| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.02.2020 10:24:34] | | Действительно, как-то очень быстро достигли 114 постов, и ветка http://www.0-1.ru/discuss/?id=40613#... закрылась, а недосказанного осталось еще много.
В предыдущей ветке ув. один из них (в запасе) нашел в квалификационном справочнике должность охранника:
"Оказание охранных услуг с использованием технических средств охраны. Осуществление контроля за средствами охранно-пожарной сигнализации. Обеспечение защиты жизни и здоровья граждан. Оказание при необходимости первой (доврачебной) медицинской помощи пострадавшим при получении телесных повреждений".
Как видно охранник не может подменять пожарную автоматику своим мастерством. Но существует много всяких попыток его еще чем-то загрузить - чуть ли еще не фельдшером-акушером стать.
Но ув. один из них (в запасе) на этом не остановился (за что ему мое уважение) и нашел по разделу атомной энергетики должность "Дежурный оперативный". И тут появляется "контроль функционирования установок автоматической пожарной сигнализации, установок пожаротушения, охранной сигнализации помещений организации и других сигнальных устройств".
Но в случае отказов или еще чего-то - "Ставит в известность соответствующих работников о нарушениях в работе или срабатываниях средств сигнализации, обеспечивает их взаимодействие в соответствии с планом действий при срабатывании средств сигнализации".
И это в атомной энергетике, для других областей и такого не найти.
А где же принимать какие-то ответственные решения и возможность поуправлять в ручном режиме. Нет такого нигде.
Дело в том, чтобы требовать со всех организаций в стране наличие данного специалиста, кто-то должен внести в бюджет страны соответствующие расходы, предусмотреть профессиональную подготовку по этой специальности, т.е. наличие специальных факультетов или групп в системе высшего образования и т.д. Но их необходимость сначала надо обосновать. Неужели МЧС должно расписаться в своей беспомощности по обеспечению автоматизации данных процессов и вывесить белый флаг. Вот поэтому в ФЗ №123 всячески обходится термин "пожарный пост", а заменяется на " помещение с круглосуточным дежурным персоналом". Кто он этот персонал, а кто его знает, ведь есть кто-то где-то. Вот там пусть и стоит наше оборудование.
Мы туда к ним лазать не будем и уточнять кто они такие, иначе к нам пойдут вопросы из других министерств.
Отношение технарей к персоналу пожарного поста тоже мне понятно. Если даже у нас в городе такого нет, но может это где-то в других городах отлажено и узаконено.
И тут я вспоминаю фильм "Кубанские казаки". Это "картинка", как жили тогда в сельской местности. И многие люди верили, что где-то там в другом районе или области так действительно и живут селяне. А как было на самом деле сейчас все прекрасно знают.
Так что давайте не будем строить иллюзий по части возможностей круглосуточного дежурного персонала, а понимая, что МЧС никогда не вывесит белый флаг в вопросе персонала пожарного поста и будет довольствоваться требованиями в п. 462 ППР, будем ориентироваться только на автоматический режим управления ПДВ, точно также как и СОУЭ и искать пути снижения воздействия мешающих этому факторов. А этому и был посвящен мой [25.02.2020 16:28:14] http://www.0-1.ru/discuss/?id=40613#... |
 | |
|
[26.02.2020 10:43:53] | | Технологи на главном щите управления ТЭЦ управляют электростанций на несколько гигаватт, не атомной, а на газе или угле. И эти технологи не могут вручную запустить систему пожаротушения кабельных тоннелей?
Причем, абсолютное большинство электростанций сейчас частные и всякие перечни специальностей к ним не относятся.
Кроме того, требования к системам пожаротушения содержатся в большом количестве в стандартах к техническому регламенту о безопасности машин и оборудования. Это обычное технологическое оборудование. |
| |
|
[26.02.2020 11:13:35] | | Цитата Georg :"Технологи на главном щите управления ТЭЦ управляют электростанций на несколько гигаватт, не атомной, а на газе или угле".
И что все они без высшего образования по специальности? Так это тогда всё в один миг взорвется, что частное, что государственное.
Тогда посмотрите на квалификационные требования к должности "Дежурный оперативный" в атомной энергетике, о котором писал ув. один из них (в запасе) в предыдущей части:
"Требования к квалификации: Среднее (полное) общее образование и специальная подготовка по установленной программе без предъявления требований к стажу работы".
Т.е. вчерашний школьник. И кто-то на него хочет возложить ответственность по ручному управлению системой пожарной автоматики объектов атомной энергетики.
Цитата Georg :"Причем, абсолютное большинство электростанций сейчас частные и всякие перечни специальностей к ним не относятся".
Так и в большинстве частных контор на это плюют. Но они точно также относятся и к пожарной безопасности, и я уверен все сталкивались с задачами от них типа - "Сделай что-нибудь для вида и подешевле". И после этого они будут себе в штат набирать спецов с высшем специальным образованием для круглосуточного несения дежурства. Абсурд. |
| |
|
[26.02.2020 11:18:13] | | Технологи - это высококвалифицированные рабочие.
Пожарный, спасатель - низкоквалифицированные рабочие. |
| |
|
[26.02.2020 11:31:34] | | Цитата Georg :" Летом ездил в Анапу - в гостинице был спасатель (дежурил у бассейнов)".
Вот пускай он там и сидит у бассейна, он же на большее не способен. |
| |
|
[26.02.2020 12:56:23] | | ФПБ ® [26.02.2020 10:24:34)
Сдаюсь, крыть не чем, Вы действительно правы. |
| |
|
[26.02.2020 13:37:29] | | ФПБ ® [26.02.2020 10:24:34]
Как только возникает желание на законодательном уровне ввести понятие "пожарный пост", то сразу возникает вопрос - а где он нужен? А где не нужен? Вот в школе нужен? Многие ответят - "да!". А если это сельская школа 200 м2 - тогда нужен? Вроде как и нет. То есть в одной школе нужен, а в другой нет. А где эта граница проходит?
Это я к чему - не так давно наблюдал победу норм над здравым смыслом.
Поселок человек на 500 где-то, из административных зданий только котельная и дом культуры - небольшое здание, квадратов 500. Все жители друг друга в лицо знают, приходят в этот дом культуры для досуга. Но у кого-то зачесалась левая пятка и пришло требование обеспечить "антиреррористическую защиту". Сказано - сделано. Теперь на входе стоит два(!) металлодетектора, эффективность и востребованность которых немного предсказуема. Ну ладно с железяками - можно делать вид, что их нет. А если введут требования к пожарным постам и такой дом культуры под эти требования попадёт - это что, ещё четырех человек нанимать? Представляете себе размах маразма? Так что не зря тянут в законах с этими определениями.
Как говорили древние греки - чем дальше заходишь в море, тем глубже оно становится. |
| |
|
[26.02.2020 13:58:07] | | Уважаемый один из них (в запасе).
Я не буду злорадствовать и прыгать до потолка. Обо всем этом я знал еще очень давно и всеми путями пытался это доказать другим. Именно на эту тему я еще в 2013 году нарисовал свой опус https://avtoritet.net/library/press/... под названием "Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски".
И там я даже нафантазировал раздел "СТРАШНЫЙ СОН ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ПРОТИВОПОЖАРНОЕ СОСТОЯНИЕ ОБЪЕКТА № 33-БИС".
И тогда вся эта тема была достаточно актуальной, но к сожалению до сих пор она так и нерешена. Все ищут какие-то дополнительные альтернативные пути и решения, дублирующие или заменяющие автоматику.
Причины этого еще я постарался раскрыть в своем [25.02.2020 16:28:14] http://www.0-1.ru/discuss/?id=40613#... , т.е. в первой части.
Слава богу, что у кое-кого из наших коллег, а это наш ув. adgernaut, появилась мысль пошерстить по зарубежным нормам насчет "пожарной матрицы". Ведь уйдя от ШС и адресов ИП к ЗКПС, мы очень приближаемся к зарубежным подходам алгоритмизации работы пожарной автоматики. И тут сам бог нам бы их опыт и применить.
Что нужно знать при ручном управлении с пожарного поста.
Для начала номер или дескриптор ЗКПС, в которой начался пожар. По нему в этой "пожарной матрице" можно при некотором умении найти соответствующие защитные зоны, в которых нужно принудительно произвести пуск исполнительных устройств. Если ППУ отделен от ППКП, то в нем можно на морде-лица нужно иметь соответствующие кнопки пуска всех исполнительных устройств, входящих в соответствующую зону защиты. Т.е. пуск прямо по номерам или дескрипторам защитных зон. Или придется минуя аппаратную часть ППКиУП (если всё в одном стакане), дистанционно запускать каждое конкретное исполнительное устройство. Здесь для себя я вижу четкое преимущество применения самостоятельных ППУ, отделенных по мозгам от ППКП, что у них за бугром и преобладает.
Таким образом, главным элементом для ручного управления является "пожарная матрица", список и состав как ЗКПС, так и перечень исполнительных устройств в соответствующих зонах защиты.
И что тут делать со школьным церковно-приходским образованием, да когда три класса проиграл футбол, особенно когда время идет на минуты.
Поэтому никаких запасных вариантов, кроме автоматического управления реально быть не может. Осталось сделать так, чтобы ни у кого не было сомнений в его возможностях. Вот на это и надо направлять свои силы.
|
| |
|
[26.02.2020 14:06:08] | | Уважаемый Tregart.
А может им в эту деревню вместо дежурных по пожарному посту поставить объектовый кусочек СПИ, и забыть об этих 4-5 "крутых" специалистах в области пожарной автоматики. Ведь СПИ и есть альтернатива круглосуточно дежурящим "специалистам", плюс гарантированная работа СПА. И тут опять проблемы по гарантированию работы СПА. От этого никуда не уйти. |
| |
|
[26.02.2020 14:31:21] | | >Как только возникает желание на законодательном уровне ввести понятие "пожарный пост", то сразу возникает вопрос - а где он нужен?
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в статью 37 Федерального закона
«О пожарной безопасности» и в Федеральный закон
«Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Статья 1
В абзаце четырнадцатом части второй статьи 37 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, № 35, ст. 3649; 2004, № 35, ст. 3607; 2016, № 1 (часть I), ст. 68) слово «статьёй» заменить словами «статьями 91_1,».
Статья 2
Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 30 (часть I), ст. 3579; 2012, № 29, ст. 3997) дополнить статьёй 91_1 следующего содержания:
«Статья 91_1. Размещение подразделений пожарной охраны в организациях торговли
В организациях торговли с массовым пребыванием людей, являющихся многофункциональными торговыми комплексами, расположенных в зданиях площадью более 5000 м2, в соответствии с законодательством Российской Федерации создаются или размещаются привлекаемые по гражданско-правовым договорам подразделения частной пожарной охраны или размещаются привлекаемые по гражданско-правовым договорам подразделения добровольной пожарной охраны.».
Статья 2
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2020 года.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/850085-7 |
| |
|
[26.02.2020 14:31:21] | | >Как только возникает желание на законодательном уровне ввести понятие "пожарный пост", то сразу возникает вопрос - а где он нужен?
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в статью 37 Федерального закона
«О пожарной безопасности» и в Федеральный закон
«Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Статья 1
В абзаце четырнадцатом части второй статьи 37 Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, № 35, ст. 3649; 2004, № 35, ст. 3607; 2016, № 1 (часть I), ст. 68) слово «статьёй» заменить словами «статьями 91_1,».
Статья 2
Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 30 (часть I), ст. 3579; 2012, № 29, ст. 3997) дополнить статьёй 91_1 следующего содержания:
«Статья 91_1. Размещение подразделений пожарной охраны в организациях торговли
В организациях торговли с массовым пребыванием людей, являющихся многофункциональными торговыми комплексами, расположенных в зданиях площадью более 5000 м2, в соответствии с законодательством Российской Федерации создаются или размещаются привлекаемые по гражданско-правовым договорам подразделения частной пожарной охраны или размещаются привлекаемые по гражданско-правовым договорам подразделения добровольной пожарной охраны.».
Статья 2
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2020 года.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/850085-7 |
| |
|
[26.02.2020 14:41:45] | | Уважаемый ФПБ
Отличная мысль! Только теперь появляется пара вопросов: кто становится ответственным за эксплуатацию АУПС на объекте? Кто и в какой момент должен нажимать на кнопку отмены тревоги? В-общем, всё те же вопросы.
Уважаемый Georg
Статья 91.1 - бред бредовый. Не заинтересованы частники в найме пожарной охраны, а значит и нанимать не будут. К фиктивным договорам на ТО АУПС добавятся фиктивные договора на пожарную охрану, и получится как в том анекдоте "лучше не стало, зато бумажной волокиты прибавилось".
|
| |
|
[26.02.2020 14:45:43] | | >Не заинтересованы частники в найме пожарной охраны
Пошел я однажды в столовую. А там в очереди Гинзбург. Не ученый -газодинамик (упоминаемый в первой части обсуждения), а начальник учебного центра МЧС. Наняли - приехал. |
| |
|
[26.02.2020 14:47:47] | | Он там пожар тушил? |
| |
|
[26.02.2020 14:50:13] | | >Он там пожар тушил?
Обучал нештатных и штатных спасателей. |
| |
|
[26.02.2020 15:09:31] | | Georg ®
И вы хотите из одного случая провести индукцию на всю страну? |
| |
|
[26.02.2020 16:57:03] | | Цитата Tregart :"Отличная мысль! Только теперь появляется пара вопросов: кто становится ответственным за эксплуатацию АУПС на объекте? Кто и в какой момент должен нажимать на кнопку отмены тревоги? В-общем, всё те же вопросы".
В строгом соответствии с п.462 ППР. Там же не предусмотрены специально обученные и подготовленные специалисты круглосуточно несущие дежурство на пожарном посту. А вот фонарики и телефон там должны быть.
Но вот отменять тревоги это не есть хорошо. Надо добиваться всеми путями минимизации ложных срабатываний и максимально повышать достоверность обнаружения, надежности и устойчивости ко всем мешающим воздействиям СПА. А дальше ТО в полном объеме.
|
| |
|
[26.02.2020 17:05:14] | | >>>Надо добиваться всеми путями минимизации ложных срабатываний и максимально повышать достоверность обнаружения, надежности и устойчивости ко всем мешающим воздействиям СПА.
Именно борьба с ложными сработками и привела нашу нормативную базу в трехдатчиковую яму.
Я, исходя из своего опыта, предлагаю исходить из следующего: мы боремся с ложняками, их будет меньше, но они всё равно будут. Вот будут и всё тут. А если вы решили бороться с ложняками и одновременно повышать достоверность обнаружения... Ну вы лучше меня знаете, что это зачастую взаимоисключающие параграфы.
А 462-ой пункт выводит нас на новый круг. А если этого человека нет в здании? На больничном он, в отпуске, на встречу уехал - тогда что? Двоих назначать? Ну так один уехал, второй на больничном. Троих? Так проще пожарный пост сразу поставить. А пожарный пост это... go to beginning
Мне кажется, что мы сами себя в тупик загоняем. Мы пытаемся придумать "как правильно" порождая бюрократию в и так забюрократизированной сфере.
Тут, как по мне, нужна смена парадигмы мышления и _сокрашение_ бюрократических процедур, а не умножение. |
| |
|
[26.02.2020 18:04:00] | | Установка 2-3-4-х ИП по схеме И (т.е. С) не очень-то повышала достоверность обнаружения, т.е. снижала ложняки, но приводила к снижению своевременности обнаружения. Вот они два взаимоисключающие явления - достоверность и своевременность обнаружения.
Тут больше вопросов к качеству и возможностям самих ИП и их использованию. 15 лет назад появились ИПДОТы с защитой от всякой посторонней гадости (двухволновые кр+с, двухпозиционные). Сейчас их кто только из зарубежных производителей не имеет в своей номенклатуре. За это время в Европе изменились требования к вероятности ложняков - не более одного ложняка в год на 20 ИП для начала и на 100 ИП сейчас. Америкосы вводят два новых тестовых пожара для всех типов ИП для минимизации ложняков от ИП. Но, как показывает практический опыт, ИПДОТы с защитой от гадости у них там не используются повсеместно, это отдельные случаи сложных условий. Оказалось нет такой особой надобности, их стандартная продукция и так в большинстве случаев обеспечивает существующие требования. Тот же Бош с 2010 по 2015 года вместо углубления этого направления по защите ИПДОТов от пыли и пара пошел по пути разработки дополнительной защиты своих ИПДОТов от ЭМС, на что потратил огромный бюджет и много времени. И это в то время как для нас их старые ИП были недостижимым примером для подражания.
Совсем недавно я общался с нашими зарубежными коллегами и вот что выяснил. Оказывается эти наши беспроводные Авроры у них оказались очень популярными по причине не только отсутствия проводов, но и по причине хорошей защищенности по ЭМС. В Дубае что не стенд, так с разными ППКП висят проводные ИП от Апполо и наши беспроводные Авроры.
А что на нормативном уровне сделали мы за последние 20-30 лет. А много ли у нас специалистов знают о тех двух отечественных ИПДОТов с красно-синими излучателями, которые уже у нас производятся.
И несмотря на это, в какой-то степени работы в этом направлении идут, и это уже становится заметным.
А вот от нарушений противопожарного режима пока никто не застрахован. Но в существующем бардаке с СПС на нее можно свалить что угодно, дело привычное. Когда мы в максимальном объеме сможем устранить все эти ложняки в СПС, то и вопрос нарушений противопожарного режима будет уже решаться совсем по другому.
И вместо наведения порядка с СПС опять начинаются причитания по поводу специалистов должного уровня на пожарном посту. Надо искать и устранять причины, а не выдумывать какие-то компенсационные мероприятия организационно-штатного характера.
И к этому я пришел не сейчас, а более 10 лет назад. Посмотрите с какого раздела у меня на avtoritet.net начинается вся подборка статей по СПА. Правильно с ложняков и их причин. Достоверность и своевременность обнаружения. И только потом всё остальное - ППКП, ППУ, СПИ и т.п. При низком уровне достоверности и несвоевременности обнаружения пожаров всё остальное это лишь никому не нужные куски железа, которые только отягощают всем жизнь. |
| |
|
[26.02.2020 18:33:44] | | ФПБ ®
По технике у меня вопросов нет и новый свод правил на СПС скорее нравится, чем нет. А вот организационные вопросы эксплуатации ПС и пожарных постов нужно предельно упрощать, потому что усложнением в этом бардаке можно сделать только хуже.
Что касается ЭМС, то тут рецепт, ИМХО, открыт давным давно - знакопеременные шлейфы и извещатели с большим токопотреблением. Сравните ИП 212-5М3 с токопотреблением 150 мкА и ИП 212-45 с токопотреблением 45мкА - первый загнать в ложняк помехой достаточно сложно, а второй запросто. Потому что большой ток на схеме подразумевает меньшую чувствительность к шумам. Но тут загвоздка - себестоимость такой аппаратуры значительно дороже, а понятной простому потребителю (читай - заказчику) выгоды нет. Вот наши производители и ухищряются сидя рыбки покушать. Поэтому замечательная компания "ИВС" аутсайдер, а другая компания (не будем показывать пальцем) - лидер по неадресным датчикам.
|
| |
|
[26.02.2020 19:17:48] | | Уважаемый Tregart!
Только не надо упрощать все в конструкциях дымовых извещателей аж до токов потребления в дежурном режиме работы. ИППДОТ может потреблять и 500 мкА и при этом не соответствовать и 2 степени жесткости по ЭМС.
Просто изделия "ИВС" реально защищены по ЭМС и это отражается на их стоимости. Другие же, на которых мы не показываем пальцами, декларируют в своей эксплуатационной документации параметры, на которые потребители этой продукции положиться не могут. |
| |
|
[26.02.2020 19:28:09] | | Вот как замечательно, появился наш уважаемый bvv и по ИП всем всё объяснит. Тогда я перейду к другому вопросу, который я хотел еще давно затронуть.
Когда я прочитал пост Tomches [24.02.2020 9:02:40] в первой части этой ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=40613 я понял, что это чуть ли не целая тема для новой ветки:
«Буквально на этой неделе на совещании с Заказчиком по строящемуся объекту была ситуация когда автоматизацию (а за этим словом подразумевалась проработка логики работы ДУ и ПД) ОВшники, представители Заказчика, расчетчики пожриска предложили возложить на обслуживающую АПС организацию.
Довольно забавно было наблюдать за этой картиной (даже улыбаться нельзя было).
ОВшники гарантировали что выполнят обследование уже смонтированных ДУ и ПД в соседнем блоке, определят нужную производительность и при необходимости их заменят. А вот логику (т.е. какие установки будут включаться) они вот никак :))».
Одним предложением это очень трудно прокомментировать.
Может быть лучше начать издалека.
Когда-то специалисты ОВиК на коленках делали свои шкафы для управления ПДВ. И почти всегда, за редким исключением у этих шкафов не было сертификата соответствия на ППУ по многим причинам. Вы все о них знаете.
Но основной проблемой у этих шкафов была невозможность многозонового управления от ПППК. ОВиКи говорили — Вы дайте нам контакт и мы чего-нибудь от него запустим.
Пришло время понять, что все эти сделанные на коленках шкафы в нормы по ПБ не вписываются. И тут им на смену пришли ППКиУП от Болида и Рубежа и т.п.
Сигналы напрямую от выходных модулей управления, в т.ч. и силовых шкафов этого же производства на исполнительные устройства. Всё свое в комплекте, ничего чужого.
Роль УДП выполняют те же ИПР только другого цвета. Насколько это правильно? Ладно, едем дальше.
И как в этих системах этим ОвиКам что-то запрограммировать, да и кто их к этому допустит. Абсолютно непонятный и неизвестный для них прибор с множеством своих компонентов. А от каких ШС или адресов ИП что-то конкретное запускать. ОВиКи этого тем более не знают.
Про ЗКПС в действующих нормах ничего не найдешь, поэтому как еще ОВиК может описать какую-то логику. Клапана расставлены, вентиляторы в наличии. В лучшем случае могут быть еще определены дымовые зоны. Что, как и куда подключать и когда запускать это к специалистам по СПС.
Вот и лепит один на все системы специалист по ПНР из бригады по СПС. За что боролись, на то и напоролись.
Но для каждой зоны ПДВ необходимо запустить не только один дымовой клапан, может и несколько и всё остальное, причем строго по алгоритму, который может быть в каждой защищаемой зоны свой. На самостоятельном ППУ для ПДВ для каждой защищаемой зоны можно было бы иметь всего одну кнопку для ручного пуска, несколько к ней единичных индикаторов текущего состояния элементов и одну общую кнопку на возврат ППУ в дежурный режим. Останется из ППКП получить только сигнал на запуск соответствующей защитной зоны по ПДВ. Вот в таком виде вся система ПДВ могла бы быть выполнена в полном объеме силами ОВиК. Но когда всё в одном стакане это исключено.
А как быть, когда в ППКиУП для ручного пуска нужно найти и запустить каждый в отдельности элемент системы ПДВ. Это уже для слабонервных и начинающих.
Осталось понять что лучше. |
| |
|
[26.02.2020 21:25:58] | | >>Вот и лепит один на все системы специалист по ПНР из бригады по СПС. За что боролись, на то и напоролись.<<
Уважаемый ФПБ, это зря Вы так про специалистов ПНР СПС. Они ребята толковые, отлично разбираются в энтих Рубежах и Болидах, а иногда даже в Сименсах с Бошами и Эссерами, бывает даже в Симплексах. Но в 9 из 10 случаев не понимают ничего в противодымке, кроме самых основных вещей, что установки ДУ вытягивают, ПД наддувают, а с недавних пор некоторые ПД ещё и компенсируют.
Я тут недавно уже писал в прошлой ветке, что сейчас принялся за объект, где наш специалист по ПНР по своей доброте душевной стал запускать ПДВ по всему этажу разом (и это с учётом "живого" задания на автоматизацию в разделе ПДВ). Ну вот так вот он сделал. Что его к этому сподвигло? Мне это неведомо. И спросить уже не могу, он то ли уволился, то ли заболел.
Самое интересное, что мы с ним знакомы уже давно, лет восемь наверное. И как я прихожу на объект (это уже четвёртый, где он делал, а я на ТО принимаю) - неделю-две и его след простыл :-).
Ну так вернусь к нашим баранам. ДУшники в задании с алгоритмом написали приблизительно следующее:
"8 этаж:
Зона 8. При пожаре в дымовой зоне открывается клапан ДУ2-8-1 (дымоудаление) и ПД3-8-1 (компенсация)."
Казалось бы, отлично. Все красиво. Я решил прикинуть, как это будет выглядеть на плане. Ах, забыл сказать, что кроме словесного описания, что есть какая-то "зона 8" и указания клапанов в ней более ничерта не понятно. Уважаемый ФПБ может скинуть еще раз свою заготовку, про то, какие бывают зоны. Но мы парни блатные, для нас зона та, что с колючкой вокруг и вертухаями на вышках. Разумеется, никаких карт (планов), где эта "колючка" натянута, т.е. границ зон приведено в документации не было. Я решил их сам отчертить, в том смысле в каком я соображаю в технологии ПДВ. И совсем в итоге запутался, как же оно должно бы запускаться. Там еще такая мура, что компенсация осуществляется через общий коридор (в котором создаётся избыточное давление), а далее через переточную решётку в тот коридор, где клапан ДУ. К коридору с избыточным давлением примыкают лифтовой холл и ПБЗ. И что теперь делать, когда сработают извещатели в этом коридоре или лифтовом холле. Какую зону ПДВ активировать? Восьмую или девятую (она зеркальна с 8-й, просто другое крыло) или обе сразу? Но, постойте, установка ДУ и ПД рассчитаны только на один клапан. Последний вариант сразу отпадает. Не запускать ДУ вовсе?
Очевидно, что если бы проектировщики взяли цветные карандаши или маркеры (как я советовал в прошлой ветке), сели за общий стол с разложенными планировками этажей, то порешили бы сразу все на берегу и в бумаге, и не пришлось бы исчезать наладчику при виде моей небритой рожи. Всего-то стоит графически представить все эти зоны на плане, так все эти сложные вопросы сами собой и всплывают. Вот зона дымоудаления - мы к ней зацепим вот эту ЗКПС и вот эту. А эта ЗКПС сразу в двух зонах дымоудаления, надо поделить. А чтобы от АУПТ запускать ДУ всю трудную разводку надо переделать и ставить два СПЖ, а не как сейчас один. Кстати еще один момент - наладчик также по доброте душевной весь этаж в одну группу запихал (раздел или ЗКПС, кому как нравится).
А что в сухом остатке: проектировщики сделали свою работу, в целом даже не плохо все начертили, красиво, все размеры есть, кабельные трассы указаны, схемы подключений тоже в наличии. Наладчик тоже все привел в божеский вид, отладил, ошибок нет, релюшками щелкаешь и все шавелицо там где надо, графика на АРМ выполнена изЮмительно, можно на выставку. Ну подумаешь, по своему разумению заложил алгоритм? Да только ПДВ можно признать бесполезной, так как работать как надо никогда теперь не будет.
Есть еще в нашей жизни замечательный момент, так это бывшие МЧСники, полковники и генералы. Не дай бог такой упырь попадётся в службе заказчика. Звезд добыл за свою жизнь он много и больших, да вот серым веществом почему-то природа обделяет их. Благодаря таким непрошибаемым бармалеям часто ПДВ приводят аналогично в негодность - это такие товарищи требуют открывать непременно на всем этаже все клапаны, не смотря на все проекты. Аргумент простой - "больше не меньше". Для них проект не дороже туалетной бумаги. Но вот подпись свою такие товарищи не решаются. Видимо только этим навыком в совершенстве овладевают в этой структуре, и за это и дают звезды. На проверке ГПН пару лет назад майор хотел нас нагнуть, чтобы запуск ДУ осуществлялся во всем пожарном отсеке. А это, минуточку, 40 000 кв.м на 4-х этажах. Показали алгоритм - поворчал и успокоился. Был бы полкан или генерал, то наверняка так просто бы не отстал.
|
| |
|
[26.02.2020 21:35:57] | | Уважаемый bvv!
Ок, упрощать не буду. Прав ли я в том, что сделать извещатель с 3 степенью жесткости гораздо сложней при попытке уложиться в 45 мкА, нежели 150 мкА? |
| |
|
[26.02.2020 21:59:26] | | Georg ® [26.02.2020 14:31:21]
>>Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
...
В организациях торговли с массовым пребыванием людей, являющихся многофункциональными торговыми комплексами, расположенных в зданиях площадью более 5000 м2, в соответствии с законодательством Российской Федерации создаются или размещаются привлекаемые по гражданско-правовым договорам подразделения частной пожарной охраны или размещаются привлекаемые по гражданско-правовым договорам подразделения добровольной пожарной охраны.».<<
Есть в самом сердце одно замечательно здание, фасад которого знаком многим с советских времен по твердой валюте. Так вот, в этом здании по СТУ должна быть предусмотрена ДПО. Так она есть. Сходили техники из службы эксплуатации на какие-то курсы, их там научили раскатывать рукав и пользоваться огнетушителем. Дали прибавку им к зарплате в пару тысяч рублей. Так и закрыли вопрос. Спросил я как-то одного из этих "добровольцев", будет ли он тушить пожар. Так он сразу ответил, что нихрена в этом не понимает, органов защиты дыхания нет, бойцовки нет. За две тыШЫ он себя гробить не будет ни под каким соусом, лучше в тюрьму. Вот и итог.
Есть и другой пример - огромный торговый центр, там тоже по СТУ должны быть свои пожарные. И они там есть. Самые настоящие. ЧПО. Только к ППКП они не ходят и вообще не прикасаются. Зато профилактически осматривают все ПК, огнетушители, пути эвакуации - с этим на данном объекте все просто идеально. Так что мало быть "спасателем пожарным", так надо еще иметь навыки оператора технически сложного оборудования. А это совсем другая песня. |
| |
|
[26.02.2020 22:03:12] | | Уважаемый Tregart!
Могу Вам авторитетно заявить, что сигнализатор дыма собранный на МК с усилителем на двух операционниках и с индикацией дежурного режима работы, работающий от встроенной несменной батареи 10 лет потребляет менее 10 мкА при этом прошёл все испытания не только по 3 степени жесткости по ЭМС в Германии, Франции и в Бельгии, причём в Германии дополнительного требованиям директивы Q, что частично соответствует уже 4 степени.
Так что само по себе потребление тока в дежурном режиме - не показатель помехоустойчивости пожарного извещателя. |
| |
|
[26.02.2020 22:11:57] | | Спасибо.
А способ подключения (беспроводной/проводной/автономный) не влияет? |
| |
|
[26.02.2020 22:19:42] | | Если подключение шлейфа осуществляется неэкранированным проводом, трисектриса значение, а в случае использованиявитой пары в экране, заземлённом со стороны ППКП это влияние сокращается дБ этак на 77 ... |
| |
|
[26.02.2020 22:22:19] | | ... то имеет значение... |
| |
|
[26.02.2020 22:49:37] | | bvv
Ну вот и я о том же. Подключаем-то мы все неэкранированным проводом.
|
| |
|
[26.02.2020 23:10:23] | | Вот я всегда благодарен за конструктивную помощь нашего уважаемого bvv. Придет и спокойно решит всякие вопросы. А почему. Да просто потому, что он научился по своей жизни слова правильно складывать в нужные и удобочитаемые фразы. И наш форум, на котором он уже больше 10 лет, этому также способствовал. Так еще и всякая служебная переписка, ну и и его авторские статьи. Короче, хоть прямо сейчас преподом ставь у всяких студентов, не подкопаешься.
Тут главное не просто написать что-то типа через губу плюнуть, а так чтобы гарантированно тебя твой визави понял. Это не так просто, нужно еще понять как тебя воспринимает твой визави. Вот незаменимый во многих вопросах человек. Кстати, большую часть моих черновиков одним из первых всегда читает и критикует именно он. Только потом появляются версии №2, №3 и т.д.
Теперь по ПДВ от не менее мною уважаемого adgernaut.
Я уже писал много раз, что ППУ для ПДВ в том виде как они у нас прописаны в том же ГОСТ Р 53325 за рубежом встречаются достаточно редко. Но несколько лет назад наши тут с вами коллеги по форуму решили попробовать использовать в виде заготовки для такого ППУ систему RING BUS, разработанную совместно с BELIMO от сербской конторой EUROICC. До 16 колец в одной системе, до 500 устройств на одно кольцо, до 1000 элементов на одно кольцо, максимальная длина системы 5000 м, максимальное расстояние между устройствами 500 м.
Задумка была классная. Легко сопрягалась с большинством зарубежных ППКП, но точно также могла работать при некоторых затратах и с нашими. Классная масштабируемость и необходимая на европейский манер устойчивость. Цены сербские, не намного больше наших.
Но что-то помешало, как всегда это у нас бывает, довести работу до конца. Любая логика по защищаемым зонам, контроль всех и всего. Единственно чего я там так и не увидел, так пульта индикации и управления этим ППУ. Не знаю как там сейчас с этим делом обстоит, может я просто не настолько глубоко копнул.
Но мне очень жаль, что так и не удалось всю эту работу довести до конца, был бы у нас тогда хоть один достойный подражанию ППУ.
А так нам пока еще долго придется использовать какие-то доморощенные эрзацзаменители вместо нормальных ППУ.
А что касается подписей этих ребят с погонами из МЧС, то я прекрасно помню наши пятницы, когда можно было попасть к ним на прием с проектной документацией. Они тебя сначала измочалят, а потом поставят штампик "Просмотрено", но он будет стоить в зависимости еще и от площади объекта. Никаких согласований или еще чего-нибудь. "Просмотрено", т.е. никакой ответственности, если что мы к этому вопросу еще имеем право вернуться и сделать больно, несмотря на полученную компенсацию за потраченное время. И пойдите найдите тех, кто с этим никогда не сталкивался.
|
| |
|
[26.02.2020 23:16:22] | | И не витой парой!!!
Причём часто- густо ни один из двух проводников шлейфа не имеет прямого контакта с заземлением! Так спрашивается: кута стекать току электропомехи???
А про электростатический разряд я вообще молчу... |
| |
|
[26.02.2020 23:23:11] | | Уважаемый bvv
Как это не витой? Ещё какой витой! КПСнг(а)-FRLS конструктивно представляет собой витую пару. |
| |
|
[26.02.2020 23:35:59] | | Был один такой курьёзный случай, когда при сертификационных испытаниях нашего дымовика польские инженера выбили Сателку, стукнув 8кВ об защитную металлическую сетку извещателя. Пришлось им отправлять выписку из ТУ на наши ППКП, у которых общий ( минусовой) провод заземлён... |
| |
|
[26.02.2020 23:37:55] | | Если в своем предыдущем посте я описывал ППУ по их европейской классификации класс "С", то есть небольшая номенклатура ППКиУП, т.е по их классификации приборов класса "D". Вот один из них:http://www.madicob.fr/fiche-catalogu...
Я его достаточно случайно обнаружил где-то во Франции, потом долго искал среди всяких ППКП, но он даже и не проходил сертификацию по EN 54-2 для ППКП, а только по prNF EN 12101-9, как ППУ класса "D".
Вот вам их извращения, хотя на наш взгляд это уж точно как наш ППКиУП. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|