О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Отсутствие исполнительной документации

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[26.02.2020 11:12:21]
 Добрый день уважаемые специалисты!
Недавно получили лицензию на обслуживание АПС.
Нужна помощь в понимании ситуации.

Есть ряд объектов которых обслуживает сторонняя компания. Клиенты не против к нам на обслуживание по ряду причин.

Только на объектах нету нечего кроме договора с обслуживающей орг.

Вопрос как обслуживать такие объекты? (как вы поступаете?)


[26.02.2020 11:17:23]
 Как на это смотрят инспектара?


[26.02.2020 11:19:08]
 Если нет исполнительной и проектной документации - это проблемы заказчика.
Если вопрос по оформлению - можно обслуживать и без наличия ИД, а можно заказчику предложить за отдельную денежку оформить ИД и проект.
Если вопрос по технической стороне - обслуживать и ремонтировать систему без документации на неё сильно сложнее, но реально.


[26.02.2020 11:40:33]
 Рустам74 ®

А нужно делать акт обследования?


[26.02.2020 12:52:58]
 По ГОСТ Р 54101 акт обследования только рекомендуется, но не обязателен; лучше его сделать и вписать в него всё что увидели плохого, что бы потом Вас нельзя было упрекнуть что не предупреждали заказчика о выявленных недостатках. Хотя заказчику не выгодно подписывать самому против себя акт, как готовый донос в пожназор на самого себя.


[26.02.2020 13:30:47]
 Из недавнего опыта общения одновременно с обслуживающей организацией и инспектором:
При заходе на обслуживание объекта обслуживающая организация должна:
а) Сделать акт входного контроля, где расписывается, в каком состоянии поступили на обслуживание АУПС и СОУЭ.
б) Разработать регламент обслуживания (для конкретной системы индивидуально) и закрепить в договоре.
в) Должна регулярно выдавать собственнику дефектные ведомости.
Логика такая: обслуживающая организация должна априори знать больше, чем собственник и инспектор. Если обслуживающая организация не даёт дефектовок или занимается обслуживанием спустя рукава, то при проверке штрафовать будут ещё и её.


[26.02.2020 16:25:23]
 ***При заходе на обслуживание объекта обслуживающая организация должна:
В общим правильно излагают, только небольшие уточнения:
а. Не акт входного контроля (он делается на оборудование поступающее в монтаж)а акт обследования.
в) Акт о выявленных дефектах (так он называется в нашей сфере) составляется когда выявляются дефектные элементы системы, а не тогда когда нет ПД или ИД либо система не соответствует.


[27.02.2020 9:26:59]
 Всегда забавляли вот такие утверждения.

>>Из недавнего опыта общения одновременно с обслуживающей организацией и инспектором:
При заходе на обслуживание объекта обслуживающая организация должна:
а) Сделать акт входного контроля, где расписывается, в каком состоянии поступили на обслуживание АУПС и СОУЭ.<<

А в каком объёме должно быть проведено обследование?
Достаточно ли посмотреть, что все оборудование смонтировано в том количестве, что указано в договоре? Или надо проверить размещение каждого извещателя на предмет соответствия нормам? Нужно ли проверить работоспособность каждого извещателя при обследовании? Надо ли проводить измерение сопротивления изоляции всех кабелей? А для СОУЭ достаточно будет посмотреть, что все оповещатели работают или еще звуковое давление во всех точках проверить?

А если монтажная организация только неделю назад завершила монтаж и наладку, предоставила все акты какие надо, то все равно все обследовать?

Коллеги, да это же бред! Если монтаж завершён, акты недавно подписаны, то максимум надо посмотреть, чтобы на оборудовании не висело явных сигналов "неисправность". Все остальное может выявляться уже в ходе ТО, да и то 100% никогда не будет покрываться.
Но нашим надзорным органам куда удобнее работать с ТОшными фирмами, т.к. они банально есть здесь и сейчас, а монтажная организация уже ликвидирована. Ведь такой геморрой искать персонально тех лиц, да и привлечь их сейчас практически невозможно. А вот ТОшников можно взять за тёплое. И они ведутся на эту хрень, так как правила игры устанавливают вовсе не они.


[27.02.2020 10:07:05]
 Уважаемые спецы. Я вижу у вас сопор по текшему вопросу!
В итоге кто что делает в таких случаях. понятно что размеры организаций у всех разные и заказчики тоже.


[27.02.2020 11:50:13]
 ***А в каком объёме должно быть проведено обследование?
В РД написано:
"2.6 Работы по первичному обследованию состоят из:
• проверки наличия эксплутационной, проектной и приемо-сдаточной документации;
• проверки соответствия монтажа установки пожарной автоматики рабочему проекту (акту обследования);
• проверки работоспособности установки в целом.
2.7 По результатам обследования составляется Акт первичного обследования систем пожарной автоматики и Акт на выполненные работы при первичном обследовании (приложение 1, формы 0, 1.)
2.8 На установку пожарной автоматики, находящуюся в неработоспособном состоянии, оформляется дефектная ведомость (приложение 1, форма 2.)"

Все-таки дефектная ведомость, акт это в РД 178-45-93

***Коллеги, да это же бред!
Коллега, у меня вопрос:
Вы вообще работали на объектах? Занимались монтажом, ТО систем безопасности?


[27.02.2020 12:15:15]
 п.61 ППР в РФ:
В зданиях и сооружениях должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта.


[27.02.2020 12:42:31]
 Prakt!k®

Работал, и принимал на обслуживание и составлял акты обследования. В нём писал замечания - помещения где нет систем, где нарушения норм. По нарушениям писал обтекаемо - типа "в системе допущена установка пожарных извещателей ближе 0,5м от светильников, допущены ветвления шлейфов сигнализации, используются не огнестойкие кабели ТРП, установка менее трёх неадресных извещателей в помещении" и т.п. без указания конкретных помещений. В половине случаев заказчики эти акты оставляли неподписанными со своей стороны, ну и ладно.


[27.02.2020 13:06:23]
 ***используются не огнестойкие кабели ТРП, установка менее трёх неадресных извещателей в помещении
Вот и я о том. Есть явные нарушения и дефекты, а есть придуманные
Приведены выше.
Если объект монтировался много лет назад, наличие не огнестойких кабелей не может являться нарушением. До сих пор работают сотни моих объектов выполненных проводом КСПВ.
И что, их все считать нарушением?
Также и с тремя извещателями, вопрос спорный.


[27.02.2020 13:29:59]
 Prakt!k®

Монтировался много позже 2009 года.


[27.02.2020 15:17:21]
 Да вот тут вопрос как подтвердить что выполнено ранее 2009г.
ведь документов нету!


[27.02.2020 16:46:58]
 Если нету подтверждающих документов и выполнено старыми кабелями однозначно ОНД заставить все переделать в соответствие с сегодняшними требованиями


[27.02.2020 17:51:31]
 ***Да вот тут вопрос как подтвердить что выполнено ранее 2009г.
ведь документов нету!
Составить акт, в том что в связи с тем что док-ты отсутствуют считать систему принятой в эксплуатацию с такого-то года на основании дат выпуска извещателей и приборов.


[27.02.2020 18:11:26]
 >Составить акт, в том что в связи с тем что док-ты отсутствуют считать систему принятой в эксплуатацию с такого-то года на основании дат выпуска извещателей и приборов.

Ввод в эксплуатацию - форма оценки соответствия.

То есть можно написать акт, что в связи с теп, что сертификат на оборудование отсутствует, считать оборудование сертифицированным с определенной даты.

Ну или место производства детского питания не зарегистрировано. Пишешь акт, что связи с отсутствием документа считать место зарегистрованым с определенного года.


[27.02.2020 18:41:08]
 ***То есть можно написать акт, что в связи с теп, что сертификат на оборудование отсутствует
Вы как всегда, сравниваете несравнимое. Когда ничего нет, любая бумажка с печатью (ибо она не проста бумажка а докУмент) прикрывает место пониже спины.


[27.02.2020 18:47:44]
 Prakt!k ®

Если Вы хотите найти правду по дате вводы в эксплуатацию обратитесь к главбуху. Бухгалтерия это не пожарная охрана, там хрен деньги перечислят без подписанного акта выполненных работ. А акт выполненных работ подписывается после акта ввода в эксплуатацию.


[27.02.2020 19:11:59]
 ***Если Вы хотите найти правду по дате вводы в эксплуатацию обратитесь к главбуху.
Коллега, мне она на фиг не нужна, ув.aks® спрашивает "как быть", я советую.

***Бухгалтерия это не пожарная охрана, там хрен деньги перечислят без подписанного акта выполненных работ.
Все это правильно, когда один собственник. Но бывает так, что с момента монтажа системы, в здании уже второй-третий собственник. Документов никаких нет, предыдущие организации ликвидированы. Где вы будете искать концы?


[27.02.2020 23:34:03]
 Может кто прислать образец договора?
(aks@xeigo.ru)


[27.02.2020 23:37:39]
 ***Может кто прислать образец договора?
Какого?


[27.02.2020 23:39:22]
 На ТО АПС и СОУЭ
скачал несколько образцов из интернета но там так сильно условия разнятся.


[28.02.2020 8:12:15]
 aks® "... но там так сильно условия разнятся."

Выбирайте то, что именно Вам больше подходит. Что бы на заявки реагировать в течении 2400 часов, за огнетушители и пожарные краны не отвечать, что бы ремонтные работы отдельно оплачивались, проверка работоспособности пореже, количество заявок в месяц не более трёх, об ответственности за работы ни слова …


[28.02.2020 10:35:39]
 ***но там так сильно условия разнятся.
Ув. Рустам74® прав. В любом случае, условия договора нужно согласовывать с заказчиком.


[28.02.2020 11:29:09]
 Prakt!k ®[27.02.2020 11:50:13]

>>Коллега, у меня вопрос:
Вы вообще работали на объектах? Занимались монтажом, ТО систем безопасности?<<

Разумеется, ТО вообще основной профиль сейчас, из кап. строя ушёл на ТО более 5-и лет назад.

У меня к Вам ответный вопрос, а Вы обслуживали что-то побольше ларька или сельского клуба? Такое ощущение, что нет.

Иначе бы сразу бы все для себя прояснили. Одно дело, когда объект сельский клуб, где все положено открыто коробом, другое дело ТЦ или БЦ тысяч эдак на 30-50 квадратов. Половина работ скрытая, днём нельзя ходить с лестницей, ночью месяц согласовавыешь выход с сопровождающим. Чтобы обследовать только поверхностно, по основным моментам, уходит до 10-15 человеко часов на тысячу квадратов. На 10 000 это уже до 150 часов (рабочий месяц). И это еще так, "лайтово". Но нужно еще и плановые регламентные работы выполнять. Кто за этот акт обследования платить будет? Поэтому все и пишут по результатам внешнего осмотра кой чего. Так что в цену за ТО особо не включишь это обследование.

Но я это все к чему говорил. В 123-ФЗ предусмотрена форма оценки соответствия - "ввод в эксплуатацию". Вот она должна проходить как надо, по чётким регламентам и с определённым набором критериев оценки. По итогу должен быть составлен акт, который подписан компетентным в данной области человеком, а не заказчиком. И вот тогда необходимость в первичном обследовании отпадёт, т.к. если в системе не фиксируются неисправности, она обслуживалась, есть такой акт, то все должно работать. За это ответственность взяли на себя компетентные люди. Но это пока все фантастика, мы живём здесь и сейчас с актами обследования, но это не значит что это правильно и так должно быть.


[28.02.2020 12:12:53]
 ***У меня к Вам ответный вопрос, а Вы обслуживали что-то побольше ларька или сельского клуба?
Побольше клуба обслуживал :). Но в основном небольшие объекты. Но это ни о чем не говорит.
Разницы нет, если большой объект то и деньги большие, можно нанять больше людей.
Не примите за обиду, просто вы человек грамотный, заграничные труды постоянно цитируете. И складывается впечатление что реальной работой не занимались. Может я и не прав.

***Кто за этот акт обследования платить будет?
Прописывайте в договоре, и выставляйте отдельный акт и счет.

***Вот она должна проходить как надо, по чётким регламентам и с определённым набором критериев оценки.
В действующих документах, это где-то прописано?

***Но это пока все фантастика, мы живём здесь и сейчас с актами обследования, но это не значит что это правильно и так должно быть.
А как правильно? Кто знает? Пока будет бардак в нормативке, так и будет, каждый будет городить как умеет.


[28.02.2020 14:54:11]
 >>Разницы нет, если большой объект то и деньги большие, можно нанять больше людей.<<

Это утверждение не соответствует инстине. Чем больше объект, тем меньше маржиналность бизнеса по техническому обслуживанию, а то и вовсе убыточно. Это факт. Другое дело, что на больших объектах можно выезжать на разных допработах. А тут и начинается кто во что горазд. Интриги, расследования, да целая "Игра престолов". Обязательно на такой лакомый кусочек положит глаз какой-нибудь коррупционер к тому же. Так что нет тут места дополнительным людям, все по минимуму, лишь бы не посыпалось совсем.

>>Прописывайте в договоре, и выставляйте отдельный акт и счет.<<

В каком правовом поле проводить эти работы? Как НОР? Так это отдельная история. Экспертиза и аудит? Тоже не наш хлеб, совсем другая область. Как заказчику это объяснить, если он также как и Вы ссылается на РД, да ему еще вторит инспектор. Да и в лицензии нет такого вида деятельности, как обследование.

>>В действующих документах, это где-то прописано?<<

Посмотрите в Википедии статью "оценка соответствия". В общих чертах поймете о чем речь, а при желании найдёте и законы/нормативы.

>>Не примите за обиду, просто вы человек грамотный, заграничные труды постоянно цитируете. И складывается впечатление что реальной работой не занимались. Может я и не прав.<<

Как раз изучением "заграничных трудов" я занялся по вполне определённым производственным причинам. Понимаете, когда почти каждый день тебя пытаются нагнуть в коленно локтевую, то нужно либо уворачиваться ловко, либо иметь железобетонную броню. А я уже такой мастак стал в "актах обследования" и "дефектных ведомостях", что знакомые наладчики, у которых я принимал объекты, просто сбегают :-). Иногда случаются комичные ситуации, когда звонит сердитый заказчик и с пеной у рта рассказывает, какой я козел и вообще все не так. А я ему в ответ конкретный пункт из дефектной ведомости, которую он подписал лет пять назад и потом каждый год переподписывал актуальную, при это фыркая на этот пункт, мол, нафиг здесь этот нужно. Не малое значение при этом имеет знание иностранных норм, так как они гораздо больше погружают в проблематику вопроса. Но составление "дефектных ведомостей" в том виде, в котором приходится делать это мне не моя задача. Это все должно быть сделано на этапе ввода в эксплуатацию. А в капстрое совсем другие деньги, можно и привлечь профессионалов, а не ТОшников, которые может и могут прекрасно все обслужить, но знать, что все сделано до них правильно вовсе не их задача.


[28.02.2020 18:20:55]
 ***Это утверждение не соответствует инстине.
Не буду спорить...

***Как заказчику это объяснить, если он также как и Вы ссылается на РД
Как раз в РД-009-02-96 (я знаю что он не действует, но других-же нет) как раз об этом и говорится:
"2.7 По результатам обследования составляется Акт первичного обследования систем пожарной автоматики и Акт на выполненные работы при первичном обследовании (приложение 1, формы 0, 1.)" (с).

***В общих чертах поймете о чем речь, а при желании найдёте и законы/нормативы.
Мне понимать не надо, я этой фигней 40 лет занимаюсь. Я спрашиваю про нормы а не про Википедию. А норм нету.

***Не малое значение при этом имеет знание иностранных норм,
Ну если вам интересно, для общего развития, можно это изучать.
А практической пользы это никакой не имеет. Если только в определенных кругах блеснуть эрудицией.


[28.02.2020 20:24:50]
 >>Как раз в РД-009-02-96 (я знаю что он не действует, но других-же нет) как раз об этом и говорится<<

Так про это и я говорил. Но только "акт первичного обследования" сейчас вносит полную неразбериху в отрасль. Ну не должны ТОшники ничего обследовать и давать какие-то заключения. Не их это задача. Должна быть процедура оценки соответствия, которая де-юре предусмотрена законом (123-ФЗ, ст.144), но де-факто не выполняется.
Одно дело, что когда отрасль была узкой, все друг друга знали по имени и отчеству, то в этой "доверительной сети" все прекрасно работало. Это была "хорошая практика". Но в современном капиталистическом мире с множеством случайных людей это просто не работает. Кто старается сделать себе имя, тот однозначно проигрывает однодневкам.

>> А норм нету.<<
Есть закон, 123-ФЗ, ст.144. Правда правоприменительная практика пока на стороне РД 009. Но уже довольно скоро мы должны увидеть ГОСТ на монтаж и ТО. Я пока еще испытываю надежды, что момент передачи от монтажа в ТО там будет раскрыт. "Надежды юношей питают, отраду старым подают…" (с)

>>Мне понимать не надо, я этой фигней 40 лет занимаюсь. <<

А меня тогда, наверное, ещё и в планах не было... Но за эти 40 лет мир изменился, и сейчас он меняется гораздо серьёзнее, чем в 90-е. Новый технологический уклад на пороге.

>>Ну если вам интересно, для общего развития, можно это изучать.
А практической пользы это никакой не имеет. Если только в определенных кругах блеснуть эрудицией<<

Разумеется, владельца ларька я не буду грузить не нужной ему информацией. А остальные "круги" вполне себе мне интересны, так это напрямую сказывается как на моем личном кошельке (куда уж без этого), так и в реализации гражданской позиции, чтобы спать не только сыто, но и спокойно, с удовлетворенным ЧСВ. Чего и Вам искренне желаю.


[28.02.2020 21:15:26]
 ***Но за эти 40 лет мир изменился, и сейчас он меняется гораздо серьёзнее, чем в 90-е.
Согласен, я поэтому тут и "тусуюсь", что-бы не отставать от современных тенденций :).

***Чего и Вам искренне желаю.
Спасибо на добром слове! И вам всяческих благ!
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Отсутствие исполнительной документации      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.