| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.03.2020 12:05:24] | | Учебный класс в школе является помещением с постоянным пребыванием людей? |
 | |
|
[02.03.2020 12:07:19] | | "Учебный класс в школе является помещением с постоянным пребыванием людей?" (с)
Помещение с постоянным пребыванием людей - это помещение с пребыванием более 2 часов в день. Насколько помню, учебный процесс производится с 8-30 до 15-10, если не ошибаюсь то это 6 часов 40 минут, почти рабочая смена. |
| |
|
[02.03.2020 12:17:26] | | Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 2. Основные понятия
п. 15) помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором предусмотрено пребывание людей непрерывно в течение более двух часов; |
| |
|
[02.03.2020 12:33:29] | | Получается из помещения учебного класса (столярная мастерская - категория В2) по п.7.2е) СП 7.13130.2013 требуется удаление дыма? |
| |
|
[02.03.2020 12:49:39] | | "Получается из помещения учебного класса (столярная мастерская - категория В2) по п.7.2е) СП 7.13130.2013 требуется удаление дыма?" (с)
Учебный класс отнесли к производственному помещению?
В принципе, постоянно обращаются горючие вещества.
А разве столярные мастерские еще сохранились, урок труда вроде бы претерпел изменения, сейчас детишки ничего не выпиливают и не мастерят? |
| |
|
[02.03.2020 12:54:25] | | По моменту "непрерывности" не проходит - урок длиться менее 2-х часов - одни дети вышли на перемену, а другие зашли)) |
| |
|
[02.03.2020 12:55:40] | | Из учебного класса кройки и шитья тоже по 7.2е)
Из библиотеки по 7.2ж)
Из обеденного зала по 7.2ж)
|
| |
|
[02.03.2020 12:59:28] | | А учитель? - относительно непрерывности 2х часов. Столярная мастерская точно категорируется и в объектах нового строительства (школы) данное помещения есть. Интересный вопрос. |
| |
|
[02.03.2020 13:00:29] | | Оргтехом обязать выходить из класса учителя)) |
| |
|
[02.03.2020 13:02:31] | | "По моменту "непрерывности" не проходит - урок длиться менее 2-х часов - одни дети вышли на перемену, а другие зашли))" (с) Пожарный кран
На сколько я помню свою бытность, то в помещении столярной мастерской всегда были люди. Урок труда длился два урока с переменой, при этом учитель был всегда в классе. В классе было 2 токарных станка, 1 фрезерный, много фанеры и бруса, верстаки деревянные.
Если же быть до конца честным, то и на производстве в цехах люди не часами стоят, имеются технологические перерывы.
Мое мнение, делать дымоудаление надо, т.к. это самые пожароопасные помещения в школах, еще актовые залы с их заэкранными пространствами, где полно всякого хлама лежит и пылится (декорации, мостки и т.д.) |
| |
|
[02.03.2020 13:04:46] | | <<Учебный класс отнесли к производственному помещению?
А разве столярные мастерские еще сохранились, урок труда вроде бы претерпел изменения, сейчас детишки ничего не выпиливают и не мастерят?>>
В проекте категория В3. По технологии куча всяких деревобрабатывающих станков.
Есть ещё учебный класс (слесарная мастерская тоже почему-то кат.В3).
<<По моменту "непрерывности" не проходит - урок длиться менее 2-х часов - одни дети вышли на перемену, а другие зашли)>>
Это для тех кто отучился и ушёл - для них постоянного пребывания в данном кабинете нет, но для самого кабинета она продолжается. Для самого кабинета нет никакой разницы кто находится в помещении Коля Пушкин или Саша Гоголь, главное что там кто-то присутствует. |
| |
|
[02.03.2020 13:07:43] | | Да, про актовый зал тоже забыл. |
| |
|
[02.03.2020 13:10:01] | | один из них (в запасе) ®, концепцию про пушкина и гоголя я понимаю и принимаю - я просто затрагиваю возможный аспект, что и пушкина и гоголя в какой-то момент вообще нет (на перемене). Учитель в принципе уходил всегда в свою учительскую каморку у нас - она не Ф5 вроде как)) |
| |
|
[02.03.2020 13:27:42] | | Вспоминая школьное время и уроки труда были спаренные и на перемену тоже уходили не все, да и вообще каким образом ПО СУТИ! перемена может влиять на необходимость устройства систем противодымной защиты?
Я понимаю помещение архива, в котором человек постоянно не находится, но может забежать на 5 минут чтобы найти какую-нибудь книжку или ещё какой-либо архивный материал. Т.е. там человек постоянно не находится, а находится только временно.
Здесь же случай немного другой, не находите? |
| |
|
[02.03.2020 13:41:23] | | Если исходить из теоретической возможности такой ситуации, то да, согласен - случай другой. В конце концов класс не закрывается на ключ на перемену)) |
| |
|
[02.03.2020 13:45:04] | | Вот кстати тут интересный материал по теме классификации:
ПОМЕЩЕНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИЕ КАТЕГОРИРОВАНИЮ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ:
Мастерские (столярные слесарные и другие) пункт 5.1.2, 5.2.6, 5.4.2, 5.6.4 СП 4.13130.2013.
Тут полный текст: http://firecategory.ru/articles.php?... |
| |
|
[02.03.2020 13:49:13] | | ДУ не требуется, постоянных рабочих мест нет (т.к. любой "работник", т.е. ученик, не находится более 2 ч подряд или более 50 % "рабочего времени" в столярной мастерской) |
| |
|
[02.03.2020 14:03:02] | | Асашай ®, понятно, что любой "работник" не прикован цепями намертво к батарее в помещении, но ведь здесь речь идёт не о конкретном человеке, а о помещении с постоянным пребыванием в нём людей. |
| |
|
[02.03.2020 14:05:46] | | Потом учитель труда всяко более 50% своего рабочего времени находится в помещении мастерской иначе возникает вопрос он где 50% своего рабочего времени шарахается? |
| |
|
[02.03.2020 14:10:32] | | Постоянное пребывание не привязывается к конкретному человеку.
Не нравится определение по ФЗ-384, пожалуйста по ГОСТ 30494:
"2.7 помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 ч суммарно в течение суток."
Тут более внятно описано.
"Учитель в принципе уходил всегда в свою учительскую каморку у нас - она не Ф5 вроде как" (с)
Учитель труда не имеет права оставлять класс открытым в свое отсутствие - это техника безопасности, также как и на производстве. |
| |
|
[02.03.2020 14:58:08] | | Раз на кону вопрос ДУ, то первое чем надлежит руководствоваться это термином из СП 7:
3.11. помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся непрерывно более двух часов.
|
| |
|
[02.03.2020 15:01:50] | | люди находятся, а не конкретный Коля Пушкин. |
| |
|
[02.03.2020 15:56:37] | | ув. Пожарный кран, скажите, а торговый павильон в торговом центре, является помещением с постоянным пребыванием людей или нет? |
| |
|
[02.03.2020 16:47:15] | | СП 7.13130.2013
7.2. Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для
помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если
эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I - IV степени огнестойкости, а также В4, Г
или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
СП 60.13330.2012
3.27 постоянное рабочее место: Место, где люди работают более 2 ч непрерывно
или более 50% рабочего времени;
По логике этих пунктов речь идет о конкретном работнике, а не о работниках вообще. Вот только с трудовиком засада получается. Как вариант - можно порошковую АУП или АУП-ТРВ поставить в мастерскую |
| |
|
[02.03.2020 16:51:11] | | "По логике этих пунктов речь идет о конкретном работнике, а не о работниках вообще." (с)
т.е. верстак - это не постоянное рабочее место? |
| |
|
[02.03.2020 17:04:09] | | Я бы предложил дискуссию продолжить, если речь идёт про начисление штрафа за отсутствие ДУ в ГБУ. А если речь про проектирование ДУ в учебном классе начальной-средней школы, то проектировать и спать спокойно. Сном здорового человека. |
| |
|
[02.03.2020 17:51:54] | | "ув. Пожарный кран, скажите, а торговый павильон в торговом центре, является помещением с постоянным пребыванием людей или нет?" - я понял вопрос-ловушка))
Я на самом деле не против ДУ и не против того что класс с постоянным пребыванием людей. Хотя и считаю что "оргтехом" в МОПБ и в разделе ТХ можно этот вопрос попытаться! решить.
Я просто хотел сказать что если речь о ДУ, то не надо использовать термины из СП60, ГОСТ, ФЗ, а надо использовать термин из самого СП 7, который требует это ДУ.
Я сам в том году пытался разобраться с постоянным пребыванием:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=39831#0
|
| |
|
[02.03.2020 18:24:06] | | "Хотя и считаю что "оргтехом" в МОПБ и в разделе ТХ можно этот вопрос попытаться! решить." (с)
Мы же ратуем за безопасность, значит надо делать.
Я по своей памяти помню что трудовик никуда не уходил из своих мастерских. Было две мастерские - слесарная и столярная. |
| |
|
[02.03.2020 20:52:09] | | Семь человек с высшим образованием полдня мусолили тему: что такое помещение с постоянным присутствием (пребыванием). А всё потому, что термин неверный. Слово "постоянное" означает непрерывное. Если бы в СП 7 (и более ранних документах) написали "длительное пребывание" вопросов бы не было.А сейчас постоянное пребывание ассоциируется с круглосуточным пребыванием. Что не обдно и то же. Но по-русски -это синонимы. |
| |
|
[02.03.2020 21:06:26] | | ув.гешан ®, к сожалению ко всему прочему зачастую трудно понять логику самих нормотворцев.
И этот пункт 7.2е) не исключение.
Можете пояснить почему у нас система вытяжной противодымной вентиляции, направленная на обеспечение безопасности людей при эвакуации, зависит от огнестойкости здания?
|
| |
|
[03.03.2020 9:11:52] | | "почему у нас система вытяжной противодымной вентиляции, направленная на обеспечение безопасности людей при эвакуации, зависит от огнестойкости здания? " (с)
Потому что система ПЛЗ не только для эвакуации но и для работы пожарных подразделений. |
| |
|
[03.03.2020 9:12:07] | | ПЛЗ = ПДЗ |
| |
|
[03.03.2020 9:35:57] | | И? |
| |
|
[03.03.2020 9:57:41] | | Кстати! Вчера у тещи спросил, про кабинеты трудов (она в средней сколе преподает), говорит, что у них кабинеты трудов упразнили. Теперь у всех УПК. Занимаются вне школы. |
| |
|
[03.03.2020 9:57:57] | | "И?"
Чему работать и как если стены обрушатся?
Время прибытия пожарных подразделений допускается до 20 минут. |
| |
|
[03.03.2020 10:02:09] | | <<Теперь у всех УПК. Занимаются вне школы>>.
Упразднили конкретно в отдельно взятой школе, т.к. всё оборудование (станки) пришли в негодность.
В разделе технологии на новую школу каких только нет станков - с десяток наверное. |
| |
|
[03.03.2020 10:11:22] | | <<Время прибытия пожарных подразделений допускается до 20 минут>>.
Предел огнестойкости зданий IV степени огнестойкости тоже не велик - 15 минут всего.
Сравните два здания.
1. Здание 2500 кв. IV огнестойкости в котором производственные помещения Д - требуется дымоудаление.
2. Здание 2500 кв. V степени огнестойкости с производственными помещениями В1 - не требуется дымоудаление.
Где страшнее ситуация?
|
| |
|
[03.03.2020 10:17:25] | | <<Упразднили конкретно в отдельно взятой школе, т.к. всё оборудование (станки) пришли в негодность.
В разделе технологии на новую школу каких только нет станков - с десяток наверное.
Хотя возможно. До них еще пока программа по реконструкции не добралась. |
| |
|
[03.03.2020 10:25:29] | | "Сравните два здания.
1. Здание 2500 кв. IV огнестойкости в котором производственные помещения Д - требуется дымоудаление.
2. Здание 2500 кв. V степени огнестойкости с производственными помещениями В1 - не требуется дымоудаление.
Где страшнее ситуация?"
Там, где объект не соответствует нормам. Для одноэтажного V В1, площадь должна быть не более 1200 кв. м.
Далее мы уткнемся в выделение помещений противопожарными перегородками первого типа.... и т.д....
Сейчас нет времени делать выкладки, Вы и сами знаете что наши нормы несовершенны. |
| |
|
[03.03.2020 10:41:02] | | А унас,
в математико-физическом классе, с 9 класса, около 2000 года вместо труда был урок "Радиотехники", даже паяли в небольшом помещение (вытяжки была не замечена), "работали" со свинцом, но точнее уже не вспомню.
А помещение это находилось там, где не слышно школьный звонок, также в этой же воронежской школе был безвозмездный фотокружок, он просуществовал ещё когда закончил школу. Фотографировали на просроченную ч/б плёнку и проявляли её, может только за свои деньги покупали фотобумагу в бывшем фото-магазине на Куцыгина.
На этот ответ натолкнуло высказывание "урок труда вроде бы претерпел изменения, сейчас детишки ничего не выпиливают и не мастерят", так, что в каждой школе по своему.
один из них (в запасе) ®, с какой целью интересуешься,что учебный класс в школе является помещением с постоянным пребыванием людей?
Никто никогда эти не задавался.
|
| |
|
[03.03.2020 11:03:39] | | "в математико-физическом классе, с 9 класса, около 2000 года вместо труда был урок "Радиотехники", даже паяли в небольшом помещение (вытяжки была не замечена), "работали" со свинцом, но точнее уже не вспомню.
А помещение это находилось там, где не слышно школьный звонок, также в этой же воронежской школе был безвозмездный фотокружок, он просуществовал ещё когда закончил школу. Фотографировали на просроченную ч/б плёнку и проявляли её, может только за свои деньги покупали фотобумагу в бывшем фото-магазине на Куцыгина." (с)
А мы пластины с аккумуляторов плавили в кострах...что с того? Речь идет не о "самопале" кто-то, где-то организовал, а о вполне регламентированном учебном классе.
Вряд ли Вы паяли именно свинцом, т.к. припой содержит свинец, но не все 100%.
Во всех учебных классах по радиотехнике устанавливаются вытяжки (местные отсосы) над рабочим местом. Был у меня такой предмет УПК, занимались радиотехникой официально, а не "кустарно". |
| |
|
[03.03.2020 14:30:18] | | <<Там, где объект не соответствует нормам. Для одноэтажного V В1, площадь должна быть не более 1200 кв. м.>>
Всё выполнено по нормам. И по табл.6.1 СП 2.13130.2012 площадь пожарного отсека для одноэтажного здания V СО кат.Д, с двумя пом.кат.В1 по 60 кв.м. каждое может быть 2600 кв.м.
<<Никто никогда эти не задавался>>.
Возник вопрос про дымоудаление. |
| |
|
[03.03.2020 15:03:04] | | "Всё выполнено по нормам. И по табл.6.1 СП 2.13130.2012 площадь пожарного отсека для одноэтажного здания V СО кат.Д, с двумя пом.кат.В1 по 60 кв.м. каждое может быть 2600 кв.м." (с)
Хорошо, скорректировали. Что-то мне подсказывает что нет требований по выделению помещений категории В1 от других помещений по п. 6.2.10 СП 4.13130 для V степени огнестойкости? |
| |
|
[03.03.2020 16:57:42] | | Ничего я не корректировал, пример изначально был таким, просто Вы не правильно прочитали.
<<Что-то мне подсказывает что нет требований по выделению помещений категории В1 от других помещений по п. 6.2.10 СП 4.13130 для V степени огнестойкости>>?
В производственном здании нет, для других зданий есть.
|
| |
|
[03.03.2020 17:01:26] | | "2. Здание 2500 кв. V степени огнестойкости с производственными помещениями В1 - не требуется дымоудаление." [03.03.2020 10:11:22]
"И по табл.6.1 СП 2.13130.2012 площадь пожарного отсека для одноэтажного здания V СО кат.Д, с двумя пом.кат.В1 по 60 кв.м. каждое может быть 2600 кв.м." [03.03.2020 14:30:18]
Каких других, если применяете таблицу 6.1?
Мы вообще в какую сторону движемся? В обсуждение площадей пожарных отсеков и выделение помещений строительными конструкциями? |
| |
|
[03.03.2020 17:12:36] | | <<Каких других, если применяете таблицу 6.1?>>
Это просто один из примеров.
Помещения кат.В1 могут быть и в общественных зданиях (школах, садиках, торговых, общепите) относящихся к V-й степени огнестойкости и согласно норм дымоудаление там по СП 7 не требуется, а в зданиях IV-й степени огнестойкости с категорией Д - требуется. Разве это не глупость?
<<Мы вообще в какую сторону движемся?>> - Вопрос к Минстрою, а не ко мне. |
| |
|
[03.03.2020 17:22:20] | | Подскажите, разве согласно таблице 6.13 СП 2 школы могут быть V-ой степени огнестойкости? |
| |
|
[03.03.2020 17:23:06] | | "Помещения кат.В1 могут быть и в общественных зданиях (школах, садиках, торговых, общепите) относящихся к V-й степени огнестойкости и согласно норм дымоудаление там по СП 7 не требуется, а в зданиях IV-й степени огнестойкости с категорией Д - требуется. Разве это не глупость?" один из них (в запасе) ®
Что-то я Вас не понимаю, для детских садов и школ вообще нет V степени огнестойкости, а предприятия торговли с V степенью огнестойкости могут иметь всего 500 кв. м. |
| |
|
[03.03.2020 22:24:47] | | Потроллить решили? |
| |
|
[04.03.2020 10:12:41] | | Если вопрос выше адресован ко мне, то уж точно нет. Пытаюсь лишь разобраться в некоторых нюансах. |
| |
|
[04.03.2020 10:30:10] | | "Потроллить решили?" (с) один из них (в запасе)
Вы сами, все сами.
Обсуждение начиналось с необходимости оснащения помещений мастерский системами дымоудаления. В итоге Вы перешли на философию не идеальности нормативных требований и поиска здравого смысла. |
| |
|
[04.03.2020 13:40:07] | | <<Вы сами, все сами>>.
ув.Drakon ® и ув.I am just learning ®, вы же сами приводите табл.6.12, 6.13 СП 2 и сами же задаёте вопрос касаемо V-й степени огнестойкости зданий Ф1.1 и Ф4.1.
Если вы смотрите в книгу, а видите ??? (не знаю что вы там видите), то поясняю и дет.сады и школы могут быть 5 (пятой) степени огнестойкости тоже. |
| |
|
[04.03.2020 13:59:08] | | "Если вы смотрите в книгу, а видите ??? (не знаю что вы там видите), то поясняю и дет.сады и школы могут быть 5 (пятой) степени огнестойкости тоже." (с)
Опять я Вас не понял, под значением не нормируется Вы понимаете V степень огнестойкости? Хорошо, пусть будет так. Возвращаемся к площади, а также выделения помещения категории В1 строительными конструкциями.
ув. один из них (в запасе), Вы нашли ответ на свой вопрос или нет? |
| |
|
[04.03.2020 20:58:43] | | Нет, пока не нашёл.
Всё никак не могу позвонить бывшим коллегам.
Сейчас пока не к спеху, но вопрос пока открытый - это по поводу дымоудаления из помещений столярных (слесарных) и прочих мастерских в школе. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|