| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.02.2020 16:04:26] | | Ле хаим, бояре!
Просмотрев относительно свежие ветки по ОКЛ, возникла потребность прояснить вопросы, ответа на которые я там (в ветках) не нашел.
Пардон, конечно, ежели в ветках со старинными сра... спорами на тему ОКЛ, я все-таки что-то пропустил, но...
Собственно, вот:
- Допустимо ли использование на предприятии не одной, а нескольких сертифицированных ОКЛ (2-х ОКЛ... 3-х ОКЛ... 4-х ОКЛ... например ОКЛ АвангардЛайн (в гофре по кирпичной стене за потолком), переходящая в ОКЛ Авангард+Промрукав (в кабель-канале на участке опуска к ИПР).
- Регламентирован ли законодательством момент сопряжения разных ОКЛ (что точка сопряжения (например комм. коробка) обязательно должна быть прописана в сертификатах ОБОИХ стыкуемых линий?
- Прописана ли в законодательстве наличие обязательного сертификата ВСЕЙ огнестойкой линии (оптом), или достаточно, чтобы сертификаты ОКЛ имели ее компоненты?
- Где-нибудь в нормах вообще прописана фраза типа "сертифицированная ОКЛ"? Именно в нормах, я не имею в виду сайты производителей ОКЛ? |
 | |
|
[26.02.2020 16:18:39] | | Ещё один проектировщик на стадии принятия неизбежного. |
| |
|
[26.02.2020 16:36:35] | | Таки я давно это принял. Просто сейчас на одном из предприятий начальство стоит на ушах, пытаясь доказать, что физически невозможно получить единый сертификат на ОКЛ, которая на разных участках проходит в лотке, потом по кирпичу в гофре, потом по кирпичу в кабель-канале и затем в том же кабель-канале по перегородке из трехслойного сэндвича.
Плюс мне "спецы" от производителей упорно твердят, что ОКЛ должна начинаться и заканчиваться в точках (коробках и т.д.) тоже обязательно сертифицированных. И возникает вопрос: а если ОКЛ начинается в болидовском ШПС, а заканчивается в корпусе ручника?! Ведь ни ШПС, ни ручник не сертифицирован в ОКЛ!! :) |
| |
|
[26.02.2020 16:52:26] | | Меня распирает со смеху. Ей-богу, Эта ОКЛ уже обрела какой-то религиозный смысл. Все причастные совершают некие обряды и ритуалы, дабы задобрить некое божество, но никто не понимает этих самых обрядов значения. Но все знают, что за отказ от совершения религиозных ОКЛ-обрядов назначена кара.
Чтоб задавать вопросы о том, какой участок ОКЛ сертифицируется, нужно сначала задаться другими вопросами:
На соответствие каким НПА этот участок должен сертифицироваться?
Кто имеет право от вас требовать наличие сертифицированной ОКЛ?
На основании каких НПА этот кто-то имеет право требовать?
Как только ответите на этот вопросы - автоматически ответите и на все остальные.
|
| |
|
[26.02.2020 17:24:27] | | Tregart, блджад, без обид, но если охота повыеживаться - вэлкам в цирк, ОК? Или в Госдуму (что равноценно на данный момент).
И вообще, если распирает со смеху - прекратите курить эту гадость и скажите НЕТ наркотикам! |
| |
|
[26.02.2020 17:35:53] | | Насчет наркотиков промахнулись - не у меня одна "сертифицированная" ОКЛ переходит в другую.
Я вам дал исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Если порефлексируете - придете к правильным выводам. Не сможете - продолжите лепить горбатого, ну или как вы там свою ОКЛ называете. |
| |
|
[26.02.2020 17:48:56] | | Ув.Sikhartha ®
У нас принято уважительно относиться к оппонентам даже тогда когда их ответ вам не нравится. Вы здесь в гостях и просите помощи.
Видимо вы не удосужились разобраться в ветках со странными сра... По ОКЛ почему в них нет однозначного ответа. Вам дали направление куда вам копать, а вы огрызаетесь. Некрасиво. |
| |
|
[26.02.2020 18:14:28] | | Ув. Админ ®
Sorry, конечно, но. Тогда любой ответ в стиле Кэпа Очевидность, типа "читай НПА" можно считать идеальным и автоматически оставлять на любой вопрос в разделе (и на этом закрывать тему).
Таки я перекопал 123-ФЗ, все профильные СП, прекрасно знаю на соответствие каким нормам сертифицируются ОКЛ путем испытания по ГОСТ Р 53316-2009... проблема в том, что ответа на мои вопросы там нет. Просто НЕТ - и все. Надеялся, что кто-то в курсе более расширенного толкования вопроса (вдруг что-то новое появилось), а нарвался на размышления о религиозном смысле и ответе типа "учи матчасть". Информативности... море.
И - да, "уважительность" - это обоюдное понятие, в одностороннем порядке не работает. |
| |
|
[26.02.2020 18:19:30] | | >>>прекрасно знаю на соответствие каким нормам сертифицируются ОКЛ путем испытания по ГОСТ Р 53316-2009
>>>проблема в том, что ответа на мои вопросы там нет. Просто НЕТ - и все.
Вот тут вы на ноль делите. Нет норм, требующих сертифицированную ОКЛ. |
| |
|
[26.02.2020 20:30:20] | | Цитата Нет норм, требующих сертифицированную ОКЛ. --Конец цитаты------
Норм, требующих конкретно сертифицированую ОКЛ действительно нет. Но в новой редакции 123ФЗ есть требования обеспечить работоспособность не только электропроводки, как было в первой редакции до 13.07.2012, но и кабельных линий.
ст.82, ч.2 123ФЗ
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
А кабельная линии это, собственно, электропроводка со всем своим крепежом. Как вы собираетесь обеспечивать выполнение данной статьи при проектировании и монтаже АПС, СОУЭ, АУПТ и пр? Будете мамой клянуться? Или перед сдачей каждого объекта заказывать огневые испытания того, что вы там напроектировали и намонтировали. И в случае, если ваша поделка продержится в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону на сдаваемом объекте, то вам повезло. Ну, а ежели нет, то нет.
Каждый сам решает, что ему проще и дешевле: использовать готовую ОКЛ, которую прожег и сертифицировал завод-изготовитель, или самому постоянно проводить огневые испытания своих линий. |
| |
|
[26.02.2020 21:11:51] | | >>>А кабельная линии это, собственно, электропроводка со всем своим крепежом.
А ещё с датчиками и оповещателями. И строительными конструкциями, по которым это всё проложено.
>>>Как вы собираетесь обеспечивать выполнение данной статьи при проектировании и монтаже АПС, СОУЭ, АУПТ и пр?
Элементарно, Ватсон!
Во-первых, могу и мамой поклясться - иных доказательств нормы не требуют.
Во-вторых, ничем и ничего доказывать не буду. У нас есть утверждённые законом методы оценки огнестойкости смонтированных линий? Или все на вере (опять я про религию) инспектора?
В-третьих, можно взять крепёж из несгораемого материала - металлические скобы, дюбеля и саморезы и использовать их. Обоснование огнестойкости - негорючий крепеж.
В-четвертых, можно взять-таки по отдельности все элементы ОКЛ и смонтировать их в строгом соответствии с ТУ конкретного завода изготовителя. Доказательства огнестойкости очень простые - завод-изготовитель проводил огневые испытания и пришёл к выводу, что такая линия огнестойкая. Я же пользуюсь его рекомендациями и его продукцией. А при большом желании можно эту продукцию заменить на эквиваленты, прикрываясь абсолютно аналогичными сертификатами и всё равно монтировать по ТУ.
"Сертификат на ОКЛ", в данном случае не нужен, потому что:
а) сертификация необязательная;
б) как следствие - непонятно на соответствие чему она производится;
в) отсутствуют какие-либо утверждённые методики испытания. Да-да, ГОСТ 31565-2012 говорит о кабельных изделиях, а не линиях. А ГОСТ 53316-2009, который говорит о кабельных линиях, предписывает всё это дело испытывать на стендовом оборудовании, а не на объекте. Отсюда следует вывод о несостоятельности ваших доводов о необходимости огневых испытаниях на каждом объекте.
В-пятых, исходя из определения кабельной линии в 53316 видно, что никакой сертификат и в помине не нужен - достаточно соблюдать требования технической документации. Читаем документацию на ОКЛ - делаем как там написано. Всё, баста. |
| |
|
[26.02.2020 22:21:03] | | Цитата В-четвертых, можно взять-таки по отдельности все элементы ОКЛ и смонтировать их в строгом соответствии с ТУ конкретного завода изготовителя. --Конец цитаты------
Именно так я и делаю, но собрав воедино все элементы ОКЛ вы и получаете сертифицированную кабельную линию. У Промрукав и Авангард вроде достаточно купить только их кабель и они дают сертификат на линию, а сам крепеж покупайте где хотите, хоть на рынке. Важно только соблюдать требования к монтажу каждой конкретной ОКЛ. Но это уже, повторяю, сертифицированая ОКЛ. А ваш начальный пост по смыслу читался так, что можно монтировать что угодно и какими угодно материалами, доказывать никому ничего не нужно и все в таком духе. Не стоит давать таких советов.
Цитата А ГОСТ 53316-2009, который говорит о кабельных линиях, предписывает всё это дело испытывать на стендовом оборудовании, а не на объекте. Отсюда следует вывод о несостоятельности ваших доводов о необходимости огневых испытаниях на каждом объекте. --Конец цитаты------
Я ничего не говорил об огневых испытаниях на объекте. Я говорил об огневых испытаниях вашей самодельной линии. Вашу линию соберут на стенде в испытательной пожарной лаботатории и проведут огневые испытания, по результатам которых выдадут заключения о ее живучести. И с этими конкретными цифрами вы уже можете прикидывать на своем объекте, достаточно вам фактического времени жизни вашей линии для безопасной эвакуаци людей или нет. И так на каждом сдаваемом объекте. Либо предоставляете сертификат на линии, либо заказываете огневые испытания своих линий в пожарной лаборатории. |
| |
|
[26.02.2020 22:48:25] | | >>>сертифицированную кабельную линию.
Подскажите, что такое "Сертифицированная кабельная линия"? И насколько обязательна её сертификация?
>>>А ваш начальный пост по смыслу читался так, что можно монтировать что угодно и какими угодно материалами, доказывать никому ничего не нужно и все в таком духе.
Неправда. Мой начальный пост содержал три главных вопроса:
а) На соответствие каким НПА этот участок должен сертифицироваться?
б) Кто имеет право от вас требовать наличие сертифицированной ОКЛ?
в) На основании каких НПА этот кто-то имеет право требовать?
Без ответа на эти вопросы ваш "сертификат на ОКЛ" тождественен иконостасу - молиться на него можете, практической пользы никакой.
>>>Я ничего не говорил об огневых испытаниях на объекте. Я говорил об огневых испытаниях вашей самодельной линии.
>>>Вашу линию соберут на стенде
>>>И так на каждом сдаваемом объекте.
Опять на ноль делите.
Я разовью мысль дальше. Вот вам определение:
"...Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом..."
Ключевой момент "проложенная согласно требованиям технической документации". О какой документации идет речь?
|
| |
|
[27.02.2020 0:05:30] | | Цитата Ключевой момент "проложенная согласно требованиям технической документации". О какой документации идет речь? --Конец цитаты------
Применительно к ОКЛ это документация с описанием способов ее монтажа от производителя ОКЛ. Там описывается не только способ прокладки, но и сохранение линией своей работоспособности в минутах при соблюдении условий монтажа. То есть вам вообще ничего не нужно считать и кому-то что-то доказывать. Берете готовое и пользуетесь. Комар носа не подточит. Если не развивать мысль об огнестойкости самих пожарных датчиков и речевых оповещателей. |
| |
|
[27.02.2020 9:03:06] | | Весь сыр-бор и путаница от того, что некоторые недобросовестные производители рисуют "сертификат на конкретный экземпляр ОКЛ" или "паспорт на конкретный экземпляр ОКЛ", чего в принципе нормами не предусмотрено, и пытаются убедить потребителей, что это обязательный и всамделишний документ.
|
| |
|
[27.02.2020 9:29:32] | | Сыр-бор не в производителях, а в процедуре строительства. Имеется некая цепочка Подрядчик-Генподрядчик-Заказчик-Инвестор. Вариации возможны любые. В каждом назначении сидят сотрудники, которые проверяют, высказывают, требуют. Каждому надо доказать ст. 82 ФЗ-123. В каком виде принято доказывать во всем мире? Правильно, бумажка, подтверждающая или гарантирующая.
ув. Tregart, Ваша позиция всем понятна, при этом мною поддерживается, но лично я не готов хаять свое руководство, ругаться с Заказчиками, которые по каким-то своим причинам требуют применение ОКЛ. Вопрос топикастера заключается не в основании применения ОКЛ, а в практическом вопросе - как это делать?. И тут уже Вы выступаете не совсем в хорошем свете, т.к. уводите вопросы в сторону.
ув. Sikhartha
Запретов на применение участков разных ОКЛ нет (Вы просто сами усложняете себе жизнь в части проектирования), требования к изделиям ППА, а также способу из монтажа находятся в другим пунктах нормативных документов. Одни и те же огнестойкие коробки применяются в разных типах ОКЛ, например коробки КМ-О (Гефест) есть почти у каждого производителя кабеля (как правило и производителя ОКЛ). Поэтому не вижу проблем в практике применения.
|
| |
|
[27.02.2020 9:32:01] | | Опля...сообщение обрезалось....
ув. Sikhartha
Запретов на применение участков разных ОКЛ нет (Вы просто сами усложняете себе жизнь в части проектирования), требования к изделиям ППА находятся в других пунктах нормативных документов. Одни и те же огнестойкие коробки, например КМ-О (Гефест), присутствуют в разных типах ОКЛ разных производителей. Проблем в стыковке разных ОКЛ не вижу. |
| |
|
[27.02.2020 9:46:46] | | ув. Drakon
Я никогда не мешаю заказчикам нести ответственность за свои решения. Если меня спрашивают, нужна ли сертифицированная ОКЛ - я говорю нет. Заказчик всё равно хочет сертифицированную ОКЛ? Пожалуйста.
Вопрос же топикстартера является производной непонимания самого явления "сертифицированной ОКЛ". Я же написал ему ряд ключевых вопросов, размышление над которыми даст верные ответы. Топикстартер не хочет думать? Его право, пусть сертифицирует две сертифицированные ОКЛ третьим сертификатом на совместимость между собой. |
| |
|
Гостьь
[27.02.2020 10:05:39] | | ув. Tregart есть ФЗ 123 в котором есть статья 145 и там есть пункт 4. И так как у нас есть статья 82 которая устанавливает требования и во исполнения этого даже есть гост. То маму и папу не надо упоминать. В общем в принципе если по вашей логике то вообще продукцию сертифицировать не надо))). Но из перечня продукции убрали всю пожарку, происходило дублирование. Есть требование ФЗ будь любезен. |
| |
|
Гостьь
[27.02.2020 10:14:11] | | Все же элементарно, шкафы, извещатели, огнезащита, кабели почему все идут и получают сертификат? На красные провода все перешли и ничего? А почему перешли то? Потому что, в изначальной редакции было написано кабели и провода, это все просуществовало около 2х лет, внесли изменение на кабельные линии около 9 лет назад и никто ничего. Не так не бывает. |
| |
|
[27.02.2020 10:24:12] | | >Все же элементарно, шкафы, извещатели, огнезащита,... почему все идут и получают сертификат?
О Едином перечне продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза
38. Средства обеспечения пожарной безопасности
39. Средства пожаротушения
>кабели
2. Низковольтное оборудование
3. Высоковольтное оборудование
59. Средства электросвязи |
| |
|
Гостьь
[27.02.2020 12:48:00] | | Это если хочешь перемещать в рамках Таможенного союза.
|
| |
|
[27.02.2020 12:52:14] | | >Это если хочешь перемещать в рамках Таможенного союза.
Вы бы в магазин что ли сходили. Еды купите, одежды. Посмотрите, что на продукции написано. В магазин с электротоварами сходите. Тоже посмотрите на маркировку.
Гораздо полезнее, чем ирформацию с форумов черпать. |
| |
|
[29.02.2020 14:55:34] | | На данный момент на стадии П ГГЭ достаточно фразы - применяется ОКЛ марка/модель.
На стадии эксплуатации надзору достаточно того, что есть отчетная справка об огневых испытаниях или сертификат, монтжа выполнен по проекту, видимых отступлений нет.
Если по проекту Спецкабель, а по факту - Noname, это вызовет проблемы. Если по проекту коробки Гефест, а по факту Тусо - проблемы. Если по проекту мет. скобы, а по факту клипсы ДКС - проблемы.
Нормативной четкости нет, только 4.9 СП6 обтекаемо. Всё что Вы намонтажили должно обеспечить например E90. Из возможных доказательств у Вас есть или отчетная справка об огневых испытаниях или сертификат. Если какого-то элемента нет в сертификате или справке - соответственно нет обоснования Е90 конкретно для данного элемента.
>> Допустимо ли использование на предприятии не одной, а нескольких сертифицированных ОКЛ.
Да, если каждый элемент и способ монтажа указан в инструкции по монтажу ОКЛ. Например разные типы ОКЛ соединяются в коробке, которая входит состав обоих ОКЛ.
Если же например ОКЛ-1 от спецкабеля с коробками Гефест у Вас стыкается с другой ОКЛ-2 у которой нет коробок Гефест.
То получается что кабель ОКЛ-2 проходил испытания с коробками ОКЛ2 (например Мета), но с коробками Гефест испытания не проходили, а коробки гефест наоборот проходили испытания с кабелем ОКЛ-1, но с ОКЛ-2 не проходили.
По итогу на участок стыка коробки ОКЛ-1 с кабелем ОКЛ-2 нет достаточного обосновании об обеспечении Е90.
Но это не беда, если придало и Вы уверены и в кабеле и в коробках - проходите огневые испытания (ИПЛ например), дадут справку что таки всё хорошо.
Второй момент, на такую формальную тонкость скорее всего надзор внимание не обратит.
|
| |
|
[29.02.2020 17:09:33] | | Вывод - соединяйте ОКЛы в датчиках. |
| |
|
[29.02.2020 17:25:43] | | Цитата Вывод - соединяйте ОКЛы в датчиках. --Конец цитаты------
Смех смехом, но это так :) Нет запретов на то, чтобы делать ответвления линии непосредственно от датчиков и использовать их, таким образом, в качестве распределительной коробки. Те же ДИП-34А-04 со встроенным БРИЗом и созданы производителем как раз для того, чтобы делать от них ответвления. Нормативная база у нас кривая, но вот у меня ощущение, что мы потихоньку движемся в сторону керамических клеммников у ИПДОТов, речевых оповещателей и прочей живности, которая включается непосредственно в линию. То есть сам корпус извещателя пусть будет пластиковым, а вот клеммник должен быть керамическим и крепиться непосредственно к основанию металлическим крепежом. Сам извещатель пусть горит и стекает вниз, а клеммник должен остаться на основании. И сгореть ИПДОТ должен так, чтобы не закоротить линию. То есть со временем появятся соответствующие требования к конструкции всех пожарных приборов и прочих устройств, которые должны сохранять работоспособность в течение какого-то времени в условиях пожара. Это неизбежно, ибо мы не можем бесконечно жить в условиях нормативного маразма, который имеет место быть сейчас. А может я неисправимый оптимист... |
| |
|
[29.02.2020 18:15:44] | | Ув. Всё ники заняты
Маразм как раз - керамические клеммы в датчиках. Маразм - требовать вообще какую либо онестойкость от кабельных линий. И этот маразм крепчает. |
| |
|
[29.02.2020 18:25:36] | | >> Вывод - соединяйте ОКЛы в датчиках.
+1 за смекалку. |
| |
|
[29.02.2020 19:16:31] | | Можно поставить коробки разных ОКЛ вплотную друг к другу. Получится переход от одной линии к другой.
В целом, по ОКЛ надеюсь, что со временем появится нормальное толкование требования "... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ИХ ФУНКЦИЙ и эвакуации людей в безопасную зону.", что ОКЛ не ставить на всякий случай. |
| |
|
[29.02.2020 20:19:19] | | Что-то вспомнилось:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B... |
| |
|
[01.03.2020 0:37:19] | | Цитата Маразм - требовать вообще какую либо онестойкость от кабельных линий. И этот маразм крепчает. --Конец цитаты------
Очень интересно. Поясните пожалуйста. |
| |
|
[01.03.2020 9:26:52] | | >Маразм - требовать вообще какую либо онестойкость от кабельных линий. И этот маразм крепчает.
Сучков В. Ф. и др. Жаростойкие кабели с минеральной изоляцией. — М.: Энергоатоиздат, 1984
Целая монография, издана более 40 лет назад. Вопрос значимый. |
| |
|
[01.03.2020 11:12:21] | | Уважаемый Все ники заняты!
За деревьями нужно видеть лес.
Какая цель стоит перед СПЗ? Спасение людей при пожаре. Соответственно, любые изменения в нормативах должны приводить к большему спасению людей при пожаре при наименьших затратах - жизнь каждого отдельно взятого человека штука ценная, но ради спасения одного человека страна не потратит весь свой годовой бюджет. Отсюда следует вывод, что у спасения жизни есть экономическая целесообразность. Иными словами - страна готова выделить условный миллиард рублей на СПЗ. Как потратить этот миллиард, чтобы спасти наибольшее количество жизней при пожаре? Вот тут надо проводить исследования и собирать статистику - смотреть на каких пожарах гибнет больше всего людей и проводить нормативные изменения именно в том векторе.
Что касается ОКЛ, у меня есть два главных вопроса:
1) Сколько жизней было спасено за счет того, что "кабельные линии сохранили работоспособность при пожаре"?
2) Сколько людей погибло за счет того, что "кабельные линии не сохранили работоспособность при пожаре"?
Мне, как специалисту, кажется ответом на оба вопроса будет "ноль". Можно пытаться натянуть сову на глобус, пытаться привести аргументы, но они все уложатся в статистическую погрешность. И ВНИИПО ответить на эти вопросы тоже не может, но с ослиным упорством проталкивает идею ОКЛ. В результате страна тратит миллиарды рублей и миллионы человеко-часов на то, что не имеет вообще никакой эффективности и, следовательно, ценности. Одновременно с этим я, как специалист, вижу что из-за применения огнестойкого кабеля надёжность установок СПЗ снизилась (sic!). Огнестойкий кабель имеет изоляцию из кремнийорганической резины с отвратительными прочностными характеристиками - его то тут прижмут датчиком, то здесь. И все эти неисправности плавающие, могут вылезти и через полгода после ввода в эксплуатацию. Во времена ШВВП и КСПВ такой фигни не было!
Поэтому я считал, считаю и буду считать ОКЛ маразмом.
Georg ®
Ссылка не в тему, он там пишет о жаростойких кабелях концептуально - как его делать и как он его себя ведет в различных средах. Про применение таких кабелей в СПЗ ни слова. Лишь во введении он пишет про то что такие кабели необходимы в АСУТП атомных станций и прочих подобных объектах:
"...Для измерения температуры тепловыделяющих элементов реактора или сопла реактивного двигателя необходимы кабели, обладающие длительной работоспособностью при температурах до 1800°С и в полях ядерных излучений до флюенса нейтронов 10^22 нейтр/см^2..."
Но кто-то считает, что если на атомной станции в реакторе применяется жаростойкий кабель, то и в пожарной сигнализации овощебазы он тоже нужен. Блин, ну не смешно ли?
|
| |
|
[01.03.2020 11:22:45] | | >Но кто-то считает, что если на атомной станции в реакторе применяется жаростойкий кабель, то и в пожарной сигнализации овощебазы он тоже нужен.
Нет указания в авторитетных источниках - значит не нужен. |
| |
|
[01.03.2020 11:39:52] | | >>>Нет указания в авторитетных источниках - значит не нужен.
Чего? |
| |
|
[01.03.2020 12:27:14] | | p.s. И именно поэтому я отождествляю ОКЛ с религиозным культом. Все как в культе карго - наборы ритуальных действий при полном отсутствии смысла оных. Но над карго-культом здоровый человек смеется, а над ОКЛ - нет. Приходят умудрённые жизненным опытом специалисты на этот форум и с серьезными щами обсуждают как правильно соединить две "сертифицированные ОКЛ". |
| |
|
[01.03.2020 12:37:04] | | Молодец, Tregart ®! Так их всех толкателей ОКЛ.
Считаю всё, что нужно и можно сделать для повышения жизнеспособности линии, так это обеспечить огнестойкость её крепёжа и последующая обмазка огнезащитными составами уже смонтированной КАБЕЛЬНОЙ линии. И это касается только тех систем которые должны жить во время пожара - это системы противодымной вентиляции, лифты для пожарных, аварийное освещение. |
| |
|
[01.03.2020 13:42:40] | | Авторитетные источники - книга, изданная в престижном издательстве или статья в престижном журнале.
Ведь когда изучали профильные курсы в институте по жаростойкости - не изучали там ГОСТы, а читали книги.
Вот чему научили в институте - то и нужно делать. |
| |
|
[02.03.2020 0:33:13] | | Tregart, если бы мы фантазировали в теме, где обсуждается очередной проект какого-нибудь СП, я бы с вами подисскутировал на эту тему и даже во многом согласился бы. Но мы то обсуждаем совсем другое. Вы же проектировщик? Если да, то как проектировщик может говорить такое? Нравится нам или нет, есть статья 82 123ФЗ, где ясно прописано сохранение линиями работоспособности при пожаре в течение времени, необходимого для безопасной эвакуации людей в безопасную зону. Если вы не будете использовать ОКЛ в своих проектах, вы не сдадите ни одного из них. Экспертизу ни в жизнь не пройдёте. А если на одном из ваших объектах, не дай Бог, случится пожар и пострадают люди, и окажется, что линии не продержались при пожаре столько, сколько необходимо, вы предстанете перед судом. А суд принимает доводы, основанные исключительно на действующих нормативно-правовых актах, а не на фантазиях, как бы ты хотели, чтобы выглядели законы. Законы такие, какие есть и проектировщик обязан их выполнять.
Представьте, что шлейф идёт транзитом через многие помещения. В одном помещении вспыхнул пожар, а шлейф у вас "правильный", ни разу не огнестойкий, потому что обеспечивать огнестойкость шлейфа это маразм. Помещение выгорело, шлейф сгорел и замкнул. Вся линия, которая защищала пару тысяч квадратных метров, умерла. И диспетчер больше не видит распространение пожара в динамике. Хотя бы поэтому нужно обеспечивать огнестойкость линий СПЗ. Те требования к огнестойкости линий, которые есть сейчас, они правильные, но недостаточные. Сказали А-нужно говорить и Б. Я говорю о том, что нужно доводить все это до логического конца. И керамические клеммники ИПДОТов как раз и являются логическим развитием ОКЛ, ибо неогнестойкие ИПДОТы в составе огнестойкой линии сводят на нет всю ее огнестойкость. |
| |
|
[02.03.2020 0:57:22] | | Все ники заняты ® [02.03.2020 0:33:13]
"В одном помещении вспыхнул пожар, а шлейф у вас "правильный", ни разу не огнестойкий, потому что обеспечивать огнестойкость шлейфа это маразм. Помещение выгорело, шлейф сгорел и замкнул. Вся линия, которая защищала пару тысяч квадратных метров, умерла."
не хочу вас расстаривать, но при наличии огнестойкого кабеля помещение как горело, так и будет гореть и в итоге выгорит, если не предпринимать никаких мер. а принимать их надо при поступлении первого сигнала "Пожара", а не сидеть и не пялиться в монитор или на индикаторы прибора и наблюдать за динамикой.
"И диспетчер больше не видит распространение пожара в динамике."
ну он как бы и не обязан. про динамику распространения нигде не сказано.
"И керамические клеммники ИПДОТов как раз и являются логическим развитием ОКЛ, ибо неогнестойкие ИПДОТы в составе огнестойкой линии сводят на нет всю ее огнестойкость."
виноваты не ИПДОТы, а подходы к сохранению работоспособности линий при пожаре. Логическим развитием сохранения работоспособности (подчеркиваю три раза) являются изоляторы короткого замыкания, но не те которые срабатывают от повышения температуры, т.к. работоспособность линии нужна еще и до возникновения пожара.
|
| |
|
[02.03.2020 1:17:41] | | Все ники заняты ® [02.03.2020 0:33:13]
"если бы мы фантазировали в теме, где обсуждается очередной проект какого-нибудь СП"
не надо фантазировать. нужно дождаться СП 6, проект которого уже обсуждался, и где перечислен ряд случаев, согласно которым кабели можно применять без индекса FR. |
| |
|
[02.03.2020 2:03:03] | | zerber ® [02.03.2020 0:57:22]
>>"И диспетчер больше не видит распространение пожара в динамике."
ну он как бы и не обязан. про динамику распространения нигде не сказано.<<
Уважаемый zerber, в общем случае Вы не правы. Если не отслеживается динамика развития пожара, то как может вообще быть построена автоматическая система оповещения 5-го типа? Сугубо говоря никак. Только полуавтомат бесполезный.
К тому отслеживание динамики в зарубежных нормативах ставиться как одна из основных задач для пожарной сигнализации. Нету в наших законах этого? Ну так ничего, достоверность обнаружения 123-ФЗ тоже не требует, а Вы вроде как за это ратуете.
>>Логическим развитием сохранения работоспособности (подчеркиваю три раза) являются изоляторы короткого замыкания, но не те которые срабатывают от повышения температуры, т.к. работоспособность линии нужна еще и до возникновения пожара.<<
Боюсь, Вы много надежд возлагает на ИКЗ. Они вовсе не панацея, к сожалению (пересборки шлейфов по пять минут). Если уж на то пошло, то куда эффективнее в этом направлении могут сработать иные ограничения для систем. К примеру, не более 10 000 кв.м. на кольцевой шлейф в пределах одного этажа. Ну и далее в таком духе. Следующим номером может быть установка всего управляющего оборудования (ППУ, блоков ППУ) в отдельных помещениях/нишах, выделенных в противопожарном отношении (EI45-60), также все включенное в отдельные кольцевые ЛС с изоляторами. Это хорошие практики, которые уже многие осознанно и не очень применяют, но они приводят к удорожанию, на самом делее копеечному, а с учётом стоимости эксплуатации - наоборот удешевлению. |
| |
|
[02.03.2020 2:16:41] | | adgernaut ® [02.03.2020 2:03:03]
есть что обсудить , но это будет куда полезнее, чем огнестойкие клеммы в ИП.
а что касается ФЗ-123 то это правовая основа. фундамент, а уж кирпичики это стандарты и СП. это не отменяет необходимость качества кирпичей, но и не говорит о том, что если глубина промерзания 1 м, то фундамент надо хреначить глубиной 10 м. |
| |
|
[02.03.2020 4:01:56] | | Цитата Логическим развитием сохранения работоспособности (подчеркиваю три раза) являются изоляторы короткого замыкания, --Конец цитаты------
Как уже сказал ув. Adgernaut, изоляторы - совсем не панацея при пожаре. Что из себя представляет изолятор у того же Болида? Либо небольшая пластиковая коробочка, либо встроен в базу извещателя, либо встроен в сам извещатель. Все ближе и ближе в нашей нормативке требование к единичным неисправностям 512/32. Это значит, что, опять же, применительно к Болиду 5 изоляторов в кольце ДПЛС. Два изолятора непосредственно у КДЛа, один в середине кольца, и двумя изоляторами делим полукольца пополам. Изолятор вместе с извещателями установлен в помещении и сгорит вместе с ними. Так что на него не надейтесь. А вот в зависимости от того, какой изолятор сгорит, возможны варианты. Самый плохой вариант, если горит изолятор, делящий полукольцо пополам. В этом случае у нас отваливаются ровно половина всех извещателей. Я стараюсь не пихать в ДПЛС более 100 ИПДОТов. Значит минус 50 штук. Пусть будет 80 квадратных метров на ИПДОТ. Получается 4 тысячи квадратных метров, на которых может быть расположено сколь угодно большое число помещений.
Поэтому настаиваю, что предъявлять требования к огнестойкости линии и не предъявлять требования к огнестойкости устройств, включаемых в эту линию, есть форма шизофрении. Излечиться от шизофрении можно двумя способами: либо нивелирвоать требования по огнестойкости вообще и забыть их, как страшный сон, либо логически развивать эту мысль дальше и предъявлять требования по огнестойкости всех устройств, включаемых в линии. Исключение только для приборов, которые монтируются компактно в специальных огнестойких шкафах. Таким приборам дополнительная огестойкость не нужна - их защищает шкаф. А вот всем остальным устройствам, которые включаются в линии и смонтированы открыто по самим защищаемым помещениям, будьте добры керамические клеммники.
|
| |
|
[02.03.2020 4:42:48] | | Все ники заняты ® [02.03.2020 4:01:56]
"Все ближе и ближе в нашей нормативке требование к единичным неисправностям 512/32."
это максимальные значения, поставить больше чем 5 изоляторов никто не запрещает. да и требования по 512/32 не единственные, поэтому "4 тысячи квадратных метров, на которых может быть расположено сколь угодно большое число помещений" это не соблюдение будущих требований. |
| |
|
[02.03.2020 4:48:12] | | Все ники заняты ®
надеюсь в безадресных ИП вы не будете огнестойкие клеммы требовать? |
| |
|
[02.03.2020 9:18:10] | | >>есть что обсудить , но это будет куда полезнее, чем огнестойкие клеммы в ИП.<<
Одних огнестойких элементов мало. Под корпусом извещателя помимо этого надо повесить плавкий элемент с температурой плавления меньше чем у пластмассы извещателя. Иначе КЗ может возникнуть в схеме самого извещателя и не факт, что оно уйдёт за все время пожара. Короче, надо тогда регламентировать и ГОСТировать эту функцию и проверять при сертификации. Иначе, к примеру с теми же речевыми оповещателями, легко можно разместить тот же ИКЗТВ за трансформатором, где он оплавится после того, как трансформатор будет коротить минут 10, а это и есть все время эвакуации. |
| |
|
[02.03.2020 9:42:25] | | >>поэтому "4 тысячи квадратных метров, на которых может быть расположено сколь угодно большое число помещений" это не соблюдение будущих требований<<
Приравняв зону отказоустойчивости и ЗКПС, которая в первую очередь должна играть роль технологическую в определении места возникновения возгорания разработчики подложили сами себе славную свинью. И от этого начинается чехарда и противоречия, отдел автоматики ВНИИПО будет завален в ближайшее время письмами по этому поводу. Это я вангую.
А вот пример чехарды - из ограничений ЗКПС почему-то убрали 100 м (видно, в угоду каким-то крутейшим линейникам, которые на 100500 метров могут контролировать, да чтобы при этом на тоебование отказоустойчивости не нарваться), а также тоебование про выделение в отдельные ЗКПС запотолочного пространства упростили до того, что теперь такие пространства должны быть в отдельных ЗКПС. Для безадресных систем это может и хорошо, возврат к истокам, а в адресных изоляторов не напасешься. При проектировании на том же Шраке разницы не заметишь, там ИКЗ в каждом устройстве, а на Болиде шлейф быстренько подохнет. Чует мое сердце, попляшет наш брать с этими ИКЗ, ох как попляшет.
Вернусь к "4 тысячи квадратов". Как известно, время "аута" после сработки ИКЗ не регламентируется в проекте ГОСТа на приборы. Вы, очевидно, думаете, что это должны быть какие-то миллисекунды. Но если не установлена граница, я справедливо могу предположить, что это время составляет 1 час. Ну ладно, не час, а 300 секунд, как у европейцев. И вот в эти 300 с (5 минут, половина времени эвакуации из большого здания) шлейф с ИКЗ имеет полное право лежать плашмя. У кольцевого шлейфа нет никаких ограничений по защищаемой площади. Это может быть и более 4 тыс, да на нескольких этажах. Вплоть до ограничений ППКП, т.е. 512 извещателей на 12 тысячах квадратов. |
| |
|
[02.03.2020 10:08:38] | | Все ники заняты ®
Ваше мировоззрение - олицетворение того, против чего я выступаю.
Я не проектировщик, а монтажник. Я воплощаю в жизнь то, что вы проектируете. И, возможно, именно поэтому я вижу, что это всё бред и больные фантазии теоретиков, а вы - нет. И судя по тому, что вы пишете про изоляторы "Два изолятора непосредственно у КДЛа", вы не так часто сталкиваетесь на практике с тем, что проектируете.
>А если на одном из ваших объектах, не дай Бог, случится пожар и пострадают люди, и окажется, что линии не продержались при пожаре столько, сколько необходимо, вы предстанете перед судом.
Вы мой пост вообще читали? Я не зря написал те два вопроса; такого ни разу не было и вряд ли когда случится. А если и случится, то глупо из-за одного случая тратить миллиарды рублей и миллионы человеко-часов.
>Представьте, что шлейф идёт транзитом через многие помещения. В одном помещении вспыхнул пожар, а шлейф у вас "правильный", ни разу не огнестойкий, потому что обеспечивать огнестойкость шлейфа это маразм.
Представил. И знаете, если шлейф дотла сгорел, а датчики не сработали, то проблема там явно не в кабеле, и его огнестойкость не поможет.
>И диспетчер больше не видит распространение пожара в динамике.
Вот мировоззрение теоретика! Вы хоть раз видели, чтобы диспетчер смотрел за распространением пожара в динамике? Не, конечно когда-нибудь снимут свой CSI про пожарных. Но если спуститься с небес на землю - такого не было, нет и не будет.
>Те требования к огнестойкости линий, которые есть сейчас, они правильные, но недостаточные.
Вы совершенно оторваны от реальности. Всё как в лучших традициях секты. Больше ритуалов богу ритуалов и не вздумайте пользоваться головой. Вот как ваша ОКЛ выглядит: https://4.bp.blogspot.com/-8d1ADmvAB...
adgernaut ® [02.03.2020 2:03:03]
И ты, Брут?
|
| |
|
[02.03.2020 10:24:24] | | Действительно, всё это больше всего напоминает карго-культ. |
| |
|
[02.03.2020 10:41:28] | | "И диспетчер больше не видит распространение пожара в динамике. " (с)
Не могу понять откуда берется такое желание отслеживать динамику пожара по шлейфу пожарной сигнализации?
Если помещение имеет ограждающие конструкции с пределом огнестойкости EI45, то в течении 45 минут никакой динамики за пределами помещения быть не может.
Почему работоспособность шлейфа АСПС должна быть более чем его функциональное назначение, а именно сигнализации о возникновении пожара?
"Исключение только для приборов, которые монтируются компактно в специальных огнестойких шкафах." Все ники заняты
И вот мы неожиданно дошли до огнестойкости металлических шкафов. Зачем?
"Вот мировоззрение теоретика! Вы хоть раз видели, чтобы диспетчер смотрел за распространением пожара в динамике?" (с)
Если верить новым проектам СП, диспетчер должен будет находиться в диспетчерской на весь период пожара, жаль человека, ведь стены всего 45 минут держат.
"И судя по тому, что вы пишете про изоляторы "Два изолятора непосредственно у КДЛа", вы не так часто сталкиваетесь на практике с тем, что проектируете." (с)
Исходя из этого поста видно только то, что Вы монтируете не то что видите, т.е. не по проекту. |
| |
|
[02.03.2020 10:43:45] | | Tregart ® [02.03.2020 10:08:38]
>>И ты, Брут?<<
Уважаемый Tregart, я ОКЛ головного мозга, слава Богу, не страдаю. Но такой инструмент, как "кабельная линия, сохраняющая работоспособность в условиях пожара" есть. Им можно и нужно пользоваться, но это не значит, что нужны огнестойкие извещатели. Каждому инструменту своё место и время.
P.S. Не ведитесь на мой троллинг ;-) |
| |
|
[02.03.2020 14:45:19] | | А, если горит помещение пожарного поста, как отслеживать динамику распространения пожара? )) |
| |
|
[02.03.2020 14:46:55] | | adgernaut ®
Нет таких инструментов! Нет и всё тут. И потребности в них нет. И не было. И не будет. |
| |
|
[02.03.2020 14:57:12] | | >И потребности в них нет. И не было. И не будет.
Когда приезжают представители производителей светодиодных светильников - электрики постоянно их троллят по поводу жаростойкости светильников. Там где нужны жаростойкие светильники - нужны и жаростойкие извещатели. |
| |
|
[02.03.2020 14:59:49] | | К тому времени когда закоротит кабельная продукция, пожарные извещатели должны сработать.
А, конструкциями с пределом огнестойкости выделяются в основном категорированные помещения и поэтому тянуть транзитом соединительные линии через такие помещения не по фен шую. |
| |
|
[02.03.2020 17:00:17] | | Tregart ® [02.03.2020 14:46:55]
>>adgernaut ®
Нет таких инструментов! Нет и всё тут. И потребности в них нет. И не было. И не будет.<<
Уважаемый Tregart, желаю Вам скорее пройти стадию отрицания. Есть такой феномен "ОКЛ", возник не на пустом месте. Учёные мужи много над этим думали, исследовали, не одну печку угробили. Другое дело, что менее учёные мужи пытаются впихнуть это везде без разбора. А это уже трагедия.
Но я в целом не вижу ничего плохого, если все линии связи пожарной сигнализации и автоматики будут монтироваться огнестойким кабелем на металлическом крепеже. Американцы так и делают и ничего, нормально. Огнестойкий кабель в качестве нормы принимают и европейцы. Модный тренд налицо. |
| |
|
[02.03.2020 18:04:21] | | adgernaut ®
Если европейские и американские нормы противоречат здравому смыслу, то проблема не в здравом смысле. |
| |
|
[02.03.2020 19:24:19] | | Цитата Я не проектировщик, а монтажник. Я воплощаю в жизнь то, что вы проектируете. И, возможно, именно поэтому я вижу, что это всё бред и больные фантазии теоретиков, а вы - нет. --Конец цитаты------
Моя основная специализация как раз монтаж и обслуживание. Я только недавно начал постигать проектирование. Раньше тоже плевался от всех этих ОКЛ и сейчас плююсь. Меня не устраивает ОКЛ в том виде, в каком оно существует де-факто. ОКЛ проходит испытание в печи без всяких извещателей. Прожигается в целом виде. И в таком виде она получает сертификат. А вот, когда эту сертифицированную ОКЛ разрывают через каждые 4.5 - 9 метров и устанавливают пластиковые ИПДОТы с паспортной рабочей температурой до +55, это реально торжество маразма. Ну, не может так продолжаться дальше. Поэтому, либо убирать из нормативной базы само понятие ОКЛ и требования к сохранению работоспособности в течение времени, необходимого для полной эвакуации, потому что совершенно непонятно, как эту работоспособность подтвеждать, либо развивать и углублять требования к сохранению работоспособности. Я - реалист. И прекрасно понимаю, что никто требования к сохраниению работоспособности не отменит. Слишком много потрачено денег и прочих нефинансовых ресурсов со стороны производителей кабельной продукции по сертификации различных кабельных линий. Да и мировой тренд, опять же, на лицо. Поэтому я ожидаю логичного продолжения всей этой истории, а именно появления требований к сохранению работоспособности при пожаре не только линий, но и всех приборов и устройств, включаемых в эти линии. Это необходимо просто потому, чтобы уйти от сегодняшнего маразма, когда огнестойкие линии как бы есть, но включить в них ничего нельзя из-за того, что они сразу перестают быть огнестойкими. Наши зарубежные "партнеры", типа Бош, Сименс, ТОА уже давно выпускают те же громкоговорители с керамическими клеммами и в металлических корпусах. Не от нечего делать, надо полагать. Поэтому в очередной раз соглашусь с Adgernaut и присоединяюсь к его пожеланию к вам поскорее пройти стадию отрицания и поскорее принять неизбежное.
|
| |
|
[02.03.2020 20:48:37] | | Нет уж. Готов на костёр пойти за свои убеждения. Вы все, вместе с бошем, сименсом и ТОА - заблуждаетесь! |
| |
|
[02.03.2020 20:49:44] | | Прежде чем приступать с ловле блох неплохо бы покрутить головой и понять откуда они вообще взялись.
В чём состоит необходимость внедрения ОКЛ? Что мы от неё хотим?
Почему данная необходимость назрела именно сегодня? Почему раньше это никому не было интересно?
Кто-то проводил анализ пожаров на которых ситуация усугубилась по причине того, что где-то не сработали системы ППЗ?
Раньше лет 15-20 назад действительно такие случаи были, а сейчас?
Что-то я не слышал, чтобы где-то пожар не был обнаружен, не сработало оповещение. Наоборот, включается ещё и без пожара.
По-моему на сегодняшний день с огнестойкостью КЛ всё в порядке.
Конечно это не говорит о том, что не нужно развиваться в данном направлении. Просто не нужно бежать впереди паровоза, поверьте на слово в паровозах я немного разбираюсь. |
| |
|
[02.03.2020 21:06:50] | | >Что мы от неё хотим?
Понять немудрено - желание иметь возможность докопаться до любой существующей системы и заставить всё перемонтировать. |
| |
|
[02.03.2020 21:21:27] | | один из них (в запасе) ® 15-20 лет назад пожар обнаруживался гораздо позже, не та чувствительность была у датчиков. |
| |
|
[02.03.2020 21:29:46] | | И даже тогда ничего не перегорало, несмотря на то, что кабелей и проводов с FR не было. |
| |
|
[03.03.2020 9:17:41] | | "И даже тогда ничего не перегорало, несмотря на то, что кабелей и проводов с FR не было." (с)
Вы только посмотрите чем аргументируют необходимость применения ОКЛ, я уже спрашивал, но вопрос оставляют без внимания:
"Не могу понять откуда берется такое желание отслеживать динамику пожара по шлейфу пожарной сигнализации?"
Отслеживание динамики развития пожара при помощи шлейфа сигнализации!!!! Это единственное обоснование применения ОКЛ. |
| |
|
[03.03.2020 9:24:41] | | Почему все замкнулись исключительно на АПС? Или средства противопожарной защиты на этом полностью исчерпаны? Дымоудаление должно работать в течение всего времени пожара? Должно. Оповещение речевое или звуковое о пожаре должно работать в течение всего времени пожара? Должно. Оповещение световое должно работать в течение всего времени пожара? Должно. Вот зачем нужны ОКЛ. А многие здесь дальше ИПДОТов ничего не видят. |
| |
|
[03.03.2020 9:33:28] | | <<Оповещение речевое или звуковое о пожаре должно работать в течение всего времени пожара? Должно>>.
Откуда такие познания?
<<Оповещение световое должно работать в течение всего времени пожара? Должно>>. Аналогичный вопрос. |
| |
|
[03.03.2020 9:40:59] | | >Дымоудаление должно работать в течение всего времени пожара?
а) Не должно.
б) Должны работать в течение времени эвакуации только вентиляторы. А их работоспособность, внезапно, легко обеспечить простым FR-кабелем. Питание-то к ним идёт по строительным конструкциям (стоякам). И прокинув ВВГнг(А)-FR** в этой строительной конструкции цель будет достигнута без вот этих сектантских штучек. А на клапана пофиг. Открылись при пожаре - могут перегорать.
>Оповещение речевое или звуковое о пожаре должно работать в течение всего времени пожара?
Нет конечно. Не должно.
>Оповещение световое должно работать в течение всего времени пожара?
а) Нет конечно. Не должно.
б) Если уж так чешется - используйте светильники аварийного освещения, они с АКБ.
Тут ещё надо понимать, что когда начинается разговор о "сохранении работоспособности", то секта свидетелей ОКЛ всегда приводит в пример какие-нибудь небоскрёбы типа Москвы-Сити или Лахты. Давайте сразу оговоримся - в России таких строений примерно 0,001%. Вот для них пусть и разрабатываются СТУ и в каком-то случае - да, вполне вероятно нужна будет ОКЛ. Но 0,001% - не показатель! Показатель это 99,999%.
|
| |
|
[03.03.2020 10:06:03] | | "Почему все замкнулись исключительно на АПС? Или средства противопожарной защиты на этом полностью исчерпаны? Дымоудаление должно работать в течение всего времени пожара? Должно. Оповещение речевое или звуковое о пожаре должно работать в течение всего времени пожара? Должно. Оповещение световое должно работать в течение всего времени пожара? Должно. Вот зачем нужны ОКЛ. А многие здесь дальше ИПДОТов ничего не видят." (с)
Не совсем так, работоспособность систем ПБ должна обеспечиваться на время выполнения своих функций.
АСПС - выдача сигнала "Пожар" (до 5 мин)
СОУЭ - на время эвакуации (до 10 мин)
ПДВ - на время эвакуации работу пожарных подразделений ( в первом случае до 10 мин, во втором зависит от плана тушения пожара).
По факту выходит, что только средства противопожарной автоматики должны сохранять работоспособность (пуск ПДВ).
АСПС обсуждается в теле ОКЛ потому что объем кабеля большой и часто нелинейный (шлейфы "ходят" почти по всем помещениям).
|
| |
|
[03.03.2020 11:28:23] | | Столько времени специалисты спорят об этом вопросе.
А почему никто так не хочет посмотреть как сейчас этот вопрос отражен в том же EN 54-14. Это у них писало не два-три человека, и начинали работать в этом направлении уже очень давно, так что практический опыт не малый.
Единственное отличие будет в том, что это сугубо про СПС и оповещение. Про проектирование и монтаж ПДВ и ПТ в других документах, но там примерно тоже самое.
Я уверен, что там есть очень много здравого смысла в отличии от нашего варианта, и это помогло бы решить все наметившиеся тут противоречия.
|
| |
|
[03.03.2020 11:57:06] | | >А почему никто так не хочет посмотреть как сейчас этот вопрос отражен в том же EN 54-14.
Бессмысленная потеря времени. Если есть литература - можно почитать на любом языке, а всякие нормы читать вообще не стоит. Вред один только. |
| |
|
[03.03.2020 12:10:46] | | ФПБ ®
"Отслеживание динамики пожара", ЕМНИП, пошло как раз от них. Так что и у них дурости хватает, нечего на дурость ориентироваться. Повторюсь - если европейские и американские нормы противоречат здравому смыслу, то проблема не в здравом смысле. |
| |
|
[03.03.2020 12:48:14] | | Уважаемый Tregart.
Откуда у Вас такая информация. Это как то, что по Москве туда-сюда ходят медведи. Так многие этому еще и верят. Так и Вы. |
| |
|
[03.03.2020 14:35:13] | | Цитата Georg :"Бессмысленная потеря времени. Если есть литература - можно почитать на любом языке, а всякие нормы читать вообще не стоит. Вред один только".
Я, да и не я один, уже много раз Вам говорили, что не туда Вы попали, дорогой Georg. Здесь общаются проектировщики, монтажники, специалисты по ТО, а не книголюбы. Им не до книжек, им своими руками всё приходится делать. А Вам надо было идти в кружок книголюбов-теоретиков при 7-ой жилконторе. Там бы и обсуждали прочитанные книжки, да новые бы для себя искали.
А чтобы понять, как в старушке Европе решается, и уже давно, вопрос устойчивости кабельных линий связи, лучше один раз от начала до конца это прочесть, чем высасывать фантазии из пальца. С одной стороны у них это решено достаточно просто, с другой есть некоторые ужесточающие подходы для отдельных объектов на усмотрение проектировщика.
Вот почему у людей такая лень - найти и прочитать, этим пускай занимаются другие, а я умнее всех, поэтому лучше поспорю и пофантазирую.
Вот более или менее удобоваримый перевод, прочитайте и оцените.
6.12.1 Кабели
6.12.1.1 Типы кабелей
Кабели должны удовлетворять любые требования, указанных изготовителем или поставщиком оборудования. Особое внимание должно быть уделено способности токопроводимости и затуханию сигналов данных.
6.12.1.2 Защита от огня
Там, где это возможно, кабели должны быть проложены в областях, не имеющих пожарной нагрузки (кроме самих кабелей). Если необходимо запустить кабели через другую область, а также выход из строя этих кабелей не должен привести к отказу:
a) приема сигнала обнаружения на приемно-контрольном оборудовании;
b) приема сигнала от ИПР на приемно-контрольном оборудовании;
c) работе устройств звукового и светового оповещения;
d) приема сигналов между системой обнаружения пожара и каким-либо контрольным/управляющим оборудованием для противопожарной защиты;
e) приема сигналов между системой обнаружения пожара и СПИ;
f) приема сигналов между системой обнаружения пожара и любой системой речевого оповещения;
затем:
I) огнестойкие кабели должны быть использованы:
Стандартные кабели огнезащитных должны соответствовать классификациям RH 30 при испытании в соответствии с EN 50200: 2015 и дополнительно временем функционирования 30 мин при испытании в соответствии с приложением Е этого стандарта.
Усовершенствованные огнезащитные кабели должны соответствовать классификации RH 120 при испытании в соответствии с EN 50200 и функционированием 120 мин при испытании в соответствии с BS 8434-2.
Для средств обнаружения пожара и СПС для случаев, перечисленных ниже, кабельные системы, состоящих из «усиленного» огнезащитных кабелей с соответствующими методами поддержки и сращивание, как правило, следует использовать:
g) в зданиях (или частях зданий) , без спринклерного ПТ, в которых стратегия пожара предполагает использование эвакуации пассажиров в четыре или более фаз;
h) в зданиях без спринклерного ПТ высотой более 30 м;
II) в помещениях и местах без спринклерного ПТ, в которых пожар в одной области может повлиять на кабели критических трактов сигнала, связанных с областями удаленных от огня, в котором предусматривается, люди будут оставаться в оккупации во время пожара. Примерами могут быть крупные больницы с центральным управляющим оборудованием и прогрессивными горизонтальными механизмами эвакуации, а также некоторыми крупными промышленными объектами;
III) в любых других зданиях, в которых проектировщик, спецификатор или исполнение полномочий, на основе оценки риски пожара, который принимает огонь инженерных соображений во внимание, считает, что использование усовершенствованных огнезащитные кабелей необходимо.
Методы поддержки кабеля (ВОТ ОНА ВАША ОКЛ) должны быть негорючими и такими, что целостность конструкции не будет снижена ниже той, которая обеспечивается с помощью кабеля, используемого, и должна выдерживать подобную температуру и длительность, что и кабель, сохраняя при этом достаточную поддержку. Или:
2) последствия пожара не ставят под угрозу цель СПА.
Следующие пункты обеспечивают рекомендации для достижения этой цели:
i) Либо:
I) Кабели могут быть защищены путем заделки в строительные конструкции здания, или;
II) Прокладка кабелей внутри трубопроводов, воздуховодов или коробах из металла или защитного пластика
j) Или:
I) Кабели, используемые для СПА должны быть отделены от других кабелей, по меньшей мере, 0,5 м, а также;
) Кабели II устанавливается только в местах, защищенных с помощью устройств автоматического обнаружения пожара (СПС)
III) В дополнение к этим требованиям;
а) Если сигнальные тракты соединены с контуром кабелей, то изоляторы должны быть предусмотрены по меньшей мере, на границах зоны обнаружения и таким образом, что функции ИКЗ, обнаружения и сигнализации также защищены изоляторах в пределах одной и той же зоне, с тем чтобы обеспечить выполнение требований 6.2.2.1 ,
II) Если сигнальные тракты соединены с линией шпоры (???) кабелей, то автоматические детекторы, ручные извещатели и оповещатели должны быть установлены на разных ответвлениях и находиться в пределах одного пожарного отсека.
Если в случае пожара следующие кабели должны функционировать в течение длительного периода времени:
k) Взаимосвязь от низкого напряжения сети распределения питания платы к блоку питания от ППКП и любых других блоков питания, используемых в качестве части СПА;
l) взаимосвязь между элементом управлением и индикацией оборудованием и любым отдельным блоком питания; включая кабели между устройствами сигнализации и их питанием;
m) взаимосвязи между отдельными частями распределенной ППКП (ППКиУП);
n) взаимосвязь между главным управлением и с указанием оборудованием и любой обязательной панелью управления повторите;
они должны быть предоставлены надлежащей защиты, чтобы иметь возможность функционировать в течение 30 мин: Это может быть достигнуто с помощью одного из следующих методов:
1) с использованием кабелей с RH 30 производительности, как указано в EN 50200;
2) защита кабеля от огнезащитных конструкций, которая позволяет обеспечить производительность EI 30.
6.12.1.3 Защита от механических повреждений
Кабели должны быть надлежащим образом защищены.
Если кабели установлены в кабельные лотки, короба, каналы и т.д., они должны быть отделены от других кабелей. Они не должны быть установлены в том же лотке, кабели низкого напряжения. Если есть только один лоток для очень низкого напряжения и кабелей низкого напряжения, они должны быть отделены от кабелей низкого напряжения с помощью металлического физического барьера.
Если кабели установлены непосредственно на потолке или на стене, то они должны быть помещены в пластмассовой трубе, которая крепится к стене или потолку через каждые 50 см по горизонтали или по вертикали 75 см, если кабели не имеют RH 30.
6.12.1.4 Защита от электромагнитных помех
Выбор кабеля и маршрутов выбирается необходимость принимать во внимание необходимости избежать электромагнитных помех от других кабелей и источников электромагнитного излучения, в частности, в случае систем, в которых кабели используются для передачи данных (например, адресуемые схемы устройств). Во избежание электромагнитных помех сигналов пожарной сигнализации, любые рекомендации производителя оборудования пожарной сигнализации в отношении разделения кабелей пожарной сигнализации от кабелей других служб должны быть соблюдены.
6.12.2 Радио связанных систем
6.12.2.1 Радио связанных линий передачи
По аналогии с кабелями, радио связанных компонентов опираются на всю окружающую среду для надежной передачи сигналов. Следует соблюдать осторожность, чтобы гарантировать, что есть достаточный уровень сигнала, который может зависеть от многих факторов. Так, например, структурные элементы, электронные приборы, мебель и любые металлические изделия в среде могут оказывать значительное влияние на пути передачи с каждым радиокомпонентом.
На момент ввода в эксплуатации и после установки всего оборудования, включая выносную антенну (е), следующие записи, относящиеся к данным радио должны быть записаны:
а) система кодирования (т.е. система-адрес), который должен, где это возможно, быть уникальным, чтобы избежать возможных помех от аналогичных систем на одной и той же частоте;
б) уровни сигналов (или отношение сигнал/шум), полученных от каждого из приемных блоков.
Эти данные должны включать в себя уровни сигнала (или сигнал-шум), относящийся ко всем радиоустройствам и уровень фонового шума, а также подтверждение того, что эти уровни сигнала (или сигнал-шум) в соответствии с рекомендациями завода-изготовителя. В случае сетевой системы (т.е. системы множественной панели), это должно также включать в себя уровни сигнала (или сигнал-шум) для радио-связи между панелями.
В дополнение к любым другим рекомендациям по обслуживанию и в других частях настоящего стандарта, то это должно проводиться при каждом посещении обычного обслуживания.
Уровни сигналов (или сигнал-шум), записанные должны быть в пределах спецификации, установленной изготовителем системы радиосвязи. Если не в пределах спецификации, соответствующие меры по исправлению положения должны быть предприняты.
Копия уровней сигнала должна быть на месте с системой журнала.
Вот она вся их европейская идеология, взятая из CEN/TS 54-14: 2018, ничего позже у них не было, т.е. свежак. |
| |
|
[03.03.2020 14:45:13] | | >>>I) огнестойкие кабели должны быть использованы:
Стандартные кабели огнезащитных должны соответствовать классификациям RH 30 при испытании в соответствии с EN 50200: 2015 и дополнительно временем функционирования 30 мин при испытании в соответствии с приложением Е этого стандарта.
Усовершенствованные огнезащитные кабели должны соответствовать классификации RH 120 при испытании в соответствии с EN 50200 и функционированием 120 мин при испытании в соответствии с BS 8434-2.
Все супер, только нет ответа на главный вопрос - зачем нужна ОКЛ? |
| |
|
[03.03.2020 14:47:15] | | Мне в связи со всякими зарубежными нормами вспомнилась история,рассказанная пожилым преподавателем сопромата.
В СССР была устроена гигантская конференция по обсуждению статьи в американском журнале. В статье расскахывалось о механизме, который мог летать только за счет вращения различных эксцентриков. Конференция была настолько большая, что в коридорах здания была видеотрансляция (и это были где-то 70е).
Первое выступление. Рассказывают, что оригинал конструкции имел рейку и устройство двигалось по ней, а не летало. А сама публикация намерено исказила конструкцию и скорее всего была вброшена спецслужбами для отвлечения от работы. |
| |
|
[03.03.2020 15:03:00] | | >>Если сигнальные тракты соединены с линией шпоры (???) кабелей, то автоматические детекторы, ручные извещатели и оповещатели должны быть установлены на разных ответвлениях и находиться в пределах одного пожарного отсека.<<
Сделаю ремарку, что иностранцы под словосочетанием "fire compartment" имеют в виду совсем другой отсек, не тот что в наших нормах. Для них "отсек" любая часть, отделенная нормируемыми перекрытиями и перегородками. Т.е. если EI 45, то у европейцев это уже отдельный "отсек". А это немаловажно в данном контексте. |
| |
|
[03.03.2020 16:11:16] | | Каким образом скопированные сюда отрывки из требований EN спасли Собор парижской богоматери? Что же они ироды не заложили ОКЛ?
Вместо того чтобы делать, все смотрите что у соседа и вздыхаете. |
| |
|
[03.03.2020 16:17:52] | | Уважаемый Tregart.
Если бы Вы взяли хотя бы часть EN 54, в т.ч. части 1,2,4,13,14 и 16, то обнаружили что в состав СПС у них помимо средств обнаружения еще входит так называемая сигнализация, т.е. по нашему оповещение. У них одна часть от другой не отделяются. Так в состав речевого оповещения еще входит система обратной связи.
Вот для всего этого существуют общие правила.
Но,как я понял,Вы упустили из виду один очень серьезный фактор. Это касается классификации кабелей и кабельных линий.
Если у нас есть требования просто к кабелям, так же как и у них, то у нас еще введены дополнительные и очень жесткие требования к кабельной линии, чего у них нет. Для кабелей при испытании используется обычная горелка, это детские забавы, а вот для кабельных линий у нас используется печь, вот это уже что-то.
Когда-то Спецкабель, взял свой FR на 180 минут и засунул в печь с лотками от ДКС, там он выдержал всего неполных 30 минут. У них этого делать не надо, поэтому им там с каблюками намного проще.
Так и необходимая доля "усиленных" каблюк у них, также как и у нас, имеет очень маленький процент.
И еще. Не надо забывать, что разделение ЗКПС друг от друга с помощью ИКЗ в кольцевых адресных линиях у нас еще только планируется. Когда это будет обязательным, вот тогда можно будет вернуться еще раз к этому вопросу. |
| |
|
[03.03.2020 16:29:47] | | Насчет Нотр Дам де Пари.
Там в отличии от большинства европейских соборов была не так давно смонтирована новая СПС. Кстати, она, как утверждают пожарные, нормально сработала. Сейчас это никак не проверить, туда никого не пускают.
А так абсолютно нормальная у них вещь, когда в соборах стоят только ручники со звуковым оповещением от них и с выводом сигнала на мониторинг. У меня таких фоток целая куча. Буквально единицы соборов имеют нормальную пожарку, охранка даже чаще встречается. Но в том же Турине, как сейчас помню, в кафедральном соборе стоит десятка два или больше линейников 6500 от SS, так и оранжевый кабель (FR) везде торчит. |
| |
|
[03.03.2020 19:10:45] | | Уважаемый ФПБ
Вот сейчас у меня пригорело. Вы можете ответить на вопросы - сколько людей погибло без ОКЛ и сколько людей ОКЛ спасла? И желательно в процентном соотношении от общего количества погибших и спасённых. Сможете ответить без отсылок к этим EN''ам, ГОСТ''ам и прочим документам? Не сможете, оттого и проигнорировали мой вопрос: "зачем нужна ОКЛ?".
Эффективность этих решений не доказана НИ РАЗУ за всю их десятилетнюю историю применения на территории РФ. Ещё раз - ни одного подтверждённого случая за десять(!) лет. И мне неважно как это классифицируется - кабель это, или линия. Вся эта огнестойкость - арбидол. Гомеопатия, если хотите. Но вы этого в упор не видите, для вас - если написано в EN''е - значит правильно. Это сектанство, а не эмпиризм.
Сами же пишете: "Здесь общаются проектировщики, монтажники, специалисты по ТО, а не книголюбы. Им не до книжек, им своими руками всё приходится делать.". И тут же отстаиваете абсолютно оторванную от реальности теорию.
|
| |
|
[03.03.2020 19:28:20] | | >>Эффективность этих решений не доказана НИ РАЗУ за всю их десятилетнюю историю применения на территории РФ. Ещё раз - ни одного подтверждённого случая за десять(!) лет. И мне неважно как это классифицируется - кабель это, или линия. Вся эта огнестойкость - арбидол. Гомеопатия, если хотите. Но вы этого в упор не видите, для вас - если написано в EN''''е - значит правильно. Это сектанство, а не эмпиризм.<<
Уважаемый Tregart, к сожалению никаким образом нельзя доказать, что ОКЛ эффективна или наоборот, делает только хуже. В строительном нормировании, особенно в безопасности зданий, в том числе и пожарной, очень сложно проследить эффективность конкретного требования, т.к. эти требования постоянно появляются и ужесточается пачками, и какое из них приносит конкретный эффект очень сложно определить достоверно. И поэтому многие требования основываются исключительно на казуистике. "Такова селяви" (с). Никто эксперименты с живыми людьми ставить не будет, мол, построим два одинаковых здания, здесь будет ОКЛ, а здесь нет, и дожидаться пока полыхнет.
В той же атомной отрасли очень строгие требования к безопасности, основная часть которых основана на аналогичном подходе. И как показала практика на примере ЧАЭС - пренебрежение принципами стоило очень дорого. Зато реактор РБМК и аналогичные АЭС стоили дешевле западных аналогов. Теперь же у нас строят станции на основе международных стандартах без всяких натурных доказательств. |
| |
|
[03.03.2020 19:43:05] | | У вас эти АЭС - любимая песня. Мы не на АЭС живем. И не в АЭС работаем. И учимся тоже не в АЭС. И покупки совершаем не в АЭС. Не надо быть АЭС, ладно?
А эффективность проследить легко для тех вещей, которые эффективны на деле, а не в мечтах некоторых теоретиков ВНИИПО. |
| |
|
[03.03.2020 19:49:24] | | p.s. Вот эта фраза " к сожалению никаким образом нельзя доказать, что ОКЛ эффективна или наоборот, делает только хуже. " - чистая религия. Предлагаете мне принять на веру и не задумываться об эффективности. Давайте на датчики ещё иконы клеить начнём, как в автомобилях. |
| |
|
[03.03.2020 19:57:37] | | adgernaut ® [03.03.2020 19:28:20]
И как показала практика на примере ЧАЭС - пренебрежение принципами стоило очень дорого. Зато реактор РБМК и аналогичные АЭС стоили дешевле западных аналогов. Теперь же у нас строят станции на основе международных стандартах без всяких натурных доказательств.
==================================================================
Авария на ЧАЭС показала, что если ставить эксперименты, то оно может бахнуть. С другой стороны, авария на Фукусиме (которая до сих пор "горит") показала, что западные (американские) подходы к безопасности АЭС хуже советских.
По ОКЛ, теоретически можно доказать что "... время, необходимое для выполнения их функций ..." в большинстве случаев не требует огнестойкости, т.к. к моменту разрушения пластмассы ОФП достигают таких величин, что об эвакуации говорить уже некому. Но это надо изрядно умничать перед экспертизой и вообще плыть против течения. Абсолютному большинству это не надо. В такой ситуации, опять же теоретически, роль локомотива должно взять на себя ВНИИПО, выпустив некое разъяснение по вопросу соблюдения требования о сохранении работоспособности, о применении ОКЛ. Вместо этого ВНИИПО способствует продвижению ОКЛ куда надо и не надо. Меня лично это не особо касается, но за державу обидно. |
| |
|
[03.03.2020 20:11:14] | | Вот сейчас один тендер государственный проходит, адресная пожарка на болиде + оповещение emsok. Стоимость всего вместе взятого оборудования - 1,5 млн. Стоимость великой и ужасной ОКЛ "Спецкаблайн" - 1,8 млн. 1,8 млн моих налогов. Вот куда ваши ОКЛы привели. |
| |
|
[03.03.2020 20:21:22] | | Нет доказательств - нет и науки. ВНИИПО нужно разогнать. |
| |
|
[03.03.2020 20:32:46] | | >>А эффективность проследить легко для тех вещей, которые эффективны на деле<<
К примеру, по статистике, люди гораздо реже гибнут в жилых домах этажностью выше 10 этажей, а основная масса и вовсе в частных домах. Внимание, вопрос: в чем причина? Варианты ответов:
1. В малоэтажных домах живут самые социально незащищённые группы населения
2. Высокооэтажные дома конструктивно более огнестойкие и защищены от пожара, имеют отдельные незадымляемые ЛК
3. Малоэтажный жилой фонд более изношен
4. У многоэтажных жилых домов лучше оснащение противопожарными системами: АПС, ДУ, ВПВ
5. Многоэтажных жилых домов просто сильно меньше малоэтажных
Я думаю, что из этого списка любой ответ будет коррелировать по результатам более тщательных исследований, стоит только захотеть. Любое из этих утверждений верно, но это не значит, что не верны другие.
Так и с ОКЛ, Вы не сможете отделить влияние фактора "ОКЛ" от множества других. Может как раз в это время ужесточили какие-то сугубо строительно/конструктивные требования или к каким-то инженерным системам. В данном случае все выводы будут основываться на данных, укладывающихся в статистическую погрешность.
Лично я считаю, что для абсолютного большинства случаев вполне будет достаточно обычного "рыжего" кабеля со стандартным пластиковым крепежем. И то, "рыжий" в большинстве случаев просто из серии однообразия, чтобы исключить человеческую ошибку. А на счет изоляции - бросьте пользоваться тем говном, что пользуетесь сейчас, или пишите рекламации производителю, чтобы изменил конструкцию базы. Чай уже не первый год, как все с таким кабелем работаем.
И на счет АЭС. Да, мы не на атомных станциях все живём, но применяемые на них принципы безопасности являются в целом универсальными. Вопрос только в стоимости реализации этих принципов для других типов объектов. Где-то они будут непомерно тяжелы, где-то нормально. Тот же "ОКЛ" в виде обычного огнестойкого кабеля и металлического крепежа вполне адекватная по стоимости мера, а вот если тот же комплект брать, но с сертификатом, то почему-то у части произволителей цена вырастает в 10 раз. Это уже совсем неадекват. Как и огнестойкие извещатели.
>>Давайте на датчики ещё иконы клеить начнём, как в автомобилях.<<
О да, скоро начнём, правда не иконки, а NFC метки, но почти как на автомобилях (намекает на Платон)
А пока у Вас подгорает, то скоро будет вовсе полыхать, как дождёмся новых СП 3 и СП 6. Будет просто бомба ;-). Я уже запасаюсь попкорном... |
| |
|
[03.03.2020 20:53:06] | | adgernaut ®
Не скачите вы из АЭС в деревню. Мы про ОКЛ говорим? Вот и не приплетайте сюда малоэтажные дома.
>>>Так и с ОКЛ, Вы не сможете отделить влияние фактора "ОКЛ" от множества других.
Решение, эффективность которого невозможно измерить - бесполезно. Отстаивание решения, эффективность которого невозможно измерить - сектантство.
>>>Может как раз в это время ужесточили какие-то сугубо строительно/конструктивные требования или к каким-то инженерным системам.
Так всё ж на виду. Покажите, чего там ужесточилось?
>>>А на счет изоляции - бросьте пользоваться тем говном, что пользуетесь сейчас
Не могу. Закон обязывает FRLS использовать.
>>>Я уже запасаюсь попкорном...
А я возьму и сменю профессию. Ей богу, уж лучше водкой торговать, чем таким маразмом страдать.
Georg ®
+1.
Собрались там в своем кружке, наприсваивали себе Очень Важных Ученых Степеней и медалей, изолировались и законсервировались. Я б и не возражал против их болота, если б их больные фантазии на мне не отражались. Уволить всех за профнепригодность, ГОСТы отменить, своды правил пересмотреть, в ФЗ-123 внести изменения. |
| |
|
[03.03.2020 21:00:45] | | >>С другой стороны, авария на Фукусиме (которая до сих пор "горит") показала, что западные (американские) подходы к безопасности АЭС хуже советских.<<
Определенно такого быть не может, т.к. до 1986г. СССР успешно игнорировал некоторые требования (скорее это не требования, а руководства) МАГАТЭ, но после 1986г успешно их реализуют в полной мере. Поэтому нет новых РБМК, только ВВЭР.
Конечно, Вы наверняка слышали множество ура-патриотических речей, про происки проклятого Обамы, но я довольно хорошо знаком с учёными-ликвидаторами, которые в том числе работали вместе с небезызвестным академиком Легасовым. Все сходятся во мнении, что хоть реактор экономически эффективный, но его адекватная защита от аварии непомерно дорога. А если хоть что-то может пойти не так - это обязательно случиться. Пример Фукусимы тому подтверждение. Думаете кто-то собирал статистику аварий АЭС при цунами? Нет, все делается исключительно на предположении, что такое событие может произойти.
>>По ОКЛ, теоретически можно доказать что "... время, необходимое для выполнения их функций ..." в большинстве случаев не требует огнестойкости, т.к. к моменту разрушения пластмассы ОФП достигают таких величин, что об эвакуации говорить уже некому.<<
Стойте, подождите! Сижу я такой на 10 этаже, а какой-то чудак поставил задержку на оповещение в минуты. Пожар на 1-ом, быстро передег лапшу, все дигамики там же оплавил. Погиб в том числе проложенный там транзитом кабель до 10-го. И я ничего не услышал! Я сгорел. Вы только что меня задушегубили.
Другое дело, когда кабель оповещения защел в то помещение, где я без всяких крякалок увижу пожар собственными глазами или коллеги из соседних кабинетов забегут. Вот тут гори оно все синим пламенем, а я по зелёным табличкам. Ах, они тоже обесточились, чертов транзитный кабель. |
| |
|
[03.03.2020 21:23:24] | | Знаю случай, когда повреждение кабеля пожаром привело к массовой гибели людей - это авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Но там был кабель связи. Причем даже в другом регионе. |
| |
|
[03.03.2020 21:48:50] | | Уважаемый Tregart.
Во-первых, в своем посте по EN54-14 я не разу не упомянул, что у них в Европе используется ОКЛ в нашем виде. Как раз там ее нет. Почитайте внимательно, что я там привел. Есть огнестойкий кабель и есть его крепление.
Ваяйте, творите, как Вы считаете нужным. Но Вы же все-равно читаете это так, как Вам больше нравится. Но это Ваше право.
Если у нас применением ОКЛ озабочено во ВНИИПО 5-6 человек, тем более которые не могут между собою договориться. То там у них совсем другой подход. Это научные специалисты своего дела, страховщики, представители бизнеса и крупные проектно-монтажные конторы. Любое изменение обсуждается годами, и очень долго находится в состоянии PR, прежде чем быть принятом на межнациональном уровне. И только потом в том числе и с какими-то коррективами принимается на национальном уровне.По большому счету у них на первом месте находятся национальные требования типа DIN EN, BS, но только после того, как они с ними согласились.
Поэтому в разных странах могут действовать абсолютно разные редакции одного и того же европейского документа, и с разной датой, т.е. года. Это очень сложный у них механизм, сложнее даже чем обсуждение бюджета EC в еврокомиссиях.
Вот посмотрите сколько они там у себя написали по части огнестойких кабелей, когда это у нас описана всего одной строкой.
Теперь по поводу необходимости этих требований.
Вот уже более 5-ти лет по части устойчивости СПС и СПА к внешним воздействиям меня как только не склоняют и проклинают.
Оказывается и проблему ложняков тоже выдумал я на славу нашим зарубежным коллегам. Так и контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами это тоже мои происки, также как и ограничение количества ИПДОТов в неадресных ШС из-за проблемы контроля целостности самого ШС. Ведь ставили же по 80-100 ИПДОТов в один ШС сразу и ничего, как-то всё работало.
И когда я писал, что так нельзя, точно также как и сегодня по поводу EN 54-14 : - работали так до тебя и хотели бы и дальше так работать.
А что касается той выписки из EN 54-14 по кабелям, то там нет никакого моего мнения и моей позиции, хорошо это или плохо, чисто сам перевод их требований. Поэтому я это и комментировать не буду, и могу только сказать, что у них этот вопрос решен намного мягче, чем у нас. Что у них есть, так и есть, принимайте это как хотите. Какие у них там обоснования по Европе, а какие обоснования у америкосов в их NFPA, не знаю, я с ними водки не пил. Но это международная тенденция.
А мы то и лаптем щи хлебать могем, нам за падло это не встанет. И зубы еще нас по утрам Петр заставляет, и кофею пивать. Так а бороды зачем позбривал. Да и учиться строить корабли за бугор гонял. Лучше мы уж тут сами как-нибудь свою верхнюю математику изобретем, нечево на иносранное пялиться. Вот я и говорю.
|
| |
|
[03.03.2020 22:01:48] | | >Если у нас применением ОКЛ озабочено во ВНИИПО 5-6 человек, тем более которые не могут между собою договориться.
Да у меня в квартире в газовой плите огнестойкие провода. И в фумигаторе, и в электроплитке (нужна, когда на неделю газ отключают). Сам нагревательный элемент электроплитки - жарстойкий провод с минеральной изоляцией.
В двигателях пылесоса и холодильника - тоже провода, расчитанные на повышенную температуру.
Вокруг куча оборудования, которое работает при высоких температурах без мифических ОКЛ. |
| |
|
[03.03.2020 23:09:29] | | <<Да, мы не на атомных станциях все живём, но применяемые на них принципы безопасности являются в целом универсальными>>.
Вы это расчётчикам пожарного риска расскажите.
Вот лично я совсем не против, если нормотворцы будут продолжать изучать данный вопрос с ОКЛ, проводить анализ пожаров и жизнеспособность систем ППЗ без ОКЛ и с ней.
Проектируйте ОКЛ сколько душе будет угодно на объектах жизнеобеспечения, на особоопасных или уникальных объектах.
Но, вот только не нужно поголовного её внедрения на всех объектах без исключения. |
| |
|
[03.03.2020 23:20:00] | | >>Проектируйте ОКЛ сколько душе будет угодно на объектах жизнеобеспечения, на особоопасных или уникальных объектах.<<
А мы и дальше будем лаптем щи хлебать... |
| |
|
[03.03.2020 23:30:36] | | И не лаптем и не щи.
ув.adgernaut ®, открою Вам по секрету...
Поверьте на слово. Жизнь на планете и вне её существовала задолго до внедрения ОКЛ.
|
| |
|
[03.03.2020 23:43:30] | | >>Жизнь на планете и вне её существовала задолго до внедрения ОКЛ.<<
Ну так чего стесняться, предлагаю в рамках течения нонконформизма и дауншифтинга отказаться от противопожарных систем, электричества, интернета, медицины, уйти в сибирские леса и жить натуральным хозяйством :-).
После выполнения этих пунктов я хоть и по прежнему не буду согласен с Вашим мнением, но я готов его в таком виде принять. Да еще есть приятный бонус - вдруг коронавирус не зацепит :-)
|
| |
|
myfild
[03.03.2020 23:50:02] | | Только я заметил, что Зайцев и Ерёмин очень избирательно к нормотворчеству подходят? За сп спс они во всех изменениях первые, а как сп 3 чуть не ушел в печать в непотребном виде, так они из-за угла хвалились что в его создании участия не принимали
|
| |
|
[03.03.2020 23:54:05] | | Где же Вы увидели слова об отказе от противопожарных систем?
Мы от долбо... отказываемся и от зомбоверы в ОКЛ. |
| |
|
[04.03.2020 0:04:36] | | >>Мы от долбо... отказываемся и от зомбоверы в ОКЛ.<<
Есть инструмент, а есть способы его применения. Топором можно дрова рубить, а можно старушек-процентщиц. Я этих вредных бабок тоже не жалую, но убивать их нельзя. Но от того что нельзя не будем же мы запрещать топоры? Градус "ОКЛ" истерии в нормативке сейчас зашкаливает. Это факт, но с водой не надо выплёскивать ребёнка. |
| |
|
[04.03.2020 0:11:12] | | >Топором можно дрова рубить, а можно старушек-процентщиц. Я этих вредных бабок тоже не жалую, но убивать их нельзя. Но от того что нельзя не будем же мы запрещать топоры?
"Под ванной лежал топор. Нормальный среднеразмерный топор, хочешь — дрова руби, хочешь — за женой по дому бегай. Соседка попросила у мужа конфисковать временно. Муж топор отдал легко, со словами: «Это ты, Женька, хорошо придумал, зарублю ведь блядину — и что, из-за нее, сучары бацилльной, снова зону топтать?!» — и табуреткой супругу, табуреткой…"
Дивов Ночной смотрящий |
| |
|
myfild
[04.03.2020 0:12:23] | | Кто был на крайнем заседании ТК тот видел как зам министра по избыточным требованиям нормотворцев прошёлся. Но пока до сигнализации ему дела нет к сожалению. А на заседании подкомитета 5, представитель ДНД прямо сообщил; горят сроки, надо принимать. а что принимать их не особо волнует. |
| |
|
mavas01 ®
[04.03.2020 0:37:48] | |
Уважаемый Georg
А Вам не кажется, что на основе недостоверной информации и лозунгов Вы делаете неправильные выводы? Сократите ВНИИПО и вообще не останется структуры способной профессионально заниматься проблемами пожарной безопасности. Или Вы на митингах предполагаете принимать СП?
Теперь о фактах. Лично я принимал участие в расследовании неадекватного срабатывания пожарной автоматики на складе НИИ «Поиск» в 1988г. Причина пожара – поджог ( в тамбуре склада полили бензином и подожгли, предположительно для сокрытия хищений). Было доказано, что причиной неадекватной работы АПС явилось сгорание изоляции ( кабель ТПП и провода ТРП) и последующее короткое замыкание. С этим были вынуждены согласится на ученом совете НИИ «Поиск», что в значительной мере сняло вину с пожарной охраны за задержку начала тушения. Материалы дела утверждены комиссией во главе с полковником Трифоновым.
В ходе детального изучения работоспособности пожарной автоматики было выявлено много всяких «фокусов». Вы посмотрите например схему подключения пожарных извещателей Ф.И Шаровар «Устройства и системы пожарной сигнализации» 1979 г. Там из за опечатки в рис. 76 на стр. 200 ( несоблюдения подключения полярности шунтирующих диодов в АИ) система приобретает чудесное свойство оставаться в дежурном режиме при срабатывании тепловых извещателей с неправильной полярностью диода ( верхний АИ) и сформировать сигнал «Неисправность» когда пожар вызовет срабатывание извещателя с правильно подключенным диодом. Когда я это продемонстрировал, начальство осталось недовольно и рекомендовали молчать, так ка не может Советская пожарная автоматика так работать.
Так, что если и были энтузиасты, обращавшие внимание на проблему проводов, думаю в официальные отчеты это не попадало.
В процессе исследований эффективности работы пожарной автоматики высотных жилых домов лично читал запись монтажника, вызванного по зафиксированному сигналу «Неисправность» - «Заменил провода и извещатели, сгоревшие в результате пожара в квартире».
Т.е проблема была, но о ней не принято было говорить. После огласки реальной статистики на совещани меня вообще не велено было пускать на объекты ( по крайней мере пока не случился пожар, на котором мои знания по ПА опять пригодились).
В обоснование «глупости» «ОКЛ» берут самый легкий вариант, на который ведутся мало сведущие люди – шлейф пожарной сигнализации. А почему не рассмотреть вариант пожара в гостинице Ленинград? Разве при подобном сценарии нет необходимости обеспечивать живучесть систем оповещения, дымоудаления, противопожарного водоснабжения?
Теперь, если даже провести исследования о роли «ОКЛ» в повышении эффективности успешных срабатываний СПА на пожаре, то увидим явный рост процента успешных срабатываний ( более 80% в 2018 г по сравнению с 50% в 1991 году). И попробуйте докажите, что «ОКЛ» не внесла свою лепту. Увеличение чувствительности извещателей, как тут пытаются ввести в заблуждение, ни причем. Последние 25 лет она не менялась. Да и самые массовые извещатели РИД-6м,на период 1991г, были куда как более чувствительны к дымам различной природы, чем многие современные.
Нужно готовиться к более высоким требованиям по пожарной автоматике, т.к. кабельные линии и электропроводка это лишь одна из составляющих системы, а Закон требует сохранения работоспособности всего комплекса на время эвакуации людей.
|
| |
|
[04.03.2020 0:45:06] | | А как же лампа у меня в духовке работает без ВНИИПО? Пять лет уже работает, несколько раз в неделю по 300°С.
А короб с кабелями на внешней поверхности ракеты Falcon 9 во ВНИИПО разработали?
Это всё банальная работа инженеров, выдаваемая за научную деятельность. |
| |
|
[04.03.2020 1:26:48] | | >>Это всё банальная работа инженеров, выдаваемая за научную деятельность.<<
Пожар как феномен изучает учёный. Инженеры не занимаются исследованиями в основной своей массе, а пользуются их результатами. А вот с написанием нормативов для инженеров сами инженеры прекрасно могут справиться без всякого ВНИИПО, на основе исследований, проведённых не только во ВНИИПО. Другое дело, что не во всех областях есть какие-то авторитетные объединения, которые могли бы на себя это взять. Мне только АВОК в голову приходит, с остальным глушняк. Лучше ВНИИПО, чем непонятно кто. А на счет научных исследований - не будут заниматься нормативами, глядишь, и время появится наукой занятся. |
| |
|
[04.03.2020 9:41:10] | | >Пожар как феномен изучает учёный.
А почему со мной на защите диплома два человека докладывали результаты моделирования пожаров? Обычная задача инженера: хочешь посчитай течение вокруг крыла бабочки, хочешь - пожар в кабинете зав. кафедрой. |
| |
|
[04.03.2020 9:41:10] | | >Пожар как феномен изучает учёный.
А почему со мной на защите диплома два человека докладывали результаты моделирования пожаров? Обычная задача инженера: хочешь посчитай течение вокруг крыла бабочки, хочешь - пожар в кабинете зав. кафедрой. |
| |
|
[04.03.2020 10:47:45] | | "Теперь же у нас строят станции на основе международных стандартах без всяких натурных доказательств." (с) adgernaut
Нет, не совсем так, МАГАТЭ признала наши нормы ОПБ 88/97 соответствующими международным стандартам, а не наоборот. Вот пример как надо работать, когда не с зарубежных норм "слизывают" некорректно, а создают свое.
|
| |
|
[04.03.2020 10:47:58] | | mavas01 ®
То, что вы описали - называется нарратив. Нарратив плох тем, что он всегда упрощает воспоминания; искажая факты подгоняет эти воспоминания под собственные убеждения. Так устроена наша психология - она выстраивает воспоминания вокруг наших убеждений (да-да, именно так, а не наоборот). Не стоит опираться на нарратив при логическом мышлении, попробуйте осмыслять только факты. В вашем конкретном случае это был 1988 год, наверняка там стояли максимальные тепловые датчики и в такой комбинации материалов подобная ситуация вполне могла быть реальна.
Ваше утверждение о том, что чувствительность извещателей "не менялась последние 25 лет" выглядит несколько... гм... неверно, на мой взгляд. Чувствительность извещателей (не паспортная, а реальная) выросла. Вон, уважаемый ФПБ сколько об этом писал. А процент роста успешных срабатываний я бы отсчитывал от 2010 года - года ввода в действие ГОСТ 53316, вот там и можно будет на статистику глядеть.
|
| |
|
[04.03.2020 11:02:41] | | >>Нет, не совсем так, МАГАТЭ признала наши нормы ОПБ 88/97 соответствующими международным стандартам, а не наоборот.<<
Поскольку это оффтоп в данном случае, то просто предложу более глубоко изучить историю вопроса, а потом станет ясно что, откуда, как и когда пришло. |
| |
|
[04.03.2020 11:07:52] | | >>А почему со мной на защите диплома два человека докладывали результаты моделирования пожаров?<<
1. Моделирование не есть изучение феномена. Феномен был изучен, создана его модель, инженер ей воспользовался. Это рядовой случай.
2. Инженеры могут заниматься исследованиями, как и вообще люди любой профессии, и даже имеют определённые навыки в исследовательской деятельности, их этому учат. Но в основной своей массе, если задача не находится где-то в авангарде технологий, то исследовать ничего не надо, можно пользоваться готовым. |
| |
|
[04.03.2020 11:14:45] | | Феномен пожара изучают ученые-газодинамики, ученые-теплотехники.
Нет никаких ученых-пожарных. Пожарный - это рабочая специальность. |
| |
|
[04.03.2020 11:22:23] | | >>Феномен пожара изучают ученые-газодинамики, ученые-теплотехники.<<
Это частности. В целом изучают химики и физики.
>>Нет никаких ученых-пожарных.<<
А кто заявляет обратное? Есть доктора физ.-мат наук, химических, технических. Докторов и академиков пожарных наук нет. |
| |
|
[04.03.2020 11:23:39] | | "Поскольку это оффтоп в данном случае, то просто предложу более глубоко изучить историю вопроса, а потом станет ясно что, откуда, как и когда пришло." (с)
В отношении Вас мне стало все понятно, словоблудие в чистом виде.
http://www.proatom.ru/modules.php?na...
Оффтоп? Вы сами то чем занимаетесь, то АЭС, то жилье...без ответов на вопрос: "зачем нужна ОКЛ?"
|
| |
|
[04.03.2020 11:30:33] | | "ТЕХНИЧЕСКИЙ КОДЕКС УСТАНОВИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ ТКП 364-2011 (02300)" именно под таким грифом идет большая часть пожарных норм в Белоруссии. Это, наверное, потому, ученые-газодинамики, ученые-теплотехники, о которых тут нам постоянно пишет Georg, никогда не смогут разработать что-то в виде даже элементарных норм и стандартов по пожарной автоматики. Поэтому в основном этим и занимаются практики. |
| |
|
[04.03.2020 11:32:05] | | >Это частности. В целом изучают химики и физики.
Физика - фундаментальная наука. Газодинамика, теплотехника - техническая наука. Никаких проблем нет взять систему уравнений Навье-Стокса и посчитать воздействие пламени на электропроводку на стене. Или в стене. |
| |
|
[04.03.2020 11:45:40] | | "Физика - фундаментальная наука. Газодинамика, теплотехника - техническая наука. Никаких проблем нет взять систему уравнений Навье-Стокса и посчитать воздействие пламени на электропроводку на стене. Или в стене." (с)
Проблем расчета нет, но расчет так и останется теорией, если не будет испытаний. |
| |
|
[04.03.2020 11:50:11] | | >ТЕХНИЧЕСКИЙ КОДЕКС УСТАНОВИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ
Великолепное название! Без шуток.
То, что весь прогресс у нас идет от науки - большое заблуждение. Наука по большей части оторвана от реальности и занимается теориями, слабоприменимыми на практике. А вот все изобретения, начиная от книгопечатного станка и заканчивая процессорами, реактивными двигателями и интернетом - были совершены инженерами-практиками, которые искали способ решить конкретную задачу, а не уравнения решали.
Так что не надо сюда "технические науки" приплетать. Они, зачастую, насмотрятся на инженеров, подгонят свои формулы под _уже_существующие_ практические решения, а потом заявляют об открытиях. С реактивными двигателями именно так и было, кстати. Инженеры-практики понятия не имели как работает реактивная тяга и какими формулами описывается. Ставили эксперименты и вырабатывали конкретные технические решения. А вы мне тут в ОКЛ поверить предлагаете. |
| |
|
[04.03.2020 12:06:08] | | adgernaut ® [03.03.2020 21:00:45]
Стойте, подождите! Сижу я такой на 10 этаже, а какой-то чудак поставил задержку на оповещение в минуты. Пожар на 1-ом, быстро передег лапшу, все дигамики там же оплавил. Погиб в том числе проложенный там транзитом кабель до 10-го. И я ничего не услышал! Я сгорел. Вы только что меня задушегубили.
==================================================================
Очень много "если".
1. Надо поставить задержку на оповещение. Такое пока не допускается.
2. Кабель оповещения идет не по коридору (который так же является путем эвакуации), и не по сотояку, выделенному негорючими стенами, а прямо там где много горючей нагрузки.
3. Динамики все сидят на одной линии, такая вот очень мощная система на все 10 этажей.
4. Пожар развивается так стремительно, что все успевает разгореться и сгореть всего за минуту. Видимо на первом этаже склад бочек с бензином.
При таком количестве неудачных решений ОКЛ уже не спасет, она будет криво собрана, крепеж будет болтаться, конструкция будет стоять внатяг, и при пожаре, а может и до пожара, все это рассыпется.
ФПБ ® [03.03.2020 21:48:50]
Какие у них там обоснования по Европе, а какие обоснования у америкосов в их NFPA, не знаю, я с ними водки не пил. Но это международная тенденция.
==================================================================
Не забывайте, что у них защита от пожара это не только защита, но и бизнес. И еще не известно что стоит на первом месте. Поэтому вполне могут приниматься законы ради бизнеса, а не ради общественной пользы. Для нас это может быть в диковинку, особенно для тех, кто помнит СССР, а для них это норма жизни. Поэтому, не понимая зачем и почему какое-то требование надо очень осторожно к нему относиться. |
| |
|
[04.03.2020 12:08:09] | | "Так что не надо сюда "технические науки" приплетать. Они, зачастую, насмотрятся на инженеров, подгонят свои формулы под _уже_существующие_ практические решения, а потом заявляют об открытиях. С реактивными двигателями именно так и было, кстати. Инженеры-практики понятия не имели как работает реактивная тяга и какими формулами описывается. Ставили эксперименты и вырабатывали конкретные технические решения. А вы мне тут в ОКЛ поверить предлагаете." (с)
Не согласен. Для достижения какой-либо цели существует как минимум 2 способа. Например, в первом случае можно выполнить расчеты, собрать модель и провести испытания, получив результаты. Во втором случае, можно развести костер, бросить пучок кабеля и смотреть что произойдет, тоже получить результаты. Вот как минимум два способа, первый научно-исследовательский, второй эмпирический. |
| |
|
[04.03.2020 12:45:38] | | Ну так всё таки, какие основания для применения огнестойких кабелей, мифических ОКЛ кроме зарубежных бумажек без авторов и решений, полученных инженерами для конкретных объектов?
|
| |
|
myfild
[04.03.2020 13:05:48] | | "Ну так всё таки, какие основания для применения огнестойких кабелей, мифических ОКЛ кроме зарубежных бумажек без авторов и решений, полученных инженерами для конкретных объектов?"
Ровно такие же как и ряд планируемых изменений по СПС СПА и МГС на ТСПА: кому-то "кажется", что так будет лучше... и они нашли поддержку в лице компаний готовых это удовлетворить.
Только бизнес, ничего лишнего. |
| |
|
[04.03.2020 13:07:27] | | Georg ® [04.03.2020 12:45:38]
Ну так всё таки, какие основания для применения огнестойких кабелей
=============================================================
Вас какие основания интересуют? Есть ФЗ 123, ст.82 ч.2, для проверки выполнения этого требования есть ГОСТ 53316 |
| |
|
[04.03.2020 13:07:43] | | "Ну так всё таки, какие основания для применения огнестойких кабелей, мифических ОКЛ кроме зарубежных бумажек без авторов и решений, полученных инженерами для конкретных объектов?" (с)
А что Вы хотите услышать? Все так называемое требование указано в общих чертах ст.82 123-ФЗ и СП 6.13130, на подобии: сегодня был замечательный день! - в чем именно заключалась замечательность и какая она, никто не скажет кроме самого автора изречения.
Письмо ВНИИПО по поводу применения ОКЛ Вы видели. |
| |
|
[04.03.2020 13:17:08] | | >Есть ФЗ 123, ст.82 ч.2, для проверки выполнения этого требования есть ГОСТ 53316
А то тут кто-то не в курсе норм.
Нормы на основании чего приняли? К депутатам вопросов нет. Но если люди называют себя учеными - пусть дают обоснование. |
| |
|
[04.03.2020 13:23:40] | | Alex116 ® [04.03.2020 12:06:08]
>>Очень много "если".
1. Надо поставить задержку на оповещение. Такое пока не допускается.<<
Допускается, СП 5.13130.2009 п.14.1. Также никто не отменял фазовую (последовательную) эвакуацию, которая возможна в том числе и в 3-ем типе оповещения.
>>2. Кабель оповещения идет не по коридору (который так же является путем эвакуации), и не по сотояку, выделенному негорючими стенами, а прямо там где много горючей нагрузки.<<
Представим также гипотетическую ситуацию, что кабели у нас все нг(С) к примеру (без индекса FR). Они сами по себе создают хорошую нагрузку. И в стояке, и в коридоре, и прочая.
>>3. Динамики все сидят на одной линии, такая вот очень мощная система на все 10 этажей.<<
Нет, в моей модели это отдельный кабель для 10-го этажа, который идет от ППУ оповещения, установленного на 1-ом этаже в помещении пожарного поста. Для моделирования можно принять, что пожар возник в любом другом месте, не в помещении пожарного поста.
>>4. Пожар развивается так стремительно, что все успевает разгореться и сгореть всего за минуту. Видимо на первом этаже склад бочек с бензином.<<
Чтобы оплавить и закоротить кабель не FR много не надо. Он должен сгореть, просто оплавиться до КЗ. Такое Georg до обеда раз пять рассчитывает.
>>При таком количестве неудачных решений ОКЛ уже не спасет, она будет криво собрана, крепеж будет болтаться, конструкция будет стоять внатяг, и при пожаре, а может и до пожара, все это рассыпется.<<
А вот тут Вы подобрались близко. Как говорят "Дерьмо случается" (с), но все это случается с определенной частотой.
Пожар штука редкая, но его возникновение статистически предсказать можно. На основе статистики возникновения пожаров, длины кабелей, можно предположить статистически возможный отказ. Можно в модели учесть разные типы кабелей с FR или без, в составе "ОКЛ" или просто со стандартными монтажными пластиковыми комплектующими, поставить частные проверочные эксперименты для такой модели. И в итоге оценить вероятность каждого случая "говна" для любой проектной аварии, которая может прийти в голову. И если влияние этой аварии достаточно велико, то нужно использовать компенсирующие мероприятия. К примеру, те же кабельные линии можно проложить в выделенных огнезащитных коробах, обмазать огнестойкими составами или заморочиться с ОКЛ. А может достаточно будет просто установить спринклерное тушение в таких местах - это тоже неплохой способ защиты КЛ. Но и спринклеры могут не работать по какой-то причине. Вероятность такого события тоже можно оценить. Можно пойти дальше и сделать определенные обобщенные выводы, что вот применение просто кабеля "-нг" дает вот такие результаты, применение FR такие-то, а с ОКЛ вот так-то. К примеру для модели может оказаться, что между кабелем "-нг" и FR разница на порядки, а между FR и ОКЛ жалкие проценты, но стоимость в два раза выше. А может и нет. Может никакой разницы между "-нг" и "FR" для спринклерованных зданий практически не будет. И далее в таком духе.
Подходы к такому моделированию хорошо описаны в стандартах по функциональной безопасности, например в серии ГОСТ Р 61508. Составляется дерево событий (аварий), оценивается вероятность этих событий (путем анализа существующий статистики, эксперимента или экспертного мнения), далее все считается на ура. В итоге можно сделать общие выводы. И их уже прописать в нормативку. Но это путь "здорового человека", мы же пока живем в мире "курильщиков".
На основе таких данных можно было бы определить размер допустимого отказа "32/512" или в системах оповещения ограничить размер зоны, сидящей на одной кабелюке. Если кто-то сделает такую работу, то вопросов бы не возникало. Но это труд как минимум лет на 5 крупного коллектива. А до той поры приходится основываться исключительно на "установившихся практиках". |
| |
|
[04.03.2020 13:25:46] | | Drakon ® [04.03.2020 13:07:43]
Я не видел письма. Где его посмотреть? |
| |
|
[04.03.2020 13:35:26] | | myfild [04.03.2020 13:05:48]
>>Ровно такие же как и ряд планируемых изменений по СПС СПА и МГС на ТСПА: кому-то "кажется", что так будет лучше... и они нашли поддержку в лице компаний готовых это удовлетворить.<<
Допустимый отказ должен быть ограничен сверху в любом случае. Я не думаю, что у Вас найдутся против этого какие-то контр-доводы. А вот с конкретными количественными значениями можно спорить. Об этом уже многочисленно говорили и я, и уважаемый ФПБ. И даже спрашивали у производителей статистику по возвратам/рекламациям оборудования. Так те сразу в рот воды набрали. Были бы эти данные, то как минимум с "512" можно было бы пересмотреть, с наукой и расчетами. Да и сами производители могли бы опубликовать статью в таком духе "наш ППКП ломается раз в миллион лет, можно ему и 5000 извещателей". Так этого нет. |
| |
|
[04.03.2020 13:46:59] | | "Я не видел письма. Где его посмотреть?" (с)
Мнение ВНИИПО по поводу ОКЛ:
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id19...
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id391/
|
| |
|
[04.03.2020 13:51:23] | | Drakon ®
Это видел, оригиналы нужны. |
| |
|
[04.03.2020 13:58:38] | | Напишу свои "пять копеек":
1. Согласен, что повышать надежность кабельных линий в условиях воздействия ОФП необходимо, НО с некоторыми ограничениями.
2. Раньше были провода ТРП и ТПП - сигналка на объектах работала, но при пожаре могла (в случае косяков проекта/монтажа/иных рисков) перегореть/закоротить в "неудачном месте", что влекло за собой последствия более негативные, чем предполагалось изначально. Согласен - нужно двигаться вперед и искать пути снижения рисков.
3. Сделали шаг вперед - используем огнестойкие кабели FRLS. Думаю, все согласны будут, что у FRLS намного лучше с огнестойкостью, чем у ТРП или ТПП. Кстати, вот еще ни разу не видел и в руках не держал нг(С)! Почему то всегда только нг(А) в руки попадаются. Наверное потому, что стоят дороже? И срок вступления в действие этого решения = уже прилично лет. Ну так и дайте статистику в студию, насколько конкретно улучшилась устойчивость СППЗ (хотя бы в виде "средней температуры по больнице" - пусть не только FRLS, а как повлиял на ситуацию в стране весь комплекс законодательных мер или мер, смежных с темой огнестойкости кабельных линий). Вот этим исследованиям и нужно уделять время. А не пытаться сферических коней в вакууме математическими моделями описывать.
4. Допускаем: вроде бы FRLS принес положительные результаты (кажется, что статистика должна улучшиться, должна?). Ну ладно, чем еще можно работоспособность кабельной линии усилить? ОКЛ? Хорошо. Оцениваем результат: FRLS по идее должна держать 180мин (как в сертификате), но держит почему то 30мин (ув.ФПБ помнится приводил такие данные). А сколько линия выдержит в ОКЛ? 1час? 1,5-2ч? Сколько? Второй вопрос: а нам нужно именно столько или достаточно всего 30мин? Вспоминаем, что наука обычно идет от общего к частному. И делаем следующий шаг: вводим в нормы градацию объектов: на мелких малозначимых объектах с небольшим риском или минимальным возможным ущербом = достаточно и просто FRLS пластиковыми скобками по потолку проложить. А на объектах побольше, поответственнее или с большим количеством людей/возможных последствий = уже использовать ОКЛ. Иными словами = ОКЛ целесообразна не везде. Но у нас эту ОКЛ пихают везде и всюду. Я понимаю, что это легко объяснимо: "бизнес, ничего личного". Но когда этот "бизнес" (а точнее лоббирование) доходит до маразма в виде 1,8 млн. руб наших с вами налогов (в условиях одного объекта, причем эта сумма сопоставима со стоимостью оборудования) = это через край. Поэтому вот еще тема для исследований: классифицировать виды/типы кабельных линий (по исполнению, функционалу и т.п. показателям) + определить те граничные значения (внятные и легко определяемые), при которых необходимо и достаточно использовать на объекте того или иного типа тот или иной вид кабельной линии. А не пытаться стрелять из пушек по воробьям, объясняя это заботой о безопасности в самых общих фразах. Благими намерениями... (как известно).
ПС: в моем сообщении никаких личных выпадов или намеков на чей то счет, просто констатация сложившейся в стране ситуации в данной отрасли ("маразм крепчает"). |
| |
|
myfild
[04.03.2020 14:00:54] | | "И даже спрашивали у производителей статистику по возвратам/рекламациям оборудования. Так те сразу в рот воды набрали."
Во-первых, смею предположить, что ничего никто ни у кого не запрашивал. Предоставьте запросы-ответы. А во вторых, почему Вы считаете, что должны вам предоставить? Вы собственно кто? И что вы можете пересмотреть, у вас есть на это полномочия?
Но такие данные предоставляются производителями регулярно, органам по сертификации, которые осуществляют, в том числе, инспекционный контроль.
"Допустимый отказ должен быть ограничен сверху в любом случае". Я не думаю, что у Вас найдутся против этого какие-то контр-доводы.
Две линии лучше чем одна, а три лучше чем две...
вопрос: чем лучше?
ответ: чем одна.
А мыслей о том, что бы предусмотреть мероприятия направленные на обеспечение безаварийной эксплуатации одной - у наших творцов не возникает?...
Зачем им думать - они же "практики".
|
| |
|
[04.03.2020 14:01:56] | | "Это видел, оригиналы нужны." (с)
Нет, оригиналов к сожалению, нет.
Письма выложены на сайте morozofkk, возможно он может поделиться, он на форуме раньше частенько бывал. |
| |
|
[04.03.2020 14:10:34] | | TOVSLA ® [04.03.2020 13:58:38] - сухо и по делу.
"Поэтому вот еще тема для исследований: классифицировать виды/типы кабельных линий (по исполнению, функционалу и т.п. показателям) + определить те граничные значения (внятные и легко определяемые), при которых необходимо и достаточно использовать на объекте того или иного типа тот или иной вид кабельной линии." (с) TOVSLA ®
Очень сомнительно, разработчики от "мертвых" пунктов требований избавиться не могут (13.15.8 и 13.15.9 СП 5.13130), а мы хотим новую классификацию. |
| |
|
[04.03.2020 14:16:59] | | >>Во-первых, смею предположить, что ничего никто ни у кого не запрашивал. Предоставьте запросы-ответы. А во вторых, почему Вы считаете, что должны вам предоставить? Вы собственно кто? И что вы можете пересмотреть, у вас есть на это полномочия?<<
Ничего на счет писем не знаю, но в устном порядке как минимум одно такое обращение слышал.
На счет того кто я Вам и так прекрасно известно, также как и то, что лично я ничего не пересматриваю и не разрабатываю СП. Но если бы Вам очень хотелось защитить свою позицию, то предоставили бы сами данные разработчикам СП и вынесли на обсуждение ТК274, где и принимаются решения людьми с полномочиями.
>>А мыслей о том, что бы предусмотреть мероприятия направленные на обеспечение безаварийной эксплуатации одной - у наших творцов не возникает?...<<
А вот с этим вопросом будет что-то в ГОСТ на ТО. Посмотрим, какие поступят от Вас предложения ;-) |
| |
|
[04.03.2020 14:18:09] | | TOVSLA ® [04.03.2020 13:58:38]
+1.
Давно писал - перед тем как определять требования к СПЗ, нужно определиться что именно и кого именно мы вообще защищаем. А в текущем виде наши нормы - прокрустово ложе. |
| |
|
[04.03.2020 14:31:00] | | >Такое Georg до обеда раз пять рассчитывает.
Например, делал расчеты для тепловых извещателей через 5 м и кабеля общепромышленного исполнения. При расположении очага посередине извещатели не успевают выдать сигнал до повреждения кабеля.
Набросал на черновике где-то за полчаса. |
| |
|
Tregart ®
[04.03.2020 14:32:48] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=40690#... - вот ветка с продолжением |
| |
|
myfild
[04.03.2020 14:40:54] | | adgernaut
"А вот с этим вопросом будет что-то в ГОСТ на ТО "
И при чем тут ТО? Я говорю о том, что проектировщик при проектировании вполне может предусмотреть различные варианты защиты. И если уж планируется установить допустимый отказ в 32/512, то почему этот отказ допускается при возникновении "системной ошибки", а при единичной неисправности линии связи не допускается?
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|