О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Есть ли перспектива стандартизации сигнала оповещения (сирены)?

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[23.02.2020 18:37:09]
 В 123-ФЗ ст.84 есть замечательное требование, на сегодняшний день игнорируемое полностью как нормотворцами (это я про СП 3.13130), так и всеми остальными - от проектировщиков до монтажных организаций. Оно звучит так:

“9. Звуковые сигналы оповещения людей о пожаре должны отличаться по тональности от звуковых сигналов другого назначения.”

Но при этом, что для охранной сигнализации, что для пожарной, сирены используются ровно одни и те же, за редким исключением. И сирены эти поют кто во что горазд. Ну то есть про отличие в “тоне”, т.е. частоте можно смело забыть - этому никогда не бывать, да и может даже не надо.
Второй вопрос, а в каких пределах должны отличаться эти сигналы? В пределах одного помещения, где их можно услышать одновременно или по очереди. А может в пределах здания, или целиком предприятия?
Если подумать, что в пределах одного помещения, то получается несуразица. Я сегодня работаю в цеху №1 и знаю, что вот этот сигнал - перерыв на обед, а вот этот - “пожарная тревога”. Перехожу в другой цех №2, а там ровно наоборот и вместо обеда я убегаю на место сбора :).
Американцы проблему эту у себя решили приняв волевым решением, что пожарные сирены, оповещающие о необходимости эвакуации должны выдавать сигнал с временной маской, аналогичный тому, что приведен в стандарте ISO 8201 “Акустика. Звуковой и другие сигналы аварийной эвакуации”
Вот по ссылочке свежая его версия от 2017-го года https://yadi.sk/i/CCvdwZp_81mOLw (ссылка скоро умрет)
Суть сигнала проста: 0,5 с включено, 0,5 выключено, 0,5 с включено, 0,5 выключено,0,5 с включено, 1,5 выключено. Далее повторяется.
/\_/\_/\___/\_/\_/\___/\_/\_/\___/\_/\_/\___/\_/\_/\___/\_/\_/\___
Послушать можно по ссылке “американский” вариант https://yadi.sk/d/sGHwrgiHYMb-dw

Следом за американцами такой же сигнал в качестве стандарта приняли у себя канадцы и австралийцы.
Самое интересное, чтобы внедрить эту схему даже не надо переделывать наши любимые пищалки, просто можно использовать такую схему “мигания” реле с теми же Свирелями и Иволгами (правда, не факт, что они полную мощность за 0,5 секунд наберут). Дешево и сердито.

Ну и для альтернативы приведу стандартные тоны пожарной сигнализации из других стран:
Франция - https://yadi.sk/d/sGHwrgiHYMb-dw
Германия - https://yadi.sk/d/_H0Y5x6U95UYeA
Очень популярный в США SlowHoop https://yadi.sk/d/Hc5gfzquCrd2Sg
Голландский SlowHoop https://yadi.sk/d/Jeuiry8rhu4HwQ
Популярная среди международных экспертов временная маска “Марш” (140 шагов в минуту) https://yadi.sk/d/HZI3RvnUyWpXug , которая по структуре напоминает чеканку шага, т.е. на подсознательном уровне побуждает идти.

А как вы думаете, есть ли смысл стандартизировать звук сирены оповещения о пожаре у нас, и если да, то как должен выглядеть этот сигнал?

P.S. Закон (123-ФЗ) как-то все равно придется выполнять.


[23.02.2020 18:45:22]
 Для полноты картины еще предлагаю почитать ISO 7731:2003 https://yadi.sk/i/Q8o_52APUie8OQ
Для тех, кто с английским не в ладах, то можно и отечественный ГОСТ
https://znaytovar.ru/gost/2/GOST_R_I...
Предупреждаю сразу, что перевод на русский здесь кривой, есть ошибки, переворачивающие некоторые понятия с ног на голову. Поэтому лучше использовать оригинал.


[23.02.2020 18:57:18]
 Должны быть стандартизованы не только звуковые сигналы, но вообще все сигналы, которые выдают пожарные оповещатели.

Это не относится к конструкции оборудования, это язык без понимания котрого работа СОУЭ бессмысленна.


[23.02.2020 19:10:15]
 adgernaut ® [23.02.2020 18:37:09]

"А как вы думаете, есть ли смысл стандартизировать звук сирены оповещения о пожаре у нас, и если да, то как должен выглядеть этот сигнал?"

считаю, что нужно. например здесь в РЭ есть варианты тональности
https://systemsensor.ru/products/opo...

думаю многие из них совпадают с теми, что вы привели.
но на мой взгляд много вариантов. точнее каждый из них под конкретную страну, просто нужно выбрать и внести в стандарт на ТСОП. это пара абзацев.
да и гонг перед речевым и саму подачу речевого сообщения не мешало бы стандартизировать.
а при учебных тренировках делать акцент на такие сигналы, чтобы запоминали и не путали.


[23.02.2020 19:16:06]
 ***Должны быть стандартизованы не только звуковые сигналы, но вообще все сигналы, которые выдают пожарные оповещатели.

Полностью согласен. В частности по детским садам. Читал темы здесь и на других форумах. Кто только, что не придумывает: и музыку транслируют, и несуществующую Марию Петровну вызывают, и призывают детей идти на улицу искать приблудившегося медведя.

Заодно и стандартизировать другие тревожные сообщения, по антитеррору например.


[23.02.2020 19:43:05]
 На счет речевого, то оно нужно там, где требуется некая вариативность в передаче информации и стандартизировать в этом случае проблематично. Но вот какую рекомендацию по стандартному сообщению наверное бы стоило привести. У примеру, в том же ISO 8201 есть такой пример:"Fire! Go out!", а по нашенски "Пожар! Все на выход!".
Кого то может смутить категоричность такой речевки, мол, вызовет панику... Так эта тема исследована довольно подробно (разумеется, британскими, канадским и американскими учёными) и установлено, что никакой паники никто не проявляет. Неожиданно, однако. Может в доме престарелых и в детском саду и не стомт так жестить (инфаркт миокарда схватит кто или штанишки обделает), но в остальных местах вообще без проблем.

Вернёмся к нашим баранам, стандартному сигналу. Чем мне (и не только мне, а многим другим в мире) нравится сигнал с временной маской ISO 8201:
1. Универсально можно отыграть хоть на пищалке типа Иволга или Свирель, так и на школьном звонке;
2. Можно по этой тактике мигать стробами (их синхронизировать правда чуточку сложнее тогда);
3. Виброоповещателями типа Браслет-Д от Аргуса тоже можно отбивать этот такт.

Недостатки:
1. Не очень "тревожный" сам по себе, особенно если на одной "чистой" частоте. Но это решаемо тем же "свипом". Тоны DIN, Французов и SlowHoop более тревожны. Но их на лампочках не воспроизведешь и вибрацией тоже;
2. Если используется одна частота, то большой риск "маскирования"
3. Если ISO 8201 используется в качестве сигнала привлечения внимания в речевой, то он крадёт много времени (12 секунд). Так что для речевого я не большой фанат этого сигнала, лучше сигнал по DIN, который в 4 секунды будет достаточно информативен. Но тогда теряется унивесальность и снижается узнаваемость временной маски. Так что и в этом случае придётся использовать ISO 8201 и терять 12 секунд. Ну или давать поблажку в некоторых случаях.


[23.02.2020 19:51:06]
 
Цитата adgernaut 23.02.2020 18:37:09
Есть ли перспектива стандартизации сигнала оповещения (сирены)?
--Конец цитаты------

Цитата adgernaut 23.02.2020 18:37:09
как вы думаете, есть ли смысл стандартизировать звук сирены оповещения о пожаре у нас,
--Конец цитаты------
Так смысл или перспектива?


[23.02.2020 19:58:16]
 Если говорите о стандартизации, для начала немнужно использовать слово "сирена".

"СИРЕНА
[франц. sirene, от греч. seiren - сирена (см. Сирены в древнегреческой мифологии)], акустический излучатель, действие которого основано на периодическом прерывании потока газа (или жидкости). Жидкостные С. принципиально не отличаются от газовых, но применяются сравнительно редко из-за трудности создания конструкции для излучения в среду с большим акустическим сопротивлением.

По принципу работы С. делятся на динамические (вращающиеся) и пульсирующие. Наибольшее распространение получили динамические С., которые подразделяются на осевые и радиальные (см. рис. ); в 1-м случае воздушный поток совпадает с осью вращения, во 2-м - направлен по радиусу перпендикулярно оси. В осевых С. диск 1 с отверстиями (ротор) вращается относительно неподвижного диска 3 (статора). В радиальных С. ротор 1 и статор 3 представляют собой две коаксиальные поверхности (обычно цилиндрические). Ротор вращается электродвигателем 2 (или газовой турбинкой). Воздух из камеры 6 поступает под давлением через отверстия в роторе и статоре, периодически прерываясь. Частота пульсаций воздуха f определяется числом отверстий в роторе или статоре т и числом N оборотов ротора в минуту: f mN/60 [гц]. Частота f является основной в спектре звука, излучаемого С. Частотный диапазон С., применяемых на практике, от 200-300 гц до 80-100 кгц, но известны С., работающие на частотах до 600 кгц. Мощность С. может достигать десятков квт."

БСЭ

Сирены используются в ГО и ЧС, это устройства с электродвигателями. Или свистки. Никаких мелодий они воспроизвести не могут.


[23.02.2020 19:59:31]
 >>Так смысл или перспектива?<<

Если нет смысла, то о какой перспективе можно говорить?
Переформулирую:
1. Нужен ли стандартизированный сигнал?
2. Если нужен, то какой?

У меня сложилось некое мнение по этим вопросам, но я не преисполнен уверенностью в корректности своего мнения.
Может вовсе и так сойдёт, как оно есть сейчас.


[23.02.2020 20:03:06]
 Смысл есть, в перспективе не уверена.


[23.02.2020 20:03:55]
 >>Если говорите о стандартизации, для начала немнужно использовать слово "сирена".<<

Оно то понятно. Только многие считают "речевые оповещатели" подмножеством "звуковые оповещатели". И чтобы путаницы не было я использовал жаргон. Мы же тут не на заседании ТК (в котором я не заседаю), а так, "за жисть" болтаем.


[23.02.2020 20:05:14]
 ***Никаких мелодий они воспроизвести не могут.
Иногда это громкоговорители транслирующие запись сигналов.

*** Если нужен, то какой?
А для этого, у нас есть целый институт, вот пусть и проводят исследования. Мне лично все равно, какие они будут, лишь-бы были понятные и единые по всей стране.


[23.02.2020 20:05:27]
 >>в перспективе не уверена.<<

Отчегож? Не Балашихой единой жив Таежный союз.


[23.02.2020 20:13:02]
 >Иногда это громкоговорители транслирующие запись сигналов.

Это электромагнитные громкоговорители. Сирены создают поток воздуха, звук возникает в результате автоколебаний.

>Мы же тут не на заседании ТК (в котором я не заседаю), а так, "за жисть" болтаем.

В проекте СП 3, который недавно выкладывали, тоже слово "сирены".


[23.02.2020 20:15:26]
 >>А для этого, у нас есть целый институт, вот пусть и проводят исследования.<<

Уважаемый Prakt!k, да Вам в стендап пора подаваться!

>>Мне лично все равно, какие они будут<<

"По ком звонит колокол? Он звонит по тебе." (c)
Если вы сами не хотите, чтобы Вас спросили, что же тогда жаловаться, когда не спросят. Исследований не будет - это 146%. Будет в лучшем случае "политическое" решение. А когда принимаются политические решения, то первую скрипку будет играть "вокс попули"


[23.02.2020 20:24:02]
 >>В проекте СП 3, который недавно выкладывали, тоже слово "сирены".<<

Это тот случай, когда разговоры в курилке банально перекладываются на бумагу. Кстати, и в проекте СП 3.13130 происходит также смешение звуковых и речевых оповещателей, о чем я говорил выше.


[23.02.2020 20:34:24]
 ***А когда принимаются политические решения, то первую скрипку будет играть "вокс попули"
Я человек простой, таких мудрых слов не знаю :).
Если решение будет приниматься руководителями,зачем это вообще здесь обсуждать? Все равно наше мнение никого не интересует.


[23.02.2020 20:37:44]
 Кроме звуковых, речевых сигналов, проблемы и со световыми сигналами.

Например, знаки, которые должны быть квадратными, уменьшают в размерах, засовывают в прямоугольник и добавляют надпись. Ни одного квадратного светового оповещателя я вообще не нашел.


[23.02.2020 21:56:45]
 Есть отдельная наука, которая изучает знаки:

Семио́тика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική < др.-греч. σημεῖον «знак; признак») — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем. Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.

Семиотика // Википедия. [2020—2020]. Дата обновления: 02.01.2020. URL: https://ru.wikipedia.org/?oldid=1043... (дата обращения: 02.01.2020).


[23.02.2020 22:26:39]
 zerber ® [23.02.2020 19:10:15]

>>просто нужно выбрать и внести в стандарт на ТСОП. это пара абзацев.<<

Не сказал бы, что парой абзацев можно было бы просто ограничится. Я в первом посте уже приводил ссылку на ISO 8201:2017. Повторю https://yadi.sk/i/CCvdwZp_81mOLw
Куда проще целиком перевести и принять стандарт как национальный/межгосударственный. А там уже ссылаться на него в рамках ГОСТа ТСОП и в своде правил.

>>да и гонг перед речевым и саму подачу речевого сообщения не мешало бы стандартизировать.<<

На счет "гонга". Кажется логичным, что он должен совпадать со звуком "сирены" ради узнаваемости сигнала как такового. Ведь если сигнал будут узнавать, то и процесс эвакуации будет начинаться раньше, не снижая при этом вариативности применения речевого оповещения. Но, внимание... А сигнал "внимание" или "предупреждение", т.е. что-то отличное от команды "немедленная эвакуация". А как этот сигнальчик должен звучать?
статист ®

[23.02.2020 22:34:55]
 Сейчас, кстати, самое благодатное время для стандартизации всякой шняги. Работники культуры, служители культа, спортсмены и прочие активно вносят предложения по поправкам в Конституцию. А пожарники что? Хуже? Давайте предложим внести в Конституцию стандартизированный сигнал унд аллес. Ну или три датчика. Или хотя бы расход ствола А.


[23.02.2020 22:37:24]
 >А пожарники что? Хуже?

Вы невнимательно читали проект - туда МЧС внесли.
статист ®

[23.02.2020 22:43:22]
 Про ствол или про три датчика? Всё остальное несерьёзно


[23.02.2020 22:47:23]
 >>Давайте предложим внести в Конституцию стандартизированный сигнал унд аллес. Ну или три датчика. Или хотя бы расход ствола А.<<

Предлагайте, вносите, кто мешает то?

>>Есть отдельная наука, которая изучает знаки<<

А с чего Вы решили, что здесь кто то обсуждает знаки? Если есть желание про это погутарить, как и про прочие указатели, то создавайте отдельную ветку.


[23.02.2020 22:52:36]
 >А с чего Вы решили, что здесь кто то обсуждает знаки?

"Знак — это материально выраженная замена предметов, явлений, понятий в процессе обмена информацией в коллективе."

Сигнал звукового оповещения - знак пожара. Эвакуационный знак - знак выхода. Есть люди, которые специально этим занимаются. Можно и без ВНИИПО обойтись.


[23.02.2020 22:57:13]
 >>Семио́тика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική < др.-греч. σημεῖον «знак; признак»)<<

Почитал Wiki. В целом в тему, но слишком общо. Наука как таковая в зачаточном состоянии.


[23.02.2020 23:04:38]
 >>Есть люди, которые специально этим занимаются. Можно и без ВНИИПО обойтись.<<

Как будто ВНИИПО решило, что надо +15дБ. Да, это исследовали и приняли как общее правило вовсе не там, они только списали, причём не везде удачно. И с ISO 8201 тоже без ВНИИПО обошлись. Их там и рядом не стояло. Другое дело, что в качестве стандарта у нас утвердить, так без них на сегодняшний день никак... Но это пока. Рано или поздно пациента отключат от ИВЛ и прочей аппаратуры жизнеобеспечения. Если уж сейчас смердит, то не так долго осталось.


[23.02.2020 23:06:32]
 Уважаемый adgernaut, согласитесь ситуация странная, есть требование закона более чем 10-летней давности об отличии сигнала оповещения о пожаре от других звуковых сигналов, и есть гост на технические средства ПА, где могли бы быть требования к звуковым сигналам оповещателей. И если о выборе конкретного звукового сигнала "пожар" могли бы быть споры, то о необходимости выбора сигнала "пожар" такого спора среди специалистов в области противопожарной защиты не будет.


[23.02.2020 23:11:49]
 Семиотика позволит дать определение тому, что стандартизировать.

А иначе получится: звуковой сигнал - звук, который издает звуковой оповещатель; звуковой оповещатель - оповещатель, который издает звук. Замкнутый круг.


[23.02.2020 23:18:07]
 Так требованию ужу 25 лет, а не 10.

НПБ 104-95
"1.6. Сигналы оповещения должны отличаться от сигналов другого назначения."

НПБ 104-03
"3.24. Звуковые сигналы оповещения должны отличаться по тональности от звуковых сигналов другого назначения."

Собственно про тональность появилось в 2003-ем году. Зачем добавили про тональность?

Кстати, у британцев схожая формулировка в их BS 5839-1, но есть стандарты де-факто. К тому же установлено требование, что раз в неделю сирены на объектах включались в рабочее время, чтобы сигнал был всем знаком. Им такие вольности позволительны. У немцев же стандарт есть с 1982-го года.


[23.02.2020 23:19:21]
 >>Семиотика позволит дать определение тому, что стандартизировать<<

Мысль уловил, посыпаю голову пеплом :-)


[23.02.2020 23:49:44]
 Вот, например, элементарный поиск дает авторитетные источник про речевое оповещение о пожаре:

"С другой стороны, важная черта голосового жеста заключается именно в том, что
издающий звуки сам слышит их точно так же, как другие. Когда такие звуки начинают
связываться с социальными действиями (такими, как драка, игра, празднество), у
различных участников этого действия, несмотря на неодинаковость их функций в
нем, оказывается, благодаря общему знаку, и общий десигнат. Каждый участник
общей деятельности стимулирует своими голосовыми жестами себя, так же как он
стимулирует других. Если соединить сказанное с тем, что Мид назвал временным
измерением нервной системы (имеется в виду то, что более ранняя по времени и
более медленно возбуждаемая деятельность может вызвать более позднюю и
более стремительно протекающую деятельность, которая в свою очередь
способствует или препятствует полному возбуждению первоначальной
деятельности), то можно получить возможное объяснение того, каким образом
языковые знаки намеренно используются в коммуникации. Приведем один из
излюбленных* примеров Мида и рассмотрим ситуацию с человеком, который
заметил дым в переполненном театре. Дым — это знак-нежест пожара, и его
восприятие вызывает до известной степени реакции, свойственные ситуации
пожара. Но затем обыкновенно произносится звучащее слово пожар! в качестве
реакции, связанной с целой совокупностью реакций на пожар. Поскольку это уже
языковой знак, то тот, кто его произносит, начинает реагировать на желание его
произнести так, как реагировали бы другие члены данной социальной группы на его
произнесение — бежать к выходу, отталкивать других людей, если они
загораживают дорогу, и т. п. Однако разные индивиды в силу некоторых глубинных
особенностей характера будут реагировать на эти стремления благоприятно или
неблагоприятно, будут либо подавлять в себе желание произнести Пожар!, либо
уступят ему"

Основания теории знаков Чарльз Уильям Моррис


[23.02.2020 23:49:55]
 Тему про стандартизированный сигнал не я тут первый поднял. В 2011-ом товарищ Якунькин вещал http://www.conf.secuteck.ru/articles...


[24.02.2020 0:23:30]
 Эвакуироваться необходимо до наступления ОФП. Начало эвакуации при установленных в здании речевых оповещателях принимается 20 сек, при установленных в здании звуковых оповещателях в 3 раза больше. При общепринятом звуковом сигнале оповещения "пожар" время начала эвакуации не будет так сильно отличаться от речевого оповещения.
Не знаю, что проходят в школах на ОБЖ, но мне кажется знание этого сигнала было бы полезной информацией.


[24.02.2020 0:38:19]
 >>Не знаю, что проходят в школах на ОБЖ, но мне кажется знание этого сигнала было бы полезной информацией.<<

Ни что не ново под луной...

Канадские учёные вдоль и поперёк исследовали вопрос узнаваемости сигнала. Как оказалось, задача внедрения и узнаваемости сигнала не такая тривиальная. И это с учётом того, что речевые системы у них существенно меньше распространены. Вот одна из этих работ https://yadi.sk/i/M4V7yIZ0jeR-6Q


[24.02.2020 0:59:15]
 Из Вашего источника: Помимо вопроса узнаваемости сигнала, есть проблема игнорирования сигнала пожарной тревоги из-за большого числа ложных срабатываний. Для отключения звукового оповещения на постах пошаговые инструкции объёмом до А4 приклеивают :)


[24.02.2020 1:24:58]
 >>Для отключения звукового оповещения на постах пошаговые инструкции объёмом до А4 приклеивают :)<<

В европейских и американских стандартах на ППКП предусматривается наличие специальной отдельной кнопки "заткнуть оповещение". Нажал кнопку, ввёл пароль/поднёс карту/повернул ключ и готово. Очень удобно. Зато когда прилетит ещё один извещатель/зона в пожар, то опять все запоет. Не надо ничего блокировать (а как мы знаем, в болиде снятый раздел в тревоге взад не поставить), инструкции на А4 тоже не нужны, можно и без Зимней вишни обходится.
mavas01 ®

[24.02.2020 12:41:01]
 Один из вариантов узнваемости сигнала пожар - вернуться к "истокам".
Паровозные гудки всегда несли смысловое значение и легко распознавались.

Сигнал «Пожарная тревога подается группами из одного длинного и двух коротких звуков:
— • • — • • — • •
Сигнал общей и пожарной тревоги подаются при необходимости каждым работником железнодорожного транспорта.


[24.02.2020 13:11:17]
 >>Один из вариантов узнваемости сигнала пожар - вернуться к "истокам".
Паровозные гудки всегда несли смысловое значение и легко распознавались.<<

Ничего против паравозиков не имею. Но каков процент населения, который что-то в этих гудках понимает? Я думаю, что принципиально не сильно больше чем со схемой T3 (ISO 8201)- на уровне 2-3% населения. Тогда уж флотские сигналы. На флоте у нас много народа служило.


[24.02.2020 19:31:55]
 ***Тогда уж флотские сигналы.
Какие, световой семафор, или флажками?
А что делать тем, кто не служил на флоте?


[24.02.2020 19:34:15]
 ***Но каков процент населения, который что-то в этих гудках понимает?
Надо всех поголовно обучить азбуке Морзе, и все сигналы передавать телеграфной азбукой :).


[24.02.2020 20:04:39]
 Решил прикинуть, как бы выглядело сообщение в Рокотах от СибАрсенала со схемой сигнала по ISO 8201. Получилось вот такое https://yadi.sk/d/AGqv1RmlC-FUAQ
Оригинал немного другой, вот с этого видео я списывал звук https://www.youtube.com/watch?v=PSAy...
Кстати, доставило в видео про измерение не по сирене, а по речевому сигналу. Окей, с записью мы можем что-то прикинуть, измерить при сертификации, а если надо обеспечить передачу “живой” речи?

А вот так звучала бы (наверное, но не факт) Иволга c временной маской по ISO8201
https://yadi.sk/d/y3-3W47oj3xRBg
В целом у того же Болида программа “мигать” как раз 0,5с включить, 0,5 с выключить. Еще бы паузу добавить после третьего импульса и вуаля.


[24.02.2020 20:09:41]
 >>Какие, световой семафор, или флажками?<<

К примеру, вот это
http://www.consultant.ru/document/co...

>>А что делать тем, кто не служил на флоте?<<

Вот и я про то же. Также не все работают на ЖД.


[25.02.2020 1:00:17]
 Алгоритм №1 2005 год
Рис. 1. Временная диаграмма стандартного сигнала оповещения для пожарных сигнализаций:
(a) – звуковой сигнал «включен» в течение 0,5 с % 10%;
(b) – звуковой сигнал «выключен» в течение 0,5 с % 10%;
(c) – звуковой сигнал «выключен» в течение 1,5 с % 10%
[(c) = (a) + 2(b)].
Общая продолжительность периода равна 4 с % 10%
https://algoritm.org/arch/arch.php?a...


[25.02.2020 20:47:00]
 >>Алгоритм №1 2005 год<<

Американцы утвердили у себя стандарт ANSI/ASA S3.41 с аналогичным ISO 8210 паттерном в 1996-ом, тогда же появился этот сигнал в NFPA 72. Ко времени написания этой статьи этот сигнал в жизни начал утверждаться только лет 5-6. Свежак. У канадцев ISO 8201 начал утверждаться то же где-то время, в 2002-2005 годах. Но с той статьи уже 15 лет прошло...
У немцев, между прочим, с 1982-го сигнал стандартизован в DIN 33404-3.
Даже у китайцев действует перевод ISO 8201:1987 в виде стандарта GB/T 12800-1991. А у нас все всполохами и вскользь, никакой серьёзной работы в этом направлении нет. Значит всех все устраивает? Может и не надо ничего?


[26.02.2020 9:44:46]
 Поправлюсь, ANSI/ASA S3.41 был принят в 1990-ом и изначально практически был идентичен ISO 8201.
В новой редакции 2015-го года название сменилось на Audible Emergency Evacuation (E2) And Evacuation Signals With Relocation Instructions (ESRI) и судя по списку изменений из превью в интернет магазине стандартов были добавления по поводу речевых инструкций (как в последующем в ISO 8201), так и добавлен стандартный низкочастотный тон 520 Гц.


[26.02.2020 12:49:44]
 ***Но при этом, что для охранной сигнализации, что для пожарной, сирены используются ровно одни и те же***

При этом могут их монтировать разные фирмы, одна сначала ПС, а вторая потом ОС.

***может смутить категоричность такой речёвки, мол, вызовет панику... Так эта тема исследована довольно подробно (разумеется, британскими, канадским и американскими учёными) и установлено, что никакой паники никто не проявляет.***

У нас, в России может быть паника, либо думают, что учебная тревога.
Российский менталитет и менталитет британский, канадский и американский абсолютно разный.

Вроде несколько лет назад в московском метро сучился пожар - и было большое столпотворение, толкучка была и даже были погибшие, так, что их исследование в топку. Более подробно уже не вспомню.


[26.02.2020 22:26:29]
 >>У нас, в России может быть паника, либо думают, что учебная тревога.
Российский менталитет и менталитет британский, канадский и американский абсолютно разный.<<

А вот не скажите. Был почти три года назад пожар в ТЦ Рио на Дмитровском в Москве, один из тех тревожных звоночков до ЗВ.

Полюбуйтесь на это фото. Сама безмятежность.
https://www.instagram.com/p/BWXuHzyn...

Было и видео приблизительно с этого же ракурса, когда звучит оповещение, валит дым, а народ прогулочным шагом идёт.

Паника случиться может, но её вызывает не оповещение, а другие вещи, например, закрытые двери или узкие пути эвакуации. Это и было показано в исследованиях канадцев. Аналогичные исследования проводили китайцы со схожими выводами.


[26.02.2020 22:43:32]
 Собственно вот и видео https://youtu.be/X2pLF7VtE1Y

Какая речевка то замечательная... "По техническим причинам...". Я бы добавил "градуса", как минимум включив в речевку сиренку как у рокота и речевку пободрей. Благо для владельца ТЦ у нас не так много толковых юристов. В штатах в подобных ситуациях юристы сами находят клиентов (пострадавших хотя бы морально) и идут в суд, чтобы на хайпе сделать себе имя.
mavas01 ®

[26.02.2020 22:49:35]
 Мне нравится как звучит иволга c временной маской по ISO8201.
Тем не менее, если обеспечить один «длинный и два коротких», то это могло-бы называться «Российской временной маской» и постепенно распространится на весь мир. Модуляцию лучше задать в ППУ ( например в КПБ – установить программным способом). При этом автоматически будет решена проблема «отличия от других сигналов». Охранная сигнализация пусть звучит непрерывно. Сами оповещатели переделывать не надо, синхронность их звучания будет задаваться ППУ, но у них может появиться некоторое преимущество перед дорогими «заграничными», с индивидуальным формированием интервалов звучания. Для световых оповещателей в Европе есть требование по синхронизации вспышек. Аналогичное требование д.б. сформулировано и для синхронизации прерывистого звучание звуковых оповещателей.
Что касается частоты звучания, то последние результаты исследований NFPA ( длятся более 53 лет) для автономных извещателей свидетельствуют о том, что низкочастотный звук 520 Гц - более эффективен и способен разбудить даже «неправильно пьющих людей». Полагаю надо воспользоваться результатами, т.к. наших ученых мужей из ВНИИПО столько лет по данной тематике финансировать не будут.


[26.02.2020 23:11:52]
 Народ в видео звезды не торопится https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_m...

Всё в дыму, а народ решил наснимать видосиков на премию Дарвина https://youtu.be/uQ0xYWB9RGQ

А вот тут с элементами паники и без оповещения https://ru.armeniasputnik.am/video/2...

Запись из магазина народ не спешит убегать, нужно деньги с кассы снять https://youtu.be/bdAyEaAU9Uo


[26.02.2020 23:58:26]
 Насколько я понял из литературы по семиотике:

1. Надписи производят тот же эффект, что и устная речь. Поэтому всякие табличики с надписями должны проходить по категории речевого оповещения.

2. Если мелодию человек может воспроизвести про себя (или напеть), то она также производит такой же эффект, как речь. То есть, если мелодия ассоциируется с пожаром, это то же самое, что по системе оповещения говорить слово "пожар" - будет паника.

Но это не точно - требуются консультации в общежитии филфака.


[27.02.2020 0:09:03]
 mavas01 ® [26.02.2020 22:49:35]

>>Тем не менее, если обеспечить один «длинный и два коротких», то это могло-бы называться «Российской временной маской» и постепенно распространится на весь мир.<<

У такого варианта есть небольшой недостаток, нельзя воспроизвести "длинный" на стробах. В штатах хоть и не обязательно, но тот же Simplex на стробах применяет схему Т3.

Про гудки ЖД, нашел в интернете, улыбнуло.
"Но нашелся старый машинист, который мне сразу объяснил раз и на всегда как подается этот сигнал:

-"Запомни, сигнал пожарной тревоги всегда при тебе, у тебя в штанах - один длинный, два коротких!"

Так это еще и сексистский сигнал ;-)

А еще этот сигнал знаком многим пользователям ПК, и означает смерть видеокарты.

И ещё, не сочтите за сарказм, куда более "исконно русский" сигнал:
"Всполошным или набатным звоном называется непрерывные, частые удары в большой колокол. В набат или всполох звонили во время тревоги по случаю пожара, наводнения, мятежа, нашествия врагов или другого какого-нибудь общественного бедствия."

Но только это уже проходили, непрерывный сигнал применяется уже давно для тревоги. Даже в этой цитате видно, что значений у него масса. К примеру на флоте непрерывным сигналом сообщается о боевой тревоге.
mavas01 ®

[27.02.2020 10:44:02]
 Уважаемый adgernaut
Спасибо за информацию. Теперь в жизни не забуду значение этого сигнала ( это я про его «мужское начало»).
О невозможности сделать световой сигнал с подобной модуляцией Вы заблуждаетесь. Современные светодиодные излучатели способны обеспечить световое сопровождение даже вальса Мендельсона.
Набатные колокола обозначали и пожар и нападение врага как равные угрозы. Аналогично и на флоте пожар приравнивается к боевой тревоге и , что характерно, там не действует ФЗ№123.
В любом случае выполнять требование закона придется. Времени и денег для собственных исследований как правило нет. Взять за образец передовой «зарубежный» сигнал ( США, Великобритания, Франция …) означает пустить «под нож» все наши «Иволги», «Маяки», «Свирели», что может повлечь за собой обвинения в протекционизме.


[27.02.2020 11:27:54]
 >>О невозможности сделать световой сигнал с подобной модуляцией Вы заблуждаетесь. <<

Сделать то можно, только стоить это будет? Современные что американские, что европейские стробы дают достаточно короткий импульс. На то есть причины как эргономического характера - короткая яркая вспышка увереннее распознается. Так и технического - меньше заморочек с теплоотводом, т.е. на той же вспышке строб с коротким сигналом будет либо дешевле, либо долговечнее, да еще и энергопотребление меньше у короткой вспышки. Кстати, может обратили внимание, что наиболее предпочтительным в иностранных нормах является белый цвет вспышки. То же неспроста - белая вспышка лучше распознается, в том числе людьми с нарушениями цветовосприятия. Белая вспышка дешевле, бьёт дальше.

>>Взять за образец передовой «зарубежный» сигнал ( США, Великобритания, Франция …) означает пустить «под нож» все наши «Иволги», «Маяки», «Свирели», что может повлечь за собой обвинения в протекционизме.<<

Вот поэтому практически идеальный вариант принять сигнал ISO 8201. Стандарт международный, никакого протекционизма, всесторонне исследуется зарубежом, можно внедрять с нашими Маяками, Свирелями и т.д. чуть ли не завтра. Минимальная нагрузка как на производителей, так и на покупателей. На существующих объектах схема ISO8201 может быть внедрена без замены существующих звуковых оповещателей после перепрошивки приборов.
А там уже, через некотрое время (как у нас принято, то лет через 20), то можно и о 520 Гц задуматься.

Кстати, сигнал T3 (ISO 8201) присутствует практически во всех зарубежных звуковых оповещателях. Ими можно продолжать пользоваться. Также на построенных объектах все решается перестановкой DIP или в настройках ППКП для адресных систем. Сплошной профит.
mavas01 ®

[28.02.2020 10:58:41]
 Уважаемый adgernaut
Согласен с Вами, что простота воспроизведения сигнала ISO 8201 и того, что предлагаю я – одинакова. Мы обсуждаем почти один и тот-же сигнал. Но в основе ISO 8201 лежит последовательность коротких импульсов. По сути мы ее наблюдаем в звуковом сигнале мультиварки, холодильника , домофона, автопогрузчиков, обозначение заднего хода автомобилей и даже в метро в качестве сопровождения сообщения «Осторожно –двери закрываются». Сигнал хороший, только выполнить на нем требование ФЗ№123 весьма затруднительно. Длинный первый такт звучания добавляет оригинальности, обеспечивает лучшую фиксацию ( в том числе и шумомерами), остальные фактически соответствуют ISO 8201. Но получается своеобразно : « ууу-хо-ди».
Что касается цены реализации возможных требований по световому оповещению, то современные светодиоды повышенной яркости достаточно дешевые, лишь бы это было на пользу. И еще - стоимость реализации нормативных требований никогда не беспокоила законодателей.


[28.02.2020 12:37:36]
 >>Мы обсуждаем почти один и тот-же сигнал. Но в основе ISO 8201 лежит последовательность коротких импульсов. По сути мы ее наблюдаем в звуковом сигнале мультиварки, холодильника , домофона, автопогрузчиков, обозначение заднего хода автомобилей и даже в метро в качестве сопровождения сообщения «Осторожно –двери закрываются».<<

Уважаемый mavas01, ничего против предлагаемой Вами маски сигнала не имею. Действительно, она будет лучше отличаться от других стандартных сигналов, что является серьёзным бонусом. Но есть несколько "но". Меня всегда смущает, когда кто-то предлагает "суверенное" техническое решение. Я считаю, что этим можно заниматься, когда эта область знаний в стране развита на очень высоком уровне, мы должны являться либо безусловным лидером, либо точно быть на передовице. К сожалению, ничего подобного про эргономику акустических сигналов сказать нельзя. Этим у нас не занимается никто. Просто абсолютно никто. А вот ISO 8201 живой стандарт, количество "пользователей" которого уже близко к полумиллиарду. И исследования относительно него ведутся активно, но не у нас. И я сомневаюсь, что наши "доморощенные" сигналы кто-то будет исследовать. А если и будут, то не у нас. Это как с извещателями между балок: легко найти иностранные статьи, где норма про извещатели в каждую нишу меньше 40 см не выдерживает критики. Правда и у нас что-то такое проводили.
Вы же при этом сами не приводите каких либо доказательств, что предлагаемый Вами сигнал лучше. Никаких исследований не было, максимум сформирована цель исследования, гипотеза. Но у Вас есть хоть какие-то ресурсы, чтобы провести объективные исследования в этой области. У меня кроме энтузиазма ничего, на этом далеко не уедешь. В основном обзором литературы занимаюсь. Благо по ISO 8201 она уже в приличном количестве накопилась.

>>Сигнал хороший, только выполнить на нем требование ФЗ№123 весьма затруднительно. <<

Практически также, как и на любом другом сигнале с временной маской. Чтобы совсем отличалось от других сигналов, то надо брать на вооружение тон DIN или SlowHoop. Там помимо временной маски еще и сканирование в определённых частотных рамках. Но уже нереализуемо светом и вибрацией.

>>лишь бы это было на пользу. И еще - стоимость реализации нормативных требований никогда не беспокоила законодателей.<<

В долгосрочной перспективе, ИМХО, применение своих сигналов скажется негативно, так как в виду отсутствия собственной школы эргономики акустических сигналов это непонятное движение в неизвестном направлении.


[28.02.2020 20:32:22]
 Уважаемый mavas01, а какова длительность гудков в "паравозной" временной маске? Пытался найти в интернете, так и не нашёл. Допустим длинный 2с, пауза 0,5 с, короткий 0.5с, опять пауза и короткий. Потом пауза 2 секунды. Так пойдёт? Хочу попробовать изобразить это на Иволге
mavas01 ®

[28.02.2020 23:26:11]
 Уважаемый adgernaut
Хоть я и вырос «при железной дороге», катался на паровозах, тепловозах, мотовозах и даже дрезине, но длительности сигналов не помню. Полагаю надо начать с 1,5 сек, далее 0,5сек пауза, 0,5 сек короткий гудок, 0,5 сек пауза, 0,5 сек короткий гудок, далее пауза 0,7 -1 сек и повтор цикла.
Нет смысла точно копировать интервалы паровозных гудков, да и машинист никогда на секундомер не смотрел при подачи сигналов. В некоторых электронных сиренах я наблюдал инерционность. Это объясняется зарядными процессами на конденсаторе входной цепи ( если они предусмотрены схемой). Возможно потребуется увеличить длительность коротких сигналов для обеспечения выхода на режим полного звучания.
Я Вам очень признателен за материалы. У меня студенты и им нужно подбирать темы ВКР. В данным момент по похожей тематике у меня проводятся исследования с целью повышения эффективности автономных извещателей. Про 520 Гц я слышал на последним вебинаре NFPA, но мы сейчас прорабатываем весь комплекс, вплоть до оригинального внешнего вида.
С интересом буду ждать от Вас результатов экспериментов с «иволгой».


[29.02.2020 16:05:03]
 Уважаемый mavas01, ниже то, что у меня получилось.
Я поискал на ютубе видео с "паравозиками" и нашел несколько семплов с сигналом "Осторожно" (длинный-короткий). Машинисты длинный "дудят" в основном где-то 1-1,5 секунды, реже две (если в сочетании с коротким). Пауза между гудками то же где-то 500 мс. Длительность короткого гудка 150 - 200 мс, я потом для "красоты" паттерна округлил это значение до 250 мс.

Итак:
Исходный гудок, который я взял за образец https://yadi.sk/d/COiDs-RU-6Uvhg
Из него сделал гудок "пожар" https://yadi.sk/d/YnNbvQnRB2MHbw
Подпилил длительно гудков по паттерну https://yadi.sk/d/GEu8oDB5zbHhkQ
По этому паттерну сделал Иволгу (1 с длинный, 0,25 с короткий, пауза 0,5 секунд) https://yadi.sk/d/rLVl5v5IhRXSow
И еще до кучи сделал запись с этой временной маской на Рокоте https://yadi.sk/d/zb2gF7EW4njm3A

В целом, ИМХО, сигнал получился хороший. Легко запоминается, оригинален, с задним ходом грузовика не спутаешь (надо еще на одной тонах с одной частотой попробовать). Но есть такая тут особенность, что играя эту маску "вспышками", т.е. очень короткими импульсами получим маску близкую ISO 8201, но чуточку быстрее. Если короткий удлиннить до 0.5, а длинный до 1,5, при этом сохраняя паузу 0.5, то вовсе получится инверсия ISO 8201. А вот это может быть даже очень любопытно.


[29.02.2020 16:16:17]
 Дети очень хорошо воспроизводят звук автобуса, который едет назад. Дети в садике играют - идут задом наперед и воспроизводят этот звук.

Свистки паровоза они тоже легко воспроизведут.

А то, что получилось на иволге - никогда.


[29.02.2020 16:23:15]
 >>А то, что получилось на иволге - никогда.<<

Это можно "сыграть" на одной частоте. К примеру взять стандартный "бип" на 1 кГц и с этой маской наложить.

Вот еще один вариант временной маски - инвертированный ISO 8201.
https://yadi.sk/d/GmWxtZznNi5xkQ

Похоже на "пип-пип-пиииииип"


[29.02.2020 16:36:39]
 >Это можно "сыграть" на одной частоте.

Скорее всего это будет наиболее узнаваемо.


[29.02.2020 16:53:52]
 >>Скорее всего это будет наиболее узнаваемо.<<

Вот, пожалуйста - временная маска "пожар на поезде" https://yadi.sk/d/gLC8eAOdjcG-uA

А вот инверсия ISO 8201 https://yadi.sk/d/4AdRmhwuiPp6Kg


[29.02.2020 16:58:57]
 Попробовал ребенку дать послушать - действительно на Иволге не запоминается.

А чистый тон запомнил.
mavas01 ®

[29.02.2020 17:10:07]
 Уважаемы adgernautй
С «Рокотом», на мой взгляд, идеально звучит. С «Иволгой» два коротких и один длинный звучит лучше ( пока не понимаю почему).
Тем не менее два коротких и один длинный я где-то слышал на теплоходе и действительно:
«4.5. ЗВУКОВЫЕ СИГНАЛЫ ПРИ ПЛАВАНИИ ПО ВНУТРЕННИМ СУДОХОДНЫМ ПУТЯМ СССР
Сигнал «Я Вас понял». Судно подтверждает другому судну, что его сигнал понят, двумя короткими и одним продолжительным звуками.»


[29.02.2020 21:13:26]
 mavas01 ®

>>>Сигнал «Я Вас понял». Судно подтверждает другому судну, что его сигнал понят, двумя короткими и одним продолжительным звуками.»

Вот только понять он мог совершенно по-своему.


[29.02.2020 21:17:49]
 >>Про 520 Гц я слышал на последним вебинаре NFPA<<

На счет 520 Гц пищалок, то хочу обратить внимание, что там не все так просто. Помимо основной частоты требуются еще и гармоники. В стандарте на звуковые оповещатели UL мудреная спектрограмма. Такая же должна быть в ANSI/ASA S3.41.

Еще один момент, что в своих исследованиях америкосы исследовали тоны частот 520 Hz и 3100 Hz. При одинаковых дБ между этими частотами разница будет почти в 5 дБА. Так что может просто для спящих А-коррекция врёт. Это, кстати, уже собираются проверять, намечены такие исследования, если я ничего не напутал. Возможно, что просто в итоге поднимут требуемый уровень звукового давления в спальных комнатах децибел на 5 и ее надо с частотой заморачиваться.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Есть ли перспектива стандартизации сигнала оповещения (сирены)?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.