О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Маразмы проекта СП 3.13130.

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.02.2020 17:30:46]
 Уважаемые коллеги, не знаю, многие ли из Вас обратили внимание на творящийся маразм в проекте СП 3.13130. Да это даже не маразм, а трупные миазмы разлагающегося мозга.
Кстати, проект СП 3.13130 должен был обсуждаться на заседании ТК274 на прошлой неделе. Но был отозван. Уж не знаю, то ли восторжествовал рассудок (скорее всего нет, не восторжествовал), либо просто очередной тупняк разработчиков.
Актуальная редакция доступна оп ссылке https://yadi.sk/i/i7RqIbi48r0SJw
Давайте посмотрим на некоторые пункты, касающиеся звукового давления в проекте СП 3.13130.

《5.2 В СОУЭ должны применяться звуковые пожарные оповещатели с уровнем звукового давления от 85 дБА до 110дБА (для звуковых оповещателей пожарной тревоги) в одном метре от оповещателя и от 70 дБА до 110дБА (для речевых пожарных оповещателей) в одном метре от оповещателя.》

Данный пункт появился именно в новой редакции СП, в редакции СП 3.13130.2009 и НПБ 104-03 этого нет. Очевидно, что этот пункт был тупо скопирован из ГОСТ Р 53325 (ранее было такое же в НПБ 77-98) и является требованием к оборудованию. И что это здесь делает? Не проще ли было указать, что оповещатели должны отвечать требованиям того же ГОСТ Р 53325?

Но это только начало. Пойдём дальше.
《5.3 Звуковые пожарные оповещатели СОУЭ должны обеспечивать уровень звукового сигнала не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении. При этом общий уровень звука в защищаемом помещении (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения. Измерение уровня звука должно производиться шумомером со стандартным взвешивающим фильтром типа А на расстоянии 1,5 м от уровня пола.》

Тут нам встречается замечательная фраза 《должен быть не менее 75 дБА на расстоянии 3 м》. Казалось бы, что здесь не так? В таком же виде это требование образовалось в НПБ 104-03, перекочевало в СП 3.13130.2009. Но это опять же требование к оборудованию, которое должно быть в ГОСТе, а не в СП. И получается следующий фокус: звуковые оповещатели однозначно удовлетворяют этому требованию, если они соответствуют ГОСТ Р 53325, а вот речевые в пролёте, у них требуется всего 70 дБА на 1м, на 3-х будет меньше. И зачем нам такие речевые оповещатели? Не надо ли было внести изменения в ГОСТ Р 53325 и в проекте межГОСТа ТСОП (оповещатели)? Таким образом не всякий речевой оповещатель с сертификатом пригоден для использования в СОУЭ. Если посмотреть на эту формулировку повнимательнее, то можно догадаться, что скорее всего она была взята из NFPA 72 во времена подготовки НПБ 104-03 (там она появилась в таком виде впервые). Но у американцев требовалось (сейчас уже нет) не менее 85 дБА на 10 футах (3м) для звуковых (не речевых) оповещателей, а также до сих пор требуется для автономников и сигнализаторов CO. Т.е. что то позаимствовали, слегка изменили, но сами не поняли что делают. И я даже соглашусь, что может во времена НПБ 104-03 это было уместно (хотя сомнительно, т.к. уже тогда 4 года действовал НПБ 77-98), но всякий смысл такой формулировки к моменту появления СП 3.13130.2009 исчезает. В связи с этим возникает стойкое чувство, что разработчики сами не особо понимают содержание и поэтому боятся поменять формулировки. И уже скоро мы увидим этому явное подтверждение, когда они поменяли, да все не так.
Немного отвлекусь по поводу 75 и 120 дБА. По формулировке можно подумать, что разработчики СП хотели ограничить минимальный уровень звука. И действительно, в иностранных нормах можно было раньше найти помимо схожего требования еще и максимальное расстояние до оповещателя. А это, как известно, при заданной величине на 3-х метрах даст в этой отдаленной точке минимальное значение звукового давления. Если речь идет про автономники, то там принимая во внимание нормативные 9 метров тоже можно рассчитать минимальный уровень звука.
Но сейчас такой нормы для звуковых оповещателей уже нет. Задается просто минимальный уровень звукового давления в любой точке, который повсеместно за бугром равен 65 дБА (в BS 5839-8 в определенных случаях разрешается упасть до 60 дБА). Вот при 65 дБА в минимуме мы сможем применять и речевые, которые дают 70 дБА на 1м. Это было бы логично. И про 120 дБА. Как известно, при звуковом давлении свыше 95 дБА разборчивость передаваемой голосом информации начинает существенно падать. Как ни странно, об этом советские инженеры знали, и в РНД 73-45-89 была такая фраза:
《Уровень звука оповещения (Li) должен быть выше постоянно действующего шума (Lэкв) контролируемого помещения на 5-10дБ, при этом уровень звука речевой информации должен быть не более 95дБ, звуковых сигналов не более 120дБ.》
89-й год, проклятый Совок… Кстати, очень советую всем почитать это временное руководство. Очень качественный документ, никак не сравнить с современными… кхе-кхе… не буду ругаться…
Смотрите по ссылке РНД 73-45-89 https://yadi.sk/i/tyxxk1BMjMGhpw
Ну и до кучи еще пособие к СНиП 2.08.02-89 https://yadi.sk/i/itRfAdJWGIANUg
Ну и добираемся до вишенки на торте. Пункт 5.4:
《5.4 В спальных помещениях зданий, сооружений звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука не менее чем на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. При этом общий уровень звука (уровень звука постоянного шума в помещении совместно с уровнем звука сигналов, производимых всеми звуковыми пожарными оповещателями) в защищаемом помещении должен быть не менее 70 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя. Измерения должны проводиться на уровне головы наиболее высоко расположенного спящего человека.》

И именно в этом пункте мы начинаем понимать, что разработчики СП 3.13130 ничего в теме звукового (а тем более речевого) оповещения не понимают, не читают не то что зарубежные статьи и исследования по этой теме, ни нашу периодику (на том же avtoritet.net уважаемым ФПБ собрана замечательная подборка статей https://avtoritet.net/library/articl... ), да и просто не дружат с логикой.
Вернемся к изначальному назначению этого пункта. Он действует для помещений, где люди спят. Т.е. их надо разбудить в первую очередь, а потом донести информацию о пожаре - либо речью, либо “звуковым сигналом оповещения людей о пожаре должны отличающимся по тональности от звуковых сигналов другого назначения” (ч. 9, ст.84, 123-ФЗ). Кстати, требование по отличию звукового сигнала СОУЭ от сигналов другого назначения почему-то пропало из СП 3.13130 при переходе с НПБ 104-03, но в законе оно закреплено. И сейчас даже не задумываются об этом, чтобы хотя бы банально скопировать это требование из закона в СП 3. Может звук должен быть как у закончившей разогревать обед микроволновки.
Так вот, вернемся к задаче “разбудить”. По этой теме за рубежом была проведена масса исследований и нормативная база уже подстроилась под итоги этих исследований. На презентации по ссылке можете посмотреть эволюцию этих нормативных требований. Очень занятный документ, настоятельно советую пробежаться. С таймлайном все очень понятно.
https://yadi.sk/i/Cv7JxkM0KY73HQ
В презентации приведены ссылки на исследования, часть из них можно даже найти в свободном доступе в интернете.
Так вот, очевидно, что требование про 70 дБА у подушки было взято из NFPA 72 во время подготовки НПБ 104-03. Тогда это требование было еще актуально в той версии NFPA 72, которая была на руках у разработчиков (наверняка это была версия 1996-го года, которая в наших интернетах гуляет на русском языке), но уже не было актуально в текущей на тот момент версии NFPA 72-2002. Там уже требовалось 75 дБА на подушке. С тех прошло уже более 15 лет, во всех зарубежных нормах, что EN, что NFPA, что ISO, BS и даже китайских GB прописано 75 дБА. Но чукча не читатель, чукча писатель…
Приключения в этом пункте еще не закончились. По поводу 70 дБА в это пункте. Они одновременно должны быть и на 3-х метрах от оповещателя и у подушки (головы спящего человека). Так где они должны быть? На трех метрах или на подушке? Но и это еще не все. Вишенку на этом дерьмоторте сдобрили кремом в виде пассажа: “Измерения должны проводиться на уровне головы наиболее ВЫСОКО РАСПОЛОЖЕННОГО спящего человека.“. Очевидно, что хотели сделать пункт более “нормативно чистым”, но и тут обделались. Во-первых, а почему не надо будить тех людей, которые спят снизу? Я так подозреваю, что это могло прийти в голову только с предположением, что все спальные места заняты и разбуженные на верхней полке люди разбудят тех что снизу. Для какого нибудь СИЗО это сойдет (с учетом их наполнения, спят там и вовсе по очереди), но там и не надо - все равно выйти никто не сможет. А вот в обычной настоящей жизни в тех же хостелах и общежитиях все койко-места могут быть и не заняты. А это значит, человек на нижнем ярусе не будет разбужен. Мало того, что 70 дБА часто недостаточно для того чтобы разбудить человека, так и эту величину секут еще больше, т.к. она достигается только на верхней полке! А если принять во внимание, что в тех же хостелах останавливаются всякие туристы, которые целый день накручивали десятки километров вокруг достопримечательностей, а под вечер еще бутылочку-другую местного вкусного пенного или горячительного усадили, то вообще все становится замечательно: уставший и пьяненький турист - эта не та публика, которая подскакивает от любого писка.
Совместив этот бардак с отсутствием стандартизированных “тональных сигналов” именно для оповещения о пожаре - получаем гремучую смесь. Осталось только дождаться трагедии, чтобы это стало понятно.
Между тем американцы уже c 1996 года приняли у себя в качестве стандарта для оповещения о пожаре сигнал “три пульса”, он же ISO 8201. Плох или хорош этот сигнал - вопрос очень дискуссионный, но с другой стороны это куда лучше чем вообще ничего. И особенно эти моменты с целью разбудить спящих людей становятся ребром в свете ожидаемых нововведений, требующих установку автономников во всем жилье. Конечно, автономник с хоть какой-нибудь пищалкой лучше чем вообще никакого… Но с другой стороны - основная группа риска как раз те люди, которых сложно разбудить: пожилые люди (как правило, с нарушением слуха) и любители пригубить спиртного.
Для тех, кому интересна эта тема с эффективностью пробуждения спящих различными сигналами ниже приведены ссылки на несколько статей уважаемых ученых. Обзор литературы в них интересный сам по себе, как историческая справка.
Обзор эффективности звуковых сигналов в домашней сигнализации дыма, 2004 (Комиссия по безопасности потребительской продукции США) https://yadi.sk/i/4sypoxiH-QMf1Q
Эффективность дымовой сигнализации. Пробуждение спящих жителей. 2018 (Швеция) https://yadi.sk/i/8MHoi297qaNP0A
Отчет “Оценка чувствительности обитателей зданий к сигналам пожарной сигнализации: Фаза 1, 2019 (NFPA) https://yadi.sk/i/1UsLofrKHdraVA (отчет в первую очередь касается сигнала T3)
Две стать Prulx G. 2007-го и 2013-го года с исследованиями реакции на сигналы пожарной сигнализации https://yadi.sk/i/M4V7yIZ0jeR-6Q https://yadi.sk/d/4mPjJXunYt9eng


[17.02.2020 17:50:35]
 п. 4.1 о чём вообще?
п. 4.3 - наркомания какая-то.
п. 4.8 - плак-плак. Мало того, что задолбали с этим ОКЛом в СП 6, так ещё и СП 3 теперь требует огнестойкость не кабельных линий, а вообще ВСЕЙ СОУЭ. Эти нормотворцы вообще в курсе, что диффузоры в динамиках бумажные? И что с этим делать? Пропитывать динамики огнезащитой? Вместе с приборами, видимо. Вообще, похоже что Аргус писал этот пункт.
п. 5.5 - потолочные оповещатели теперь на верёвках подвешивать прикажете?
п. 5.11 - исходя из психофизического состояния? Серьезно? Разрабатывать такой проект будет, видимо, проектировщик-психофизик.
п. 5.12 - Мало нам было ОКЛ, теперь ещё и огнестойкий оператор добавился.


[17.02.2020 18:18:10]
 А ведь нет такого средства обеспечения пожарной безопасности "фотолюминесцентный знак". Соответственно и обязательных требований к ним нет.


[17.02.2020 18:53:12]
 Georg ® [17.02.2020 18:18:10] А ведь нет такого средства обеспечения пожарной безопасности "фотолюминесцентный знак". Соответственно и обязательных требований к ним нет.

А Правительство РФ считает что есть и Постановлением от 30 декабря 2011 г. N 1225 обязует иметь лицензию на монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов.


[17.02.2020 19:26:16]
 >А Правительство РФ считает что есть и Постановлением от 30 декабря 2011 г. N 1225 обязует иметь лицензию на монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов.


С 1 января будет новое. Ну или не будет никакого, если не успеют разработать.


[17.02.2020 19:29:34]
 Georg ® [17.02.2020 19:26:16]

Можно подробней?


[17.02.2020 19:29:58]
 И нет средства обеспечения пожарной безопасности "план эвакуации".

Если это документация, то он должен соответствовать СПДС.


[17.02.2020 19:32:13]
 >Можно подробней?

Проект "О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"

https://regulation.gov.ru/projects#n...


[17.02.2020 19:50:14]
 Что вы коллеги возмущаетесь, теперь заживем :).
Мне больше всех понравилось вот это:
"В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу командного сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ."

Представьте какой нибудь цех, с работающими прессами. Так мы на каждый пресс должны будем автоматику поставить, дабы его командным импульсом отключить.


[17.02.2020 20:05:00]
 А вот это вот уже реально напрягло...
Уважаемые коллеги, а не подскажите ли куда можно написать письмо с требованием проверки "психофизического состояния людей", наваявших столь занятный содомитский документ?


[17.02.2020 20:09:11]
 В п. 4.1 пытаются приплести Ду и обьемно-планировочные решения к СОУЭ. Коряво. Ниже есть ещё несколько подобных попыток, в том числе на основе ст. 53.

Больше всего поразило требование о незадымляемости световых оповещателей. Не вдомек им что критерии задымления должны определяться значением оптической плотности и в данном своде они не могут установливать требования к Ду.

Не могут они кроме того дублировать требования к ФЭС.

На первом этапе предлагаю обратить внимание на уже заниженные ляпсусы. Например:

П. 11 таблицы 2 где тип СОУЭ зависит от наличия и отсутствия "естественного освещения", которое в настоящее время заменено на "естественное проветривание". То есть на объектах где должны быть системы дымоудаления.

Прошу Вас обратить внимание на отсутствие полноценных требований по устройству ручного запуска СОУЭ.

В п. 4.2 ориентиры необходимости расчета ставят на тип системы, а я бы поставил в первую очередь на наличие проемов в межэтажных перекрытиях, наличие незадымляемых лестниц, а также на необходимость привязки зон дымоудаления к зонам первоочередной эвакуации, которые определяются по расчету сравнению времени выхода и необходимого времени.

Данный свод - кусок где содержатся ответы на вопросы из смежных разделов.



[17.02.2020 21:42:54]
 《6.10 Система дымоудаления из зданий, сооружений при пожаре должна обеспечивать незадымление световых пожарных оповещателей в течение всей продолжительности процесса эвакуации людей из здания, сооружения при пожаре.》

Коллеги уже заметели. Этот пункт вообще no comments.
И на счет необходимости проверить "психофизическое" состояние разработчиков абсолютно согласен. Хотя эта фраза про "психофизическое состояние" уже была в РНД 73-45-89. Но так 30 лет с тех пор прошло. На счет МГН не знает сейчас только совсем далёкий от этой области человек. Про спящих я уже написал. Чтобы разбудить человека с гарантией (более 95%) нужно на ухо надавить в 75 дБА минимум, а если посмотреть последние исследования, то видно что в дБ (без А) эта величина должна быть ближе к 85-90 дБ. И чем "спящий" не психофизическое состояние?

Есть ещё такой немаловажный момент, как оповещение МГН. Наверное стоит напомнить разработчикам СП 3.13130, что в РФ запрещена дискриминация инвалидов. РФ присоединилась к международным соглашениям, ратифицировала конвенцию о правах инвалидов, и был целый закон N 419-ФЗ от 01.12.2014, который в рамках реализации этих соглашений вносил кучу правок в другие законы. К примеру в Федеральный закон от 24.11.1995 N 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации"

《Статья 3.1. Недопустимость дискриминации по признаку инвалидности

В Российской Федерации не допускается дискриминация по признаку инвалидности. Для целей настоящего Федерального закона под дискриминацией по признаку инвалидности понимается любое различие, исключение или ограничение по причине инвалидности, целью либо результатом которых является умаление или отрицание признания, реализации или осуществления наравне с другими всех гарантированных в Российской Федерации прав и свобод человека и гражданина в политической, экономической, социальной, культурной, гражданской или любой иной области.》

Т.е. разработчики СП 3.13130 умышленно (скорее всего нет, в виду отсутствия таковой способности) продолжают дискриминировать инвалидов. К примеру, для ВСЕХ общественных зданий сейчас необходимо прописывать требования по световому оповещению. И в целом в реальной жизни это даже реализуется. Практически во всех запроектированных в последние лет пять зданиях предусматривается световое оповещение. Правда на абсолютно бестолковых Маяк-12/24-СТ и ОПОП. А про это световое оповещение наш уважаемый puzzle писал десяток лет назад в своей статье https://avtoritet.net/library/press/... . С тех пор уже 14 лет прошло, не заметить этот материал было сложновато. А там по хлебным крошкам и до текущих европейских норм в BS 5839-1 и EN 54-23 недалеко. Было бы желание… Но как известно, чтобы были желания, нужна высшая нервная деятельность, которой пока не было замечено.
А пока все живем по СП 59.13330.2016
《6.5.5 Световые оповещатели, эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, подключенные к системе оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, к системе оповещения о стихийных бедствиях и экстремальных ситуациях, следует устанавливать в помещениях и зонах общественных зданий и сооружений, посещаемых МГН, и производственных помещениях, имеющих рабочие места для инвалидов. В дошкольных образовательных организациях данные оповещатели и знаки следует устанавливать только на путях эвакуации.》

Т.е. понятно, что МГН надо оповещать световыми оповещателями. А как это делать - думай проектировщик сам. Если ты честный и ответственный, и ставишь нормальные стробы за 3-5к рублей, которые выдают больше 15 кд, то тебе никак не тягаться с теми ребятушками, которые развешивают Маяк-24 (с нуль целых, хрен десятых кандел) через 40 м.


[17.02.2020 23:08:05]
 4.5 Технические средства СОУЭ должны быть разработаны с учетом состояния здоровья, физического состояния,...
Это д.б. стандарте.
4.7 СОУЭ должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания по 1-ой категории надежности электроснабжения
Это вопрос ППУ для СОУЭ д.б. в стандарте..


[17.02.2020 23:09:19]
 5.7 Речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны четко воспроизводить речевую информацию на частотах в диапазоне от 500 до 5000 Гц.
Это также д.б. в стандарте.


[17.02.2020 23:11:44]
 ***В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу командного сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня***

На 95% предприятий невозможно это сделать, я бы написал бы: требуются стробоскопы.
Ну отключат технику, но работники (и те которые не занимаются шумными работами) будут в наушниках, а может даже при этом в наушниках с белым шумом.


[17.02.2020 23:16:46]
 9.6 Все помещения в одноквартирных, в том числе блокированных, жилых домах класса функциональной пожарной опасности Ф1.4, а также в многоквартирных жилых домах секционного типа этажностью не более 10 этажей класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 (за исключением санитарных узлов и ванных комнат) должны быть оборудованы автономными пожарными извещателями.

"Эх и нам бы надо что-то умное сказать". Молодцы ребята, лишнее напоминание никогда не было лишним.


[17.02.2020 23:27:48]
 adgernaut ® [17.02.2020 21:42:54] "Если ты честный и ответственный, и ставишь нормальные стробы за 3-5к рублей, которые выдают больше 15 кд, то тебе никак не тягаться с теми ребятушками, которые развешивают Маяк-24 (с нуль целых, хрен десятых кандел) через 40 м."

Требования в ГОСТ 53325 только к световым оповещателям, несущим текстовую и/или символьную информацию.. но не менее чем от 1 (!!) до 500 лк. К мигающим или светозвуковым (в части светового оповещения) нет даже таких требований и испытаний.
Уважаемые авторы СП3 дайте методику по расстановке световых оповещателей, выпущенных согласно ГОСТ 53325!


[17.02.2020 23:50:43]
 Prakt!k ® Представьте какой нибудь цех, с работающими прессами. Так мы на каждый пресс должны будем автоматику поставить, дабы его командным импульсом отключить.

Вполне разумное требование. И реализуемое без особых проблем. Какой смысл в звуковом оповещении, если оборудование продолжает работать с шумом более 105 дБА?
Я вообще за то, чтобы с учетом соблюдения безопасности производства, все силовое оборудование здания автоматически обесточить при пожаре вместе с отключением общеобменной вентиляции, а может быть и рабочее освещение, заменяя его только аварийным и эвакуационным. Практически каждый РТП ждет подтверждение обесточивания объекта, в то время как идет развитие пожара.


[18.02.2020 0:03:18]
 ФПБ ® [17.02.2020 23:08:05] и [17.02.2020 23:09:19]
>>4.5 Технические средства СОУЭ должны быть разработаны с учетом состояния здоровья, физического состояния,...
Это д.б. стандарте.<<

Уважаемый ФПБ, тут с Вами не совсем соглашусь. Конечно, пункт этот прекрасен по сути своего изложения. Приведу его полностью:

《4.5 Технические средства СОУЭ должны быть разработаны с учетом состояния здоровья, физического состояния, возраста и других индивидуальных способностей эвакуируемых людей к восприятию сигналов оповещения.》

Ему и в стандарте на оборудование в таком виде делать абсолютно нечего. Другое дело, если заглянуть в 123-ФЗ, ст. 84, ч.8

《8. Технические средства, используемые для оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре, должны быть разработаны с учетом состояния здоровья и возраста эвакуируемых людей.》

И вот в такой формулировке все становится немного яснее. Хотя и немного запутано все равно. На мой взгляд, в идеальном мире, когда свод правил пишут не инвалиды (я, конечно, против дискриминации и все такое), то в каком-то виде это требование должно было бы перекочевать в СП 3.13130, а дальше должно идти разъяснение: глухим - стробы и чтобы столько-то люмен на квадратный метр поверхности от каждой вспышки, глухим - низкочастотное и тактильное оповещение. Ну и так далее.
Т.е. этот пункт в каком-то виде должен быть здесь, в СП 3.13130, но точно не так, как здесь написано.

>>4.7 СОУЭ должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания по 1-ой категории надежности электроснабжения
Это вопрос ППУ для СОУЭ д.б. в стандарте..<<

Опять же не совсем соглашусь. Мало в стандарте прописать два ввода питания, надо их требовать и в СП. Но, ЕМНИП, этим сейчас занимается СП 6.13130. Если это не исчезло в итоге из СП 6, то здесь этому требованию тоже не место.

>>5.7 Речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны четко воспроизводить речевую информацию на частотах в диапазоне от 500 до 5000 Гц.
Это также д.б. в стандарте.<<

С этим согласен без оговорок.


[18.02.2020 1:11:11]
 ***Вполне разумное требование. И реализуемое без особых проблем.
Интересно как?


[18.02.2020 3:37:40]
 "Источники шума (технологическое оборудование)"


[18.02.2020 4:50:37]
 adgernaut ® [17.02.2020 17:30:46] Ну и до кучи еще пособие к СНиП 2.08.02-89 https://yadi.sk/i/itRfAdJWGIANUg

Пособие необходимо по моему мнению полностью включить в СП 3.13130.


[18.02.2020 7:12:37]
 Когда попадаются смешные фотографии с глупыми, комичными и бесполезными результатами чьего-то труда, то чаще всего там будет фраза: "Всего два вопроса: КАК? И ЗАЧЕМ?

Как мне это реализовать на практике? Может кто подскажет схемку хотя-бы на один оповещатель?
6.1 Световые пожарные оповещатели с эвакуационными знаками (световые указатели) должны иметь внутреннее электрическое освещение и обеспечиваться электропитанием по 1-й категории надежности электроснабжения (быть подключены к электрической сети переменного тока, а также к источнику аварийного или автономного электроснабжения). Применение световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками (световых указателей) с внешней подсветкой не допускается.

Ну и второй вопрос, ЗАЧЕМ?
У меня оповещатель запитан по супер надежной ОКЛ, а этот окл, как всем известно, в воде не горит и в огне не тонет ровно столько времени, сколько нужно.
Ну а линия эта запитана по самой что ни есть первой категории.
Надежность систем с п.6.1 и без этого пункта абсолютно одинаковая. С п.6.1 я бы даже понизил надежность, т.к. система значительно усложняется.


[18.02.2020 9:13:55]
 >>>4.3 Информация, передаваемая СОУЭ должна разрабатываться на основе информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий и сооружений планах эвакуации людей и изменяться в зависимости от оперативной обстановки при развитии пожара в здании, сооружении.

Вот как нормотворцы себе представляют "изменение информации, передаваемой СОУЭ в зависимости от оперативной обстановки при развитии пожара"? О чем тут речь идет?

>>>4.8 СОУЭ должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону....Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, пожарные оповещатели, подключенные к проводным линиям электропитания, другие технические средства, кабели и провода, клеммы, разъемы и иные устройства для соединения кабелей и проводов, а также способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность как соединительных линий между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ, так и СОУЭ в целом в нормальных условиях, а также в условиях пожара в течение времени, необходимого для эвакуации всех людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре непосредственно наружу или в безопасную зону.

То есть не кабельные линии СОУЭ, а вся СОУЭ должна быть огнестойкой. Великолепно! Так и представляю паспорт на какой-нибудь "Тромбон" - "Допускается эксплуатация прибора в диапазоне -10°...+1300°С".

>>>5.5 Настенные и потолочные звуковые оповещатели пожарной тревоги (сирены) и речевые пожарные оповещатели (громкоговорители) должны располагаться в защищаемом помещении таким образом, чтобы их верхняя часть была на расстоянии не менее 2,0 м от уровня пола и на расстоянии не менее 0,15 м от потолка (подвесного потолка) помещения.

То есть при креплении ПОТОЛОЧНЫХ оповещателей к бетонному (не подвесному) потолку, мне нужно выдержать "не менее 0,15 м от потолка".

>>>5.11 Специальный текст речевого оповещения людей должен разрабатываться для каждой зоны оповещения людей о пожаре в зависимости от возможного места возникновения пожара и психофизического состояния людей.

Дешифровка этого пункта будет?

>>>5.12 ...Оператор, осуществляющий ручное управление эвакуацией людей из здания, сооружения при пожаре должен находиться в помещении пожарного поста (диспетчерской) в течение всей продолжительности пожара.

Вот тут меня со смеху порвало. Представляю себе ситуацию - оператор пытается выбраться через окно из охваченной огнём диспетчерской, но тут к нему подбирается огнеборец на автолестнице и начинает багром обратно заталкивать с криком "Пожар ещё не кончился!!!"


[18.02.2020 9:22:09]
 ">>4.5 Технические средства СОУЭ должны быть разработаны с учетом состояния здоровья, физического состояния,..." (с)

Кто-то знает толк в извращениях. Особенно когда в ПД надо будет описывать и обосновывать "физическое" состояние людей. Например в общественном здании. А еще лучше, более конкретно - ж.д. вокзал. Вот где появится поле для деятельности.


[18.02.2020 9:34:59]
 Это творение сделали эти люди?

"Исполнители:
Главный научный сотрудник НИЦ АУО и ТП
ФГБУ ВНИИПО МЧС России А.В. Матюшин

Заместитель начальника отдела
– начальник сектора отдела 1.2
НИЦ ОУП ПБ ФГБУ ВНИИПО МЧС России П.А. Грущинский

Научный сотрудник отдела 1.2 НИЦ ОУП ПБ
ФГБУ ВНИИПО МЧС России И.А. Веклич"


[18.02.2020 9:40:10]
 а может кто-то расшифровать вот это:

п.4.8
"Выход из строя светового или звукового пожарного оповещателя, включенного в проводную линию связи, в результате воздействия опасных факторов пожара, не должно приводить к выходу из строя как других оповещателей, включенных в проводную линию связи, так и СОУЭ в целом."

Исходя из этого делаем вывод, что в линии может быть не более одного оповещателя, иначе как?


[18.02.2020 9:45:03]
 to Drakon

Огнестойкая коробка + ИКЗ ТВ


[18.02.2020 9:46:32]
 >Исходя из этого делаем вывод, что в линии может быть не более одного оповещателя, иначе как?

Произошло кз в радиоточке в квартире - весь стояк не работает? Ничего нового не требуется - решениям больше полувека.


[18.02.2020 9:46:49]
 "4.5 Технические средства СОУЭ должны быть разработаны с учетом состояния здоровья, физического состояния,..." (с)"

Наверное, автор такими словами хотел сказать, что надо учитывать наличие инвалидов, в том числе и временных (больных).
Но, все эти группы собраны в СП 59 (с потерей слуха, немощные, старики, люди с психическими отклонениями).

Плохо это, пытаться "объять необъятное" и разместить в СП 3.13130 требования специализированных нормативных документов Минстроя, как то СП 59 или "медицинский" СП 158.


[18.02.2020 9:49:23]
 Есть в нашем любимом федеральном законе 123123-ФЗ прекрасное. Ст.84, ч.4

《4. В любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, уровень громкости, формируемый звуковыми и речевыми оповещателями, должен быть выше допустимого уровня шума. Речевые оповещатели должны быть расположены таким образом, чтобы в любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, обеспечивалась разборчивость передаваемой речевой информации. Световые оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации в диапазоне, характерном для защищаемого объекта.》

И если со звуком более-менее понятно, что он должен быть выше на 15 дБА выше уровня допустимого шума (над этой велечиной можно спорить, но считается, что 15 дБА вполне достаточно, например в ISO 7731, который есть и на русском в виде ГОСТ Р), то вот с остальным совсем не сочетается.

《Речевые оповещатели должны быть расположены таким образом, чтобы в любой точке защищаемого объекта, где требуется оповещение людей о пожаре, обеспечивалась разборчивость передаваемой речевой информации.》

И про разборчивость речи в проекте СП 3.13130 нет ни слова. Есть совершенно абсурдный и не выполнимый пункт:

《5.8 Размещение звуковых пожарных оповещателей (звуковых сирен, звуковых генераторов, звуковых прожекторов, звуковых колонн, акустических систем, громкоговорителей и других речевых пожарных оповещателей) в защищаемых помещениях должно исключать концентрацию (резонанс) и неравномерное распределение отраженного звука (эхо).》

Ну невозможно исключить резонанс и эхо. В той или иной степени эти явления будут присутствовать. Да, эта формулировка кочует из норматива в норматив с 80-х, но пора бы уже ее осмыслить и что-то сделать. Во всем мире уже два десятка лет применяются объективные оценки разборчивости речи в системах речевого оповещения. Это можно рассчитать/предсказать, так и проверить объективно на этапе ввода в эксплуатацию систем. У нас же совершенно не конкретное требование. Но закон надо выполнять. И в итоге честный и ответственный проектировщик будет развешивать громкоговорители более качественные и дорогие, с частой расстановкой, а халтурщик повесит в угол китайский рупор, да еще и с центральным оборудованием "отечественного производителя" с никаким просто трактом передачи и будет в виигрыше. Ситуация схожа с теми же Маяками.
Но что же наши разработчики СП? Они не спешат нам разъяснять, как же выполнить требования к этой самой разборчивости. Я понимаю еще, что СП 3.13130.2009 готовился в спешке после принятия 123123-ФЗ. Но, господа, 10 лет прошло. Пора и честь знать.

И ещё одно предложение из ч.4
《Световые оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации в диапазоне, характерном для защищаемого объекта.》

Это уже вскользь обсудили. Скажите мне, пожалуйста, кто-нибудь всерьёз считает, что Маяк-12/24 способен кого-то оповестить? Это же банальная лампочка для охранки, по недоразумению получившая сертификат как пожарный оповещатель. И в этом никаких шевеления, только про указатели. Никаких конкретных критериев. А световое оповещение требуется не только для глухих, но и для шумных производств, о чем здесь тоже говорили.


[18.02.2020 9:53:43]
 ">Исходя из этого делаем вывод, что в линии может быть не более одного оповещателя, иначе как?

Произошло кз в радиоточке в квартире - весь стояк не работает? Ничего нового не требуется - решениям больше полувека." (с)

А, ну да, я же забыл, пожар ведь воздействует также точечно как КЗ.
Случайно не Вы текст писали?


[18.02.2020 9:58:14]
 >>Наверное, автор такими словами хотел сказать, что надо учитывать наличие инвалидов, в том числе и временных (больных).<<

Я не знаю, что хотел сказать автор. Но имею очень веские основания полагать, что написано здесь все верно с точки зрения разработчика. В этом проекте уже неоднократно предъявлялись требования к оборудованию (и к смежным системам). И это просто одно из них. Но требования к средствам обеспечения пожарной безопасности у нас все теперь в ТР 043/2017. Возможно разработчики не отличают оборудование от системы, построенной на этом оборудовании. Вот это легко. Но тогда требование должно звучать немного иначе: "В СОУЭ должны применяться технические средства, разработанные..." и далее по тексту. Это по содержанию будет куда ближе к 123-ФЗ, ст.84, ч.8


[18.02.2020 10:08:10]
 "Но имею очень веские основания полагать, что написано здесь все верно с точки зрения разработчика." (с)

Нахождение в диспетчерской до окончания пожара тоже верно?
Расстояние от потолочного оповещателя до потолка не менее 0,15 м - самое верное решение. И т.д.


[18.02.2020 10:16:09]
 Не, ну в кинозалах, актовых залах я старался практически всегда оставлять реле на отключение звуковой аппаратуры (дальше уже как совесть эксплуатации позволяла использовать железки), но тут вспомнилась ТЭЦ, от которой целый день потом у ушах звенит, и кузнечный цех, в котором от ударов ДИПы срабатывали каждую смену. Мне нравится как ребята радикально меняют отношение к неостанавливаемым техпроцессам, не тем людям дают медали "За отвагу". "Окончательная редакция" - это сильно сказано, конечно.
ФЭС появился с 4 типа, видеонаблюдение с 5 типа, эвакуационное освещение таки начали увязывать с СОУЭ и исключать войну между двумя табличками ВЫХОД. Остаётся верить и надеяться, что после написания этого варианта СП его кто-то проверит на реалистичность


[18.02.2020 10:21:36]
 >>Главный научный сотрудник НИЦ АУО и ТП
ФГБУ ВНИИПО МЧС России А.В. Матюшин<<

Я сомневаюсь, что сам Матюшин принимал непосредственное участие в разработке этого СП. Человек заслуженный, и вроде не дурак. Но с другой стороны он пропустил это безобразие...


[18.02.2020 10:31:55]
 "Я сомневаюсь, что сам Матюшин принимал непосредственное участие в разработке этого СП. Человек заслуженный, и вроде не дурак. Но с другой стороны он пропустил это безобразие..." (с)

Тут непонятно, либо просто взяли "рыбу" с предыдущего проекта СП и вставили текст, либо еще что-то.
Проблема в том что даже при прочтении текста остается стойкое ощущение что читаешь не норматив, а проектную документацию.
Сам текст никак не увязан между собой, как пример:
"3.8 соединительные линии: Проводные и беспроводные (радиоканальные) линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики."

т.е. беспроводная связь стала соединительной линией, однако в тексте норматива:

"Радиоканальные (беспроводные) линии связи СОУЭ, а также соединительные линии между отдельными техническими средствами, входящими в состав СОУЭ со звуковыми и световыми пожарными оповещателями (оповещателями пожарной тревоги и речевыми оповещателями) должны быть обеспечены функцией автоматического контроля их работоспособности."

Радиоканальная связь и соединительные линии имеют самостоятельное значение.

Данный документ можно назвать черновиком, а не окончательной редакцией.


[18.02.2020 10:39:18]
 данный документ уже на переработке
myfild

[18.02.2020 10:49:02]
 "данный документ уже на переработке"

zerber, все это знают, и автор тоже.

Дайте adgernaut-у ЧСВ и самолюбие потешить


[18.02.2020 10:49:04]
 "данный документ уже на переработке" (с)

А кто перерабатывает, те кто разработал?


[18.02.2020 10:57:25]
 >>данный документ уже на переработке<<

Уважаемый zerber, его не перерабатывать надо, а полностью обнулять, начиная все с нуля и другими людьми.
Во время публички этого СП я не отправил ни одного предложения. Времени не было. Но после выхода окончательной редакции я порадовался, что не потратил его бездарно.


[18.02.2020 11:02:25]
 Drakon ® [18.02.2020 10:49:04]

да, но уже вмешались высшие силы


[18.02.2020 11:20:18]
 Грущинский и Веклич в составе сектора совершенствования нормативно-технического направления надзорной деятельности в области пожарной безопасности.
Не кажется логичным привлечь в коллектив авторов специалиста из сектора нормирования в области пожарной автоматики?


[18.02.2020 11:55:52]
 Новая версия 123-ФЗ будет в конце года, межгосударственные стандарты на оборудование - не раньше июня.

Сомневаюсь, что какие-нибудь СП появятся раньше.


[18.02.2020 12:43:09]
 я сомневаюсь, что какие-нибудь СП будут введены в действие раньше, а вот утверждены вполне могут быть


[18.02.2020 14:42:51]
 Сейчас внимательно прочитал - проблема не содержанием, а с русским языком и неправльным употреблением терминов.

Если бы перевели с пожарного на русский язык - можно было бы пользоваться.

Кстати, про отключение звука там написано очень хорошо и правильно - но это если читать весь документ, а не выхватывать отдельные предложения.


[18.02.2020 16:02:36]
 Фотолюминесцентные знаки скорее всего в ТР ЕАЭС 043/2017 попадают в качестве оповещателей, которые осуществляют "подачу световых... сигналов".

Те же технические устройства, которые привыкли называть "оповещателями", не только подают световой сигнал, но и осуществляют "освещение знаков пожарной безопасности".


[18.02.2020 20:43:30]
 Выскажу свое мнение по поводу отключения "источников шума"
《В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу командного сигнала на отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума до значений, обеспечивающих уровень звукового сигнала пожарного оповещателя не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного (фонового) шума в защищаемом помещении после отключения источников постоянного (фонового) шума или снижения уровня производимого ими шума. Отключение источников постоянного (фонового) шума или снижение уровня производимого ими шума должно осуществляться до подачи звукового сигнала СОУЭ.》

Мысль то в целом хорошая, желательно отключать источники шума, где это возможно. Но как заметили коллеги это не всегда реализуемо. Особенно на прозводстве. Ну так тогда нужно дать алтернативу, и она есть, в виде нормального светового оповещения стробами. Пока этого не предусмотрено, готовимся писать письма.
Да и работатет этот пункт исключительно для звукового оповещения (речь при таком шуме не разобрать), да и на пределе болевого порога. Задумка хорошая, реализация хромает.


[18.02.2020 20:53:34]
 Для производств, где нужно СИЗ для защиты от шума там отдельный пункт. Везде, где люди такой звук специально не слушают - СИЗ нужен. Если люди специально слушают громкий звук - его можно отключать без последствий.

Написано коряво, но всё правильно.


[19.02.2020 9:11:18]
 "Кстати, про отключение звука там написано очень хорошо и правильно - но это если читать весь документ, а не выхватывать отдельные предложения." (с)

Вот теперь заживем. Если раньше пытались каждое словосочетание вывернуть в свою сторону, даже запятые не всегда правильно читали, то теперь будет намного проще - прочитал весь текст, пересказал как понял, все - профит!
А если учесть что каждый думает по-своему, то теперь с СОУЭ будет все в порядке.

"Написано коряво, но всё правильно." (с)

Так говорят обычно люди, которые мало знакомы с реальностью. Требования пишутся на все объекты, а не на объект, который знает разработчик. Тут тебе и турбинные отделения, газокомпрессорные станции, прессовое оборудование, оборудование с высокими скоростями вращения...Вот берем и останавливаем все это, а потом включаем СОУЭ. А если это ложное срабатывание, то ничего страшного, производство подождет...


[19.02.2020 9:21:27]
 Я бы это требование ("должен") по отключению источников шума прописал только для звуковоспроизводящей аппаратуры, да и то только для общественных мест. А то мало ли какая умная голова придумает в жилье такое требование реализовать.


[19.02.2020 11:25:29]
 "Я бы это требование ("должен") по отключению источников шума прописал только для звуковоспроизводящей аппаратуры, да и то только для общественных мест." (с)

А также, возможно надо добавить:
При невозможности своевременного отключения источников шума за время, отведенного для безопасной эвакуации из зоны возгорания (для любителей может быть указано ЗКПС), предусматриваются дополнительные мероприятия, обеспечивающие своевременное оповещение. Дополнительными мероприятиями могут являться световые оповещатели, работающие в стробоскопическом режиме.

Текст должен продумать и изложить специально обученный человек, чтобы не было двоякого толкования.


[19.02.2020 12:21:07]
 Интересно, будет ли норма (и есть ли она вообще) на минимальный световой поток от светового же оповещателя и табло. Я даже в нынешних ГОСТ Р 53325 и СП3 не нашел таких параметров. Мало того, большинство производителей табло не дают таких данных. Пока только у одного (Белый свет) нашел такие данные.
Есть ли вообще на свете требования по световому потоку оповещателей (световых) ???


[19.02.2020 13:03:40]
 За океаном давно есть требования по световому потоку световых оповещателей для помещений разного типа.
https://algoritm.org/arch/06_1/06_1_...
Не так давно европейцы у себя повторили эти требования под напором страховщиков.


[19.02.2020 13:07:48]
 А зачем световой поток для знаков? Это важно для точечных источников. Для знака нужна яркость поверхности.


[19.02.2020 14:16:22]
 *** Для знака нужна яркость поверхности.

Так никаких норм на яркость в наших НТД нет. (не нашел)
Упомянутый выше производитель указывает параметр табло "Яркость светового указателя" в кд/м2 (кандела на кв.м.). Ее можно перевести в люмены на ватт. И наоборот. А люмен - это единица измерения светового потока. :)

На упаковках бытовых лампочек светодиодных указывается количество люмен. А на световых приборах для обеспечения жизни ничего нет.

Так что неупоминание такого важного параметра в ГОСТе и в новом СП это еще один серьезный косяк!


[19.02.2020 14:42:52]
 Единственное применение яркости знака - можно попробовать (зная яркость поверхности рядом с ним) вычислисть видимость в дыму.

Но так как яркость предметов рядом никак не нормируется - как это сделать.

Например, поставили знак на стекло над дверью. В яркий солнечный день заволокло помещение дымом и чем поможет знание яркости знака?


Яркость знака нужна, но какая именно должна быть величина - непонятно.

Стробы в дыму действуют по другому - они создают подсвеченную мигающую область дыма.


[19.02.2020 16:27:36]
 Georg® Главное применение яркости знака - выгнать с рынка оповещатели с безумно тусклым свечением, видимым лишь если его накрыть толстым одеялом. Хотя это конечно правильнее вносить в ГОСТ на оборудование, а не в СП на проектирование.


[19.02.2020 16:30:46]
 ***кто-нибудь всерьёз считает, что Маяк-12/24 способен кого-то оповестить? Это же банальная лампочка для охранки, по недоразумению получившая сертификат как пожарный ***

Ксати, однажды увидел в материалах охранных извещателях для монтажников, извещатель световой "Маяк", который был предназначен только для охранной сигнализации, но от какой фирмы, уже не вспомню.

Это я к тому, что, могут вместо пожарного светового извещателя "Маяк" могут подсунуть охранный извещатель "Маяк"


[19.02.2020 16:33:42]
 >>>4.3 Информация, передаваемая СОУЭ должна разрабатываться на основе информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий и сооружений планах эвакуации людей и изменяться в зависимости от оперативной обстановки при развитии пожара в здании, сооружении.

Вот как нормотворцы себе представляют "изменение информации, передаваемой СОУЭ в зависимости от оперативной обстановки при развитии пожара"? О чем тут речь идет?

Мой ответ: скорее всего имелись динамическое световое табло стрелки, которое обычно используется для СОУЭ 5 тип.


[19.02.2020 16:46:32]
 ***В помещениях с уровнем звука постоянного (фонового) шума более 105 дБА СОУЭ должна обеспечивать подачу командного сигнала на отключение источников ***

Посмотрел таблицу, 100 Дб - то же очень громко, речь из оповещателе цехе (или в цеху?) будет не разобрать.

табличные данные:
100 Крайне шумно оркестр,
раскаты грома, визг работающей бензопилы (бензопилу ник ни как не отключить, она атвономная)
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
120 Отбойный молоток (1м) (работники должны быть в наушниках)



[19.02.2020 23:18:06]
 ПРЕДЛАГАЮ!
Световые указатели "Выход" предусматривать обязательными уже для 1-го типа оповещения.


[20.02.2020 8:07:10]
 один из них (в запасе)® "ПРЕДЛАГАЮ!
Световые указатели "Выход" предусматривать обязательными уже для 1-го типа оповещения."

Вы сначала объясните нам, неразумным, почему таблички с надписью "Выход" а не "Пожар" вдруг являются оповещателями о пожаре, как они должны вести себя при пожаре и без пожара, и чем они отличаются от табло "Выход" аварийного освещения.


[20.02.2020 8:41:36]
 >>Вы сначала объясните нам, неразумным, почему таблички с надписью "Выход" а не "Пожар" вдруг являются оповещателями о пожаре, как они должны вести себя при пожаре и без пожара, и чем они отличаются от табло "Выход" аварийного освещения.<<

Спасибо, Рустам74! Тоже всегда интересовала эта нелепость. Но она сейчас так глубоко засела, что это десять лет выковыривать - не выковырить


[20.02.2020 8:45:37]
 один из них (в запасе) ®, а я бы исключил применение подобных световых девайсов в помещениях, имеющих единственную дверь, да и та на улицу (ну, может разве что с тамбуром, тамбуром и лк). Это страшная дичь развешивать их заведомо там, где вошёл и практически носом упёрся в стенку (насосная с отдельным входом снаружи, кладовка или подобные).
Рустам74 ®, в данной редакции, наконец, выходы при дублировании по СП3 (СОУЭ) и СП52 (АЭО) указано применять в составе СОУЭ.


[20.02.2020 9:10:40]
 "Рустам74 ®, в данной редакции, наконец, выходы при дублировании по СП3 (СОУЭ) и СП52 (АЭО) указано применять в составе СОУЭ." (с)

Как в старом анекдоте про верблюда, который пьет, пьет, а ему все хуже.
Мельчает здравый смысл, мельчает народ. Вот как, скажите, как и кому пришла в голову такая мысль? Аварийная ситуация на объекте (отключение электричества) происходит намного чаще чем возгорание. Почему возгорание исключают из перечня аварийных ситуаций?
При дублировании требований о необходимости установки табло "Выход", первоочередное применение должно быть в АО, а не наоборот.


[20.02.2020 9:16:43]
 uzdp® "... в данной редакции, наконец, выходы при дублировании по СП3 (СОУЭ) и СП52 (АЭО) указано применять в составе СОУЭ."
Есть тут такая строчка. Но формально разрешение не ставить указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения должно содержаться в СП52, а не в СП3 …


[20.02.2020 9:32:44]
 ув.Рустам74 ®, табло "Выход" системы аварийного эвакуационного освещения ничем не отличается по смыслу от светового оповещателя "Выход" по СП 3. И могу поздравить Вас нормотворцы об этом наконец-то поняли и даже об этом прописали в новом проекте СП, но вот только не продумали каким образом будут включаться эти оповещатели, в случае ЧС не связанной с пожаром. Если от РПИ, с запуском всех систем ППЗ, то это круто. А, то что на оповещатели написано "Выход", а не "Пожар", так это для того, чтобы не создавать панику, среди слабого духом населения.
ув.uzdp ®, не возражаю. Эти оповещатели наверное всегда ставятся в помещениях имеющих аварийное освещение.


[20.02.2020 9:34:47]
 >Вы сначала объясните нам, неразумным, почему таблички с надписью "Выход" а не "Пожар" вдруг являются оповещателями о пожаре, как они должны вести себя при пожаре и без пожара, и чем они отличаются от табло "Выход" аварийного освещения.

В данном случае сигналом, который передается системой, является сама надпись "ВЫХОД" (или изображение другого эвакуационного знака). Задача системы - подсветить этот знак, т.е. подать питание. В СОУЭ с одним вариантом эвакуации знак должен быть подсвечен всегда. От табло аварийного освещения они ничем не отличаются.


[20.02.2020 9:55:59]
 ТР ЕАЭС 043/2017

п.10 "Идентификация средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения в целях установления их принадлежности к сфере действия настоящего технического регламента проводится в соответствии с разделом V настоящего технического регламента и приложением к настоящему техническому регламенту."

п.37 "Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
...
освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;"

Т.е. всё, что освещает знаки пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени является средством обеспечения пожарной безопасности.


[20.02.2020 10:33:26]
 "Т.е. всё, что освещает знаки пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени является средством обеспечения пожарной безопасности." (с)

Как Вы делаете такие умозаключения?

3.3 знак безопасности: Цветографическое изображение определенной геометрической формы с использованием сигнальных и контрастных цветов, графических символов и/или поясняющих надписей, предназначенное для предупреждения людей о непосредственной или возможной опасности, запрещения, предписания или разрешения определенных действий, а также для информации о расположении объектов и средств, использование которых исключает или снижает воздействие опасных и/или вредных факторов.



[20.02.2020 10:38:15]
 Далее, более конкретно про пожарную безопасность:

3.4 знак пожарной безопасности: Знак безопасности, предназначенный для регулирования поведения человека в целях предотвращения возникновения пожара, а также для обозначения мест нахождения средств противопожарной защиты, средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара).

Соответственно знак безопасности - это картинка.
Картинка с лампочкой - это и есть световой оповещатель "Выход"


[20.02.2020 10:43:18]
 В ГОСТ 12.4.026 (ГОСТ Р 12.4.026) приведен конкретный перечень знаков пожарной безопасности.

СП 52 ссылается на стандарт полностью, ГОСТ Р 53325 только в области размеров и цвета знака. Как ни удивительно, но устанавливать пожарные оповещатели требует СП 52. По ГОСТ Р 53325 можно было изготавливать нечто с сертификатом 123-ФЗ и любым изображением.


[20.02.2020 10:45:28]
 >Картинка с лампочкой - это и есть световой оповещатель "Выход"

Бинго! Любая "картинка с лампочкой", если на картинке изображен знак пожарной безопасности при обращении должна иметь сертификат 123-ФЗ или ТР 043/2017.


[20.02.2020 11:19:16]
 По мне, так было бы правильно, в СП52 прописать требование "Ваход" при отсутствии СОУЭ.
В СПЗ прописать, "Выход" гореть в дежурном режиме, мигать в режиме "Пожар".
При таком раскладе, при отключении эл-ва выход будет виден. При пожаре, а это задымление, выход будет более заметен.

Drakon ®
>>>Аварийная ситуация на объекте (отключение электричества) происходит намного чаще чем возгорание.

Ну допустим отключилась электроэнергия. В каких ситуациях требуется немедленная эвакуация с объекта? Да таких ситуаций в десять лет может одна две случится. Выключили свет, не знаешь куда идти, сиди на попе ровно, приедут спасатели с прожекторами и выведут тебя.

Мое мнение, так вообще АО нужно только на тех объектах, где при отключении электричества требуется срочная эвакуация. Такие объекты можно по пальцем пересчитать.
А вот при пожаре не редко возникает ситуация, когда нужно обесточить всех, кто не по первой категории, вот тут и пригодится АО. Поэтому АО все же ближе к СПЗ, потому как при пожаре помогает спасти жизни.


[20.02.2020 11:21:05]
 "Бинго! Любая "картинка с лампочкой", если на картинке изображен знак пожарной безопасности при обращении должна иметь сертификат 123-ФЗ или ТР 043/2017." (с)

Разве это кто-то оспаривал?

Вопрос же в другом, в универсальности применения табло "Выход".
Пожар - аварийная ситуация. Одна из аварийных ситуаций при которых включается аварийное освещение. Соответственно, помимо всего прочего, табло "Выход" является аварийным знаком.
Здравый смысл говорит - установку табло "Выход" предусматривать в разделе аварийного освещения. При возгорании, выдается сигнал "Пожар" на включение аварийного освещения.
Сертификат на соответствие ТР ТС? Пожалуйста. Сколько угодно.


[20.02.2020 11:32:40]
 "Ну допустим отключилась электроэнергия. В каких ситуациях требуется немедленная эвакуация с объекта? Да таких ситуаций в десять лет может одна две случится. Выключили свет, не знаешь куда идти, сиди на попе ровно, приедут спасатели с прожекторами и выведут тебя." (с)

Странная трактовка. Проводит человек работы в кабельном полуэтаже, отрубается электричество - сиди жди? Аварийное освещение - это не только табло выход.



[20.02.2020 11:35:05]
 Сам по себе знак "ВЫХОД" не указывает на необходимость эвакуации. Это сигнал того, что тут находится выход. Сигнал эвакуации из здания при пожаре дают звуковые или речевые оповещатели, световые мигающие пожарные оповещатели.

Звуковые, световые сигналы других аварийных ситуаций должны должны отличаться.


[20.02.2020 11:36:28]
 3.1 аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.

3.107 эвакуационное освещение: Вид аварийного освещения для эвакуации людей или завершения потенциально опасного процесса.


[20.02.2020 11:58:34]
 Вопрос возникает в случае с различными знаками со стрелками.

Например, при выбросе хлора нужно подниматься на верхние этажи, т.е. в направлении противопожном эвакуации при пожаре.

Но тут проблема не столько в нормах, сколько в любителях без проекта поналепить на стенах разных знаков.


[20.02.2020 12:22:58]
 ***Drakon ®

[20.02.2020 11:36:28] 3.1 аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.

3.107 эвакуационное освещение: Вид аварийного освещения для эвакуации людей или завершения потенциально опасного процесса. ***

В моём понимание аварийное освещение, это аварийные лампочки (утрировано говоря) включается, когда отключается основное освещение.

А под эвакуационное освещение - понимаю флуоресцентные наклейки, которые наклеиваются снизу, а также делается из дорожка из них (такая дорожка есть и самолётах, и на туристических кораблях), такой же тип наклеек наклеиваются по контору двери и на дверь. Ими также обозначают ступеньки лестниц, ведь всё охватить аварийным освещение невозможно.




[20.02.2020 12:26:31]
 Вид аварийного освещения для эвакуации людей или завершения потенциально опасного процесса.

завершения потенциально опасного процесса
Никто не спорит, нужно и обязательно.

для эвакуации людей
Если эта эвакуация нужна.

Drakon ®
Требуется ли эвакуация при отключении электричества в многоквартирном жилом доме???
Моё мнение - нет.
А при пожаре, АО поможет? Моё мнение да.
А как, независимые и гордые электрики узнают, что случился пожар и нужно включить аварийное освещение?

>>>Аварийное освещение - это не только табло выход.
Я не спорю. Может где-то не точно выразился, но я говорю только про табло "выход". Оно должно гореть всегда, независимо есть ли основной свет или нет. А в случае пожара должно мигать. И когда случится пожар, электрики никогда об этом не узнают. Поэтому я считаю, что табло "Выход" это задача СПЗ, но с оговоркой, если для СПЗ табло "выход" не нужно, тогда электрики должны решать, ставить или нет данный указатель.


[20.02.2020 12:28:33]
 >А под эвакуационное освещение - понимаю флуоресцентные наклейки

Знаки, в том числе "наклейки" передают сигналы. Эвакуационное освещение выдает мощность - световой поток, который освещает пути эвакуации.


[20.02.2020 12:30:27]
 >А в случае пожара должно мигать.

И есть ли ещё преценденты, когда сигнал опасности передается мигающим зеленым сигналом?


[20.02.2020 12:54:45]
 "В моём понимание аварийное освещение, это аварийные лампочки (утрировано говоря) включается, когда отключается основное освещение."

Так Вы же не со мной спорите, а СП 52.

"Требуется ли эвакуация при отключении электричества в многоквартирном жилом доме???
Моё мнение - нет.
А при пожаре, АО поможет? Моё мнение да.
А как, независимые и гордые электрики узнают, что случился пожар и нужно включить аварийное освещение?

А давайте начнем сначала? Виды и типы аварийных ситуаций.
Далее, аварийные ситуации, при которых требуется эвакуация.
Я же выше указывал, что Пожар - это одна из аварийных ситуаций, но она никак не подменяет собой все остальные.

При наводнении, отключается электричество (бывает такое, подстанция вылетела), включается аварийное освещение. Если табло "Выход" будет предусмотрено только для аварийной ситуации "Пожар", каким образом будет включено табло?


[20.02.2020 12:56:01]
 Кстати, про мигание табло "Выход" при ситуации "Пожар" где это указано?
При питании от сети 220 табло "Выход" должно всегда гореть, при питании от АСПС, включаться при пожаре.


[20.02.2020 12:57:48]
 >Если табло "Выход" будет предусмотрено только для аварийной ситуации "Пожар", каким образом будет включено табло?

Оно должно быть включено всегда, за исключением СОУЭ 4,5 типа.


[20.02.2020 13:06:31]
 "Включение эвакуационных знаков" - это было в НПБ 104. Уже 10 лет прошло, а новые нормы не знают.


[20.02.2020 13:27:51]
 Лично моё мнение.
Оповещать о пожаре миганием надписи "Выход" - местный бред, из того же разряда как оповещать о пожаре трансляцией условных шифрованных фраз или песен.
Все табло "Выход" снести в раздел Освещение, а в составе СОУЭ оставить табло "пожар" и в 5-м типе - табло со стрелками.
А мигающие табло "Выход" - это результат многослойного нагромождения косяков и попыток разруливания этих косяков и дурных формулировок норм.


[20.02.2020 13:44:08]
 >Все табло "Выход" снести в раздел Освещение, а в составе СОУЭ оставить табло "пожар" и в 5-м типе - табло со стрелками.

Так ведь проблема в лицензии на монтаж и обслуживание. Сейчас есть конкретный перечень средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения с конкретными признаками оборудования.


[20.02.2020 14:04:31]
 "а в составе СОУЭ оставить табло "пожар"" (с)

Табло "Пожар", это нововведение?
Тогда надо определить места установки табло "Пожар" и все что с этим вытекает.


[20.02.2020 14:37:23]
 ***Оповещать о пожаре миганием надписи "Выход" - местный бред, из того же разряда как оповещать о пожаре трансляцией условных шифрованных фраз или песен.
+100500.

***Все табло "Выход" снести в раздел Освещение
Так они там уже есть, в ПУЭ.

***Табло "Пожар", это нововведение?
Я в 90-х годах ставил их на каждом объекте, особенно где ОПС в т.ч. на окно.
Потом стали экономить "на спичках", перестал.


[20.02.2020 14:43:49]
 "Я в 90-х годах ставил их на каждом объекте, особенно где ОПС в т.ч. на окно." (с)

Расскажите, что это за чудо, по каким стандартам, какие объекты?


[20.02.2020 14:46:25]
 >Тогда надо определить места установки табло "Пожар" и все что с этим вытекает.


Знак с надписью "ПОЖАР" стандартами не предусмотрен - это исключительно инициатива производителя. Захочет - начнет производить "ПОЖАРНАЯ ТРЕВОГА" или "ПОЖАРНАЯ ОПАСНОСТЬ", "ЗАДЫМЛЕНИЕ", "ПЛАМЯ" и т.д.


[20.02.2020 15:27:10]
 Georg® "Знак с надписью "ПОЖАР" стандартами не предусмотрен"

Не согласен.
ГОСТ Р 53325-2012 п.6.2.1.16 "Размеры и сигнальные цвета световых пожарных оповещателей должны соответствовать требованиям ГОСТ 12.4.026. ... Размеры и содержание надписей на световых пожарных оповещателях устанавливают в ТД на пожарные оповещатели конкретных типов."
Из ГОСТ Р 53325 нужно брать цвета и размеры оповещателей, но не надписи. А то что в этом ГОСТе много "Выходов" и нет "Пожаров" - просто следствие того, что он рассчитан в первую очередь на наклейки, а не на включающиеся оповещатели.

Я конечно понимаю, что по ФЗ-123 информировать о пожаре можно не только миганием Выходов, но и даже дистанционным открыванием электрозамков (ржу-нимагу), но может хватит слоить бред только потому что "так исторически сложилось" ?


[20.02.2020 15:40:35]
 Знаки "Указатель выхода" (ВЫХОД, EXIT), "Выход здесь" (бегущий человек и дверь) и т.д., есть и всегда были в стандартах. Они широко используются во всем мире.

А то, что выдумал отдельный производитель могут по своему желанию применять отдельные потребители.


[20.02.2020 16:54:30]
 Georg® "Знаки "Указатель выхода" (ВЫХОД, EXIT), "Выход здесь" (бегущий человек и дверь) и т.д."

И если бегущий человечек нарисован статически, то пожара нет, а если у него включается анимация движущихся ног (как на новых светофорах), то это оповещение о пожаре?


[20.02.2020 17:10:56]
 ***Расскажите, что это за чудо, по каким стандартам, какие объекты?
Стандартами не руководствовался. Устанавливали на окно, и в помещениях для повышения информативности, при срабатывании именно пожарной сигнализации на небольших, оборудованных автономной ОПС, объектах.


[20.02.2020 17:19:16]
 "Стандартами не руководствовался. Устанавливали на окно, и в помещениях для повышения информативности, при срабатывании именно пожарной сигнализации на небольших, оборудованных автономной ОПС, объектах." (с) Prakt!k

Вот честно, может быть конец рабочего дня, понять не могу. Установили табло "Пожар" красного цвета на окно. Далее. При возгорании включается табло, какие действия офисного сотрудника, сидящего в помещении? Звукового оповещения нет, табло загорелось или же есть звуковое оповещение, тогда зачем табло?

В общем, для меня это непонятно. Вот если бы световое табло на удаленном объекте было установлено на фасад здания, например, насосной станции осветленной воды - понять можно.


[20.02.2020 17:20:25]
 "И если бегущий человечек нарисован статически, то пожара нет, а если у него включается анимация движущихся ног (как на новых светофорах), то это оповещение о пожаре?" (с)

А если при этом мерцает, то воздушная тревога?


[20.02.2020 17:30:00]
 ***В общем, для меня это непонятно. Вот если бы световое табло на удаленном объекте было установлено на фасад здания, например

Какой вы непонятливый? Это устанавливалось на объектах где нет людей в нерабочее время. Табло на окно нужно для информирования , того-же наряда полиции что происходит на объекте (кража или пожар).
А на фасад не ставилось, потому-что не было таких табло уличного исполнения.
Ну да ладно, это все в прошлом, сейчас ничего не ставлю.


[20.02.2020 17:42:58]
 "Это устанавливалось на объектах где нет людей в нерабочее время." (с)

Семён Семёныч! Все, ясно. Спасибо.


[20.02.2020 17:53:56]
 При наводнении, отключается электричество (бывает такое, подстанция вылетела), включается аварийное освещение. Если табло "Выход" будет предусмотрено только для аварийной ситуации "Пожар", каким образом будет включено табло?

Еще раз, уважаемый Drakon ®, хочу вам пояснить, я не спорю с законами, я выражаю свое мнение как должно быть.

>>>предусмотрено только для аварийной ситуации "Пожар", каким образом будет включено табло?

1. табло "выход" горит всегда, за исключением ситуации "пожар".
2. в ситуации "пожар" табло "выход" мигает.
3. в условиях задымленности какой светоч проще обнаружить постоянно светящийся или мигающий?
Это мое мнение. И обязать электриков принимать сигнал "пожар" гораздо сложнее, чем передать табло "выход" под ответственность СПЗ. Еще раз напишу, там, где не требуется СПЗ, табло выход на совести электриков.

P.S.
На третий вопрос ответ нам бы дали уважаемые сотрудники ВНИИПО, но только в том случае, если бы они проводили бы научные эксперименты с целью исследования, что более эффективно. Но к сожалению таких исследований не проводится. Как и экспериментов на чувствительность извещателей в зависимости от высоты.
Хочется напомнить, что аббревиатура НИИ означает научно-исследовательский институт.
Предлагаю заменить НИИ на БИЛ - бумагомарательная и испытательная лаборатория.(Если сотрудники ВНИИПО прочли это и не согласны, убедите меня в обратном).


[20.02.2020 18:21:57]
 Вот пусть не по теме, и пусть меня покарает админ, но все же выскажусь.

В торговле есть категория втюхивателей(не помню как их профессия называется). Их задача, основываясь на подсознании заставить покупателя взять ненужный ему товар. Среди их уловок:
- перемещение групп товаров из одного места в другое. (пришли вы за только гречкой, по привычке зашли к витрине, а там мясо. Пока гречку нашли, в корзине уже лежат пиво, чипсы, сосиски, сыр и непонятная фигня непонятно для чего предназначена)
- размещение товара в нужном месте и на нужном уровне
-соответственно нужная упаковка или ценник "акция"

Это самые очевидные уловки. Но все было выявлено экспериментальным путем. Проводятся серьёзные научные исследования. Вплоть до того, что подопытным вешают специальные очки, которые отслеживают, куда направлен взгляд покупателя.

А что же в области, которая отвечает за жизнь людей?
Единственное, что проводим, так это в печке жгем провода и различные строительные конструкции. Банальный и не очень дорогой эксперимент. Возьмите помещение с потолком 12 метров. Организуйте подвесной потолок, который может изменять высоту (тупо повесьте на тросах). Выберите 5-7 дымовых извещателей разных производителей. Перекройте всю площадь потолка извещателями. А дальше банально, в центре тестовый пожар, и смотрим, на сколько позже сработал извещатель дальше от центра. Потом поднимаем потолок на пол метра, повторяем эксперимент. И так, пока не доберемся до 12 метров. Причем засекаем время, когда тестовый пожар начался, когда сработали центральные извещатели и на сколько позже сработали отдаленные извещатели. Тогда и можно обсуждать, как меняется радиус контроля с изменением высоты. А сейчас получается: у одних с изменением высоты радиус контроля не меняется, у других увеличивается, у нас - уменьшается. Дым ведет себя в разных странах по разному???


[20.02.2020 18:23:07]
 >Но к сожалению таких исследований не проводится.

Шаронов В.В. Наблюдение и видимость -М.: Военное издательство МО СССР, 1953

Световые сигналы
Сигнальные огни
Особенности точечного источника света
Дальность видимости огней
Огни постоянные и проблесковые
Сигнализация огнями разного цвета
mavas01 ®

[20.02.2020 20:08:32]
 >Но к сожалению таких исследований не проводится.
Проводятся, но скорее «на энтузиазме», чем в рамках финансируемых НИР.
В прошлом году у меня защищался студент по результатам исследования влияния дыма на различимость текстов и символов световых оповещателей «Выход». Основные наблюдения и выводы:
1. «Красивые» таблички с «гравированными» светящимися надписями перестают быть различимыми в первую очередь.
2. Внешняя подсветка не улучшает различимость текстов. Перед табло образуется «световое пятно», скрывающее надпись ( здесь об этом уже говорили).
3. Оповещатели со слабой яркостью свечения фона ( видимо их называют «слепыми») по формальным признакам обеспечивают требованию по контрастности символ/фон. При незначительном задымлении контрастность увеличивается ( яркость фона стремится к нулю), но реально в дыму их различить весьма сложно из-за малой площади и яркости свечения букв ( символов).
4. Модуляция яркости свечения ( 1-1,5 Гц) дают несомненный положительный эффект с точки зрения возможности ориентации. Во всяком случаи даже «слабые» световые оповещатели можно отличить от светового пятна, создаваемого обычными светильниками.
5. Лучшие показатели дают «трафаретные таблички» ( с «прорезными» символами) и внутренней подсветкой. Яркость и диапазон контрастности имеют принципиальное значение ( числовые показатели брали из требованиям к аварийным светильникам и зарубежные нормы).
По результатам работы была апробирована методика, изготовлен тестовый образец светового оповещателя ( символ взяли у офтальмологов) и предложен критерий оценки различимости в дыму ( последний требует осмысления и проверки на натурных испытаниях).
Далее – студент в аспирантуру не стал поступать ( на платном «дорого», а на «бюджет» сложно пробиться). Вопрос - и кому все это нужно? Может быть организовать аукцион студенческих разработок?
По сути дискуссии я уже зарекся изучать «последние редакции» на протяжении почти 10 лет. Нет таких норм, которые невозможно выполнить на практике. Пусть уж на чем-нибудь остановятся. Надеюсь базовые принципы ФЗ№123 будут соблюдены ( без фанатизма).



[20.02.2020 20:30:40]
 > символ взяли у офтальмологов

Сами придумали? У Шаронова то же самое предалагается для определения дальности видимости.


[20.02.2020 22:07:07]
 Насчет режима работы табло "Пожар". Писал во ВНИИПО. Ответиили примерно следующее:
- при повседневной эксплуатации световые указатели выполняют функцию
«осмысленного маршрутизатора», позволяющего людям ориентироваться при
перемещении по объекту, а постоянно активированные световые указатели
способствуют этому. Очевидно, что мигающие световые сигналы эффективней
воздействуют на человеческое зрение;

И здесь я с ними совершенно согласен. Также всегда делаю мигающие световые оповещатели при пожаре по причине того, что они гораздо заметнее и эффективней привлекают внимание. Но на главный вопрос - как подружить между собой два табло "Выход" над дверьми - они так и не ответили. А я очень часто вижу это торжество маразма наших норм на разных объектах.
К истории вопроса. Эвакуационные знаки безопасности (направляющие стрелки и указатели выхода) в данный момент используются как в системе аварийного эвакуационного освещения, так и в системе оповещения и управления эвакуацией при пожаре.
В первом случае указатели "Выход" и направляющие стрелки устанавливают электрики. Они руководствуются требованиями СП 52.13330.2011 «Естественное и искусственное освещение», СП 256.1325800.2016 «Электроустановки жилых и
общественных зданий. Правила проектирования и монтажа» и (ПУЭ), гл.6. Все эти световые указатели просто являются частью аварийного освещения. В их задачу входит указать эвакуирующимся людям, где находится выход и все. Соответственно, такие указатели либо должны включаться с основным рабочим освещением на время пребывания людей в здании (в местах с массовым пребыванием), либо активироваться вместе со всем аварийным освещением при пропадании основного освещения, либо светиться всегда (1 категория). Все прекрасно, но я не нашел требований к контролю целостности линий электропитания таких указателей.

А теперь второй случай, когда указатели выхода являются частью СОУЭ объекта. По смыслу такие указатели являются световыми ОПОВЕЩАТЕЛЯМИ о пожаре. А теперь давайте подумаем, как табло с надписью "Выход" может оповещать о пожаре? Какая вообще связь между выходом и пожаром? Допустим, над дверью висит 2 таблички "Выход" (это происходит повсеместно). Одна от электриков, которая является аварийным светильником по сути, горит всегда. Где-то в здании обнаружено задымление и рядом с первой табличкой "Выход" загорелась вторая точно такая же табличка "выход". Как человек без слуха или в наушниках должен догадаться, что в здании пожар? Ответ один - никак. Табло с надписью "Выход" не должно быть оповещателем о пожаре да и не ялвяется таковым по своей сути. Оно лишь указывает, где именно выход. А световым оповещателем о "Пожаре" может быть только табло с надписью "Пожар". И лучше, чтобы оно было выключено, а при пожаре либо включалось на постоянное свечение, либо мигало. Я предпочитаю мигание.
На мой взгляд нужно оставить электриков в покое. Пусть устанавливают свои аварийные светильники "Выход" над дверьми вместе с направляющими стрелками по коридору и дальше, а вот световые оповещатели о пожаре отнести к СОУЭ и это должны быть именно таблички с красноречивой надписью "Пожар" красного цвета, которые должны располагаться над всеми эвакуационными выходами, в местах поворота коридора и по коридору через каждые 25 метров.
Что скажете?


[20.02.2020 22:29:59]
 Один раз было, что заказчик захотел в помещение с газоанализаторами таблички с надписями. Я ему заказал таблички "Газ! Уходи!" и "Газ! Не входи!".

Непонятно: почему на оповещателях должно быть написано "ПОЖАР"? Может там должно быть написано "Пожар! Уходи!"? Или что-то другое?


[20.02.2020 22:46:23]
 
Цитата
Непонятно: почему на оповещателях должно быть написано "ПОЖАР"? Может там должно быть написано "Пожар! Уходи!"? Или что-то другое?
--Конец цитаты------
Если написать "Пожар! Уходи!", то у некоторых людей может возникнуть вопрос: куда уходить? Значит нужно писать: Пожар! Уходи прямо по коридору, затем направо мимо туалетов до двери на лестничную клетку, затем вниз по ступенькам до первого этажа и через главный выход наружу!
Поэтому надпись на оповещателе должнв быть краткая и однозначная, позволяющая человеку однозначно трактовать сигналы оповещателя. А если человеку непонятно что делать, когда мигают световые оповещатели с надписью "Пожар" и надрывается звуковое или речевое оповещение, то он может остаться в здании продолжать заниматься своими делами. Система СОУЭ сделала все, что смогла.
Вам не нравится оповещатель о пожаре "ПОЖАР", но при этом устраивает оповещатель с надписью "ВЫХОД". Вот как оповещатель "ВЫХОД" может оповестить о пожаре?


[20.02.2020 22:55:55]
 Смотрят француженка со шведкой на надпись "ПОЖАР". И что дальше? Пиктограмма с дверью всем понятна.
mavas01 ®

[20.02.2020 22:59:39]
 Уважаемый Georg
Спасибо за книгу ( Шаронов В.В. Наблюдение и видимость).
В студенческом обзоре литературы такой глубины поиска не было.
Что интересно, в процессе исследований была разработана установка оперативной оценки видимости светового оповещателя в дыму ( прозрачная рамка, в которой создавалась требуемая оптическая плотность дыма. Как я теперь понимаю это изделие просто является вариантом исполнения визиблиметра Виганда и дымкомера Шаронова.
В основном ориентировались на методику, изложенную в статье: В.Б. Цветков ; В.Ф. Серегин; Д.Ю. Ципенюк; Р.Г. Аванесов «Исследование распространения светового сигнала от фотолюминесцентных знаков в условиях задымления» 2010г.
У меня пока нет уверенности, что влияние дыма, сымитированного на тонкой пластине адекватно влиянию дыма с такой-же суммарной оптической плотностью при дистанции 25 метров.
На данный момент придерживаюсь мнения, что проводить проверку реальным (контролируемым) задымлением путей эвакуации более убедительно.
Уважаемый Все ники заняты
Dопроса совмещения функций аварийного светильника и светового оповещателя «Выход» в едином конструктиве давно решен.
Все давно уже придумано «…до нас в 14-м веке».
Один из вариантов я предлагал еще 2-3 года назад ( идея правда была активно раскритикована). Вопрос – «кто новое изделие делать будет», тем более все ожидают низких цен. Пока можно изучайть предложения «Белый свет».



[20.02.2020 23:12:15]
 Ещё есть Шаронов В.В. Измерение и расчёт видимости далёких предметов -МЛ:ОГИЗ Гостехиздат, 1947 г
mavas01 ®

[20.02.2020 23:20:21]
 Уважаемый Georg
Спасибо.
Видимо придется еще толкового дипломника по этой теме искать.


[21.02.2020 8:11:53]
 Все ники заняты®
Полностью согласен. СОУЭ должна прямо информировать о наличии пожара. Табличка "Пожар" плюс звук сирены позволяют проинформировать совершенно неподготовленного человека, который вообще ничего не знает о СОУЭ и заумных трактовках мигания/немигания.

Georg® "Смотрят француженка со шведкой на надпись "ПОЖАР". И что дальше? Пиктограмма с дверью всем понятна."
Ничего не имею против языков пламени и надписи "FIRE" на этой же табличке.
Но при чём тут пиктограмма с дверью, да ещё и то горящая, то моргающая и как её все поймут?


[21.02.2020 9:11:39]
 "Табличка "Пожар" плюс звук сирены позволяют проинформировать совершенно неподготовленного человека, который вообще ничего не знает о СОУЭ и заумных трактовках мигания/немигания."

Звуковой сигнал "Пожар" для себя могут идентифицировать жители многих стран (к примеру во Франции двутональный 550/440 Гц), и только у нас он должен отличаться от других сигналов.


[21.02.2020 9:18:38]
 Все наблюдаю, куда уйдут рассуждения по поводу таблички "ПОЖАР"... Уважаемые коллеги, неужели Вы не понимаете, что это табло не способно оповестить само по себе? Их надо развешивать такую кучу, чтобы они были в поле зрения, что мама не горюй... Если нужно оповестить о пожаре (не обязательно о пожаре, может и просто об эвакуации), то нужно развешивать не табло, а стробы. И не Маяк-12/24, а нормальные, да и по определённым правилам. Табличку "ПОЖАР" можно прикрутить снизу под стробами. Но и это вовсе не обязательно. Люди довольно быстро, после одной-двух тренировок прекрасно распознают сигналы стробов как сигнал к эвакуации, даже без подписи "Fire" или "Пожар".
С эвакуационными знаками ситуация уже другая, их ищут специально, высматривают. Возможно и хорошо, когда указатель мигает, но всегда ли в этом есть потребность?


[21.02.2020 9:38:27]
 >>"Табличка "Пожар" плюс звук сирены позволяют проинформировать совершенно неподготовленного человека <<

При одном условии, что человек услышал сирену. А если нет, то табличка не поможет.

>>Звуковой сигнал "Пожар" для себя могут идентифицировать жители многих стран (к примеру во Франции двутональный 550/440 Гц), и только у нас он должен отличаться от других сигналов.<<

Сигналы сирен о пожаре стандартизированы в большинстве развитых стран. В штатах этот сигнал аналогичен ISO 8201 (три грудка и пауза). Этот сигнал замечателен тем, что его можно даже на рынде отбивать, или в колокола. Но к нему надо привыкать, чтобы он стал ощущатся как тревожный. В США дискуссия по поводу стандартизированного сигнала о пожарной тревоге идёт давно, с 70-х. И два финалиста в итоге было:
1. T3 (ISO 8201) https://www.eaton.com/content/dam/ea...
2. SlowHoop http://www.coopermedc.com/sites/coop...

В полуфинале выбыл тон "Марш", мне он нравится. Бодрит и побуждает идти https://www.eaton.com/content/dam/ea...

А у уже упомянутых французов такой тон http://www.coopermedc.com/sites/coop...


[21.02.2020 9:40:34]
 adgernaut® " ...таблички "ПОЖАР"... это табло не способно оповестить само по себе"

Совершенно верно. Если нет речевого сообщения, то в первую очередь нужен звуковой сигнал, табло только вспомогательные к звуку. Но звуковых сигналов у нас много - и в охранной сигнализации, и в газоанализаторах и в антикражных системах и ещё много где. Нормированных тональных сигналов у нас к сожалению нет. Поэтому звуковой сигнал надо дополнить световым разъяснением - что же случилось. И включение табло "Пожар" для неподготовленных людей, которые никаких "одной-двух тренировок" не проходили, понятнее, чем переключение табло "Выход" из включенного в мигающее состояние.


[21.02.2020 9:49:57]
 >>Совершенно верно. Если нет речевого сообщения, то в первую очередь нужен звуковой сигнал, табло только вспомогательные к звуку. Но звуковых сигналов у нас много - и в охранной сигнализации, и в газоанализаторах и в антикражных системах и ещё много где. <<

Нет экономической логики. Если уровень звукового давления позволяет (не шумное производство) то сейчас дешевле ставить речевые оповещатели, может даже с записанными сообщениями (вместо сирены+табло). Если же шумно (больше 80 дБА шума), то все равно надо вешать стробы и это скорее всего производство. А тут люди уже должны проходить инструктажи/тренировки.


[21.02.2020 10:09:04]
 "1. табло "выход" горит всегда, за исключением ситуации "пожар".
2. в ситуации "пожар" табло "выход" мигает.
3. в условиях задымленности какой светоч проще обнаружить постоянно светящийся или мигающий?
Это мое мнение. И обязать электриков принимать сигнал "пожар" гораздо сложнее, чем передать табло "выход" под ответственность СПЗ. Еще раз напишу, там, где не требуется СПЗ, табло выход на совести электриков." Брандмауэр-СБ

Вы пытаетесь заставить автопром выпускать пассажирские самолеты.

Пожарная опасность - это всего лишь один из видов опасностей, а не самостоятельная категория. Для примера:
автомобиль - это транспортное средство, но оно имеет разные назначения, исполнения и т.д.

Табло "Выход" имеет только одну функциональность, указать место выхода. А далее, можете звуком, светом указывать где этот выход (табло со стрелками и т.д.). Зачем подменять понятия, так только запутанней, что и показывает данная ветка.

"Единственное, что проводим, так это в печке жгем провода и различные строительные конструкции. Банальный и не очень дорогой эксперимент. Возьмите помещение с потолком 12 метров. Организуйте подвесной потолок, который может изменять высоту (тупо повесьте на тросах). Выберите 5-7 дымовых извещателей разных производителей. Перекройте всю площадь потолка извещателями. А дальше банально, в центре тестовый пожар, и смотрим, на сколько позже сработал извещатель дальше от центра. Потом поднимаем потолок на пол метра, повторяем эксперимент. И так, пока не доберемся до 12 метров. Причем засекаем время, когда тестовый пожар начался, когда сработали центральные извещатели и на сколько позже сработали отдаленные извещатели. Тогда и можно обсуждать, как меняется радиус контроля с изменением высоты. А сейчас получается: у одних с изменением высоты радиус контроля не меняется, у других увеличивается, у нас - уменьшается. Дым ведет себя в разных странах по разному???" (с)
На одной из веток я уже пытался доказать, что нужны испытания, но люди просто желают назначит, вместо того чтобы испытать.


[21.02.2020 10:53:59]
 adgernaut® "... Нет экономической логики. Если уровень звукового давления позволяет (не шумное производство) то сейчас дешевле ставить речевые оповещатели, может даже с записанными сообщениями ..."

Увы, нет. Речевые оповещатели традиционно на 10-15дБ тише, чем пищалки/сирены, в результате площадь закрываемая одним оповещателем в 10-30 раз меньше. А оповещатели с предзаписанными сообщениями вообще нельзя рядом ставить, они из-за несинхронности друг друга перебивают.


[21.02.2020 11:21:11]
 СП 52 требует знаки:

- для обозначения поста медицинской помощи;
- для обозначения мест размещения первичных средств пожаротушения;
- для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации.

Непонятно упорное желание размещать знак "ПОЖАР", который нормами не требуется и игнорировать знаки, которые нормами требуются.

Знаки "ВЫХОД" ставят по две штуки, а рядом с пожарным краном - ни одного.


[21.02.2020 11:33:42]
 И если есть желание мигать - мигайте знаками у первичных средств пожаротушения. Они стандартизированы, всем в мире понятны и красного цвета.



[21.02.2020 15:33:13]
 
Цитата
Знаки "ВЫХОД" ставят по две штуки, а рядом с пожарным краном - ни одного.
--Конец цитаты------
Объясните, как же правильно. В СП52 речь идет о знаках, которые являются частью аварийного освещения, а никак не о знаках СОУЭ.


[21.02.2020 15:55:05]
 >В СП52 речь идет о знаках, которые являются частью аварийного

Знаки являются пожарными оповещателями. Если световые пожарные оповещатели находятся в составн аварийного освещения, то что мешает речевые пожарные оповещатели включить в систему звукофикации?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.