет проблем определить. |
| |
|
[20.03.2020 14:26:32] | | Только вот система электроснабжения - выходит за пределы здания. А граница балансовой принадлежности может быть даже за границей участка |
| |
|
[20.03.2020 14:40:49] | | >Только вот система электроснабжения - выходит за пределы здания. А граница балансовой принадлежности может быть даже за границей участка
384-ФЗ
Статья 4. Идентификация зданий и сооружений
1. Для применения настоящего Федерального закона здания и сооружения идентифицируются в порядке, установленном настоящей статьей, по следующим признакам:
1) назначение;
2) принадлежность к объектам транспортной инфраструктуры и к другим объектам, функционально-технологические особенности которых влияют на их безопасность;
...
2. Идентификация здания или сооружения по признакам, предусмотренным пунктами 1 и 2 части 1 настоящей статьи, должна проводиться в соответствии с законодательством Российской Федерации. В случае отсутствия предусмотренных законодательством Российской Федерации общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации застройщик (заказчик) вправе для идентификации здания или сооружения по указанным признакам использовать классификаторы, включенные в нормативные правовые акты, утвержденные федеральными органами исполнительной власти.
ОК 013-2014 Общероссийский классификатор основных фондов (ОКОФ)
В состав зданий входят коммуникации внутри зданий, необходимые для их эксплуатации, как-то: система отопления, включая котельную установку для отопления (если последняя находится в самом здании); внутренняя сеть водопровода, газопровода и водоотведения со всеми устройствами и оборудованием; внутренняя сеть силовой и осветительной электропроводки со всей осветительной арматурой, внутренние телефонные и сигнализационные сети, вентиляционные устройства общесанитарного назначения, подъемники и лифты.
Встроенные в здания котельные установки (бойлерные, тепловые пункты), включая их оборудование по принадлежности, также относятся к зданиям. Основные фонды отдельно стоящих котельных учитываются в соответствующих группировках.
Водо-, газо- и теплопроводные устройства, а также устройства водоотведения включаются в состав зданий, начиная от вводного вентиля или тройника у зданий, или от ближайшего смотрового колодца, в зависимости от места присоединения подводящего трубопровода.
Проводка электрического освещения и внутренние телефонные и сигнализационные сети включаются в состав зданий, начиная от вводного ящика или кабельных концевых муфт (включая ящик и муфты) или проходных втулок (включая сами втулки). |
| |
|
[20.03.2020 15:08:01] | | А если речь идет о цепи, а не об оборудовании здания:
"электрическая цепь (электрической установки): Совокупность электрического оборудования электрической установки, защищенная от сверхтоков одним и тем же защитным устройством (устройствами).
Примечание - Электрическая цепь состоит из проводников, находящихся под напряжением, защитных проводников (при наличии), защитного устройства и соответствующей коммутационной аппаратуры, аппаратуры управления и вспомогательных устройств. Защитный проводник может быть общим для нескольких электрических цепей."
СП 437.1325800.2018 Электроустановки низковольтные зданий и сооружений. Правила проектирования защиты от поражения электрическим током |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|