| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
nikif ®
[11.02.2020 13:02:01] | | Коллеги, поделитесь пожалуйста опытом, как вы считаете ОКЛ в проект ?
По сути сертификат, например у Спецкабеля, четко идет на готовое изделие (имеющее в составе кабеленесущие элементы, а также все метизы). Причем, если у вас несколько несущих поверхностей - бетон, ГКЛ или сендвич-панели - вам нужные разные линии.
Если у вас в трубе идет не один , а например 2 кабеля, не дай бог еще и разные, то это тоже разные линии.
У кого-то (например Поэтехкаб) прайс дан россыпью, не понятно как будет в конечном счете формироваться сертификат на ОКЛ, не понятно как посчитать все эти бесчисленные метизы (особенное если имеем дело например с коробом).
И заказчики все чаще стали попадаться такие, что требуют в спецификации четкой записи типа ОКЛ на которую потому будут требовать сертификат. Но как в проекте сразу заложить это?
Может быть у вас есть какой то совет, как вы закладываете ОКЛ в спецификацию, чтобы монтажники потом не купили все в разнобой по отдельным позициям и не лишили бы себя сертификата (или не положили бы не тот тип ОКЛ если поверхности прокладки разные)..... |
 | |
|
[11.02.2020 13:32:33] | | А зачем вам сертификат на ОКЛ? И соответствие каким нормам прописано в этом сертификате? |
| |
|
[11.02.2020 14:28:19] | | nikif ®, не заморачивайся, если не ваша организация будет монтировать, ведь в спецификация будут расписаны элементы ОКЛ, следовательно организация может и как обычно многие делают - заменят на другой дешёвый кабель, но не хуже, чем заложено в спецификации.
В исполнительно документации будет указан тот кабель, который проложили по факту. |
| |
|
[11.02.2020 14:56:31] | | Dimma ®
Да вот раньше так и делал, а тут попался заказчик, который потребовал строго прописать ОКЛ по классификатору производителя и я ВДРУГ для себя обнаружил, что у СПецкабеля это полностью зашифрованная номенклатура включающая в т.ч. метизы, способ прокладки и с учетом той поверхности, на которой будет монтаж.
Tregart ®
Я знаю, что есть разъяснение ВНИИПО, что сертификация ОКЛ носит добровольный характер.
Но у меня заказчик, который тыкает носом в п. 4.9. СП6 и ему все равно на разного рода аргументы и я не знаю как обосновать что линия будет сохранять работоспособность в усдлвиях пожара в течении времени эвакуации...
|
| |
|
[11.02.2020 15:04:14] | | имею ввиду вот это письмо
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id19...
только всегда есть баланс между доверием к письмам ВНИИПО и вопросом "что такое ОТЧЕТ об испытаниях" |
| |
|
[11.02.2020 15:17:41] | | Вам нужно записать ОКЛ от Спецкабеля?
Каждая ОКЛ носит свою маркировку, при этом Вам надо связаться с техническим отделом компании, которая эту маркировку выдаст, от Вас надо:
Информацию по применяемому кабелю, длину, количество кабеля в ОКЛ, способ прокладки.
Если же применяете другой ОКЛ, то лучше всего связаться с производителем. |
| |
|
[11.02.2020 15:41:27] | | Drakon
Уважаемый, я понимаю как получить код ОКЛ.
Я не понимаю как на этапе проектирования просчитать сколько метров какой ОКЛ потребуется, ведь у того же Спецкабеля на гипсе и на бетоне это разные ОКЛ, один кабель в трубе или два - это разные ОКЛ. И как я могу на этапе проекта это все просчитать??? К ручнику опуск по стене 3м - что делать отдельную ОКЛ с креплением к гипсокартону в кабель канале?????
Поэтому мой вопрос был как люди поступают в проектах когда заказчик требует именно сертифицированный вариант, а сертифицированный вариант предполагает что я должен четко знать где какой тип ОКЛ применить чтобы дать на него шифр.
Если я в спецкабель отправлю просто спецификацию они не поймут какой тип ОКЛ, в каком количестве надо мне осметить |
| |
|
[11.02.2020 16:01:45] | | "Я не понимаю как на этапе проектирования просчитать сколько метров какой ОКЛ потребуется, ведь у того же Спецкабеля на гипсе и на бетоне это разные ОКЛ, один кабель в трубе или два - это разные ОКЛ. И как я могу на этапе проекта это все просчитать???" (с)
По кладочному плану и ведомости отделки.
Понимаю, муторно, но ведь проблема заключается не в самой ОКЛ, ведь даже если без нее прокладывать по разным типам поверхностей, надо подбирать разные типы креплений. |
| |
|
[12.02.2020 11:04:39] | | nikif ®
Я полагаю, что Вы то же, как и Drakon ®, представитель производителя этого так называемого ОКЛ или очень близкий их дуг. Не забивайте людям мозги и не рекламируйте продукцию заводов изготовителей.
Ещё раз повторяю нет такого понятия ОКЛ нет требований обязательной сертификации этого супового набора. Нет требования применения ОКЛ в СП6 и ни в одном другом документе. Есть агрессивная реклама набора продукции, который продаётся дороже чем покупать всё то же но отдельно. |
| |
|
[12.02.2020 11:25:33] | | Владимир227
Если вы посмотрите мою регистрацию на сайте, то она с 2004 года. Так что я не имею отношения к ОКЛ.
Тем не менее, и в ФЗ-123, и в СП 134, и в СП6 по сути, сформулировано требование по живучести линий. Время эвакуации посчитать не сложно, а как доказать , что живучесть кабельной линии удовлетворяет требованию ФЗ-123?
Да, понятия ОКЛ нет. Но и в ФЗ-123 и в ГОСТ Р 53316-2009 есть понятие Кабельной линии и это именно суповой набор, а не россыпь товаров. Не хотите сертифицировать, не обязаны, предъявите протокол испытаний. Разве не так?
Если нет термина ОКЛ, то как быть с КЛ ? |
| |
|
[12.02.2020 11:35:03] | | nikif ®
>>>>>Не хотите сертифицировать, не обязаны, предъявите протокол испытаний.>>>>
Не не обязан. Если выполнен пункт СП6 4.9, это и есть подтверждение выполнения требований, там все протоколы можно посмотреть в ГОСТ. А если требования не выполнены то ни какие протоколы Вам не помогут. Делайте расчёт рисков.
>>>>Если вы посмотрите мою регистрацию на сайте, то она с 2004 года. Так что я не имею отношения к ОКЛ.>>>
А это ка кто взаимосвязано? |
| |
|
[12.02.2020 12:20:11] | | "Я полагаю, что Вы то же, как и Drakon ®, представитель производителя этого так называемого ОКЛ" (с)
"Как говорит наш любимый шеф: «Если человек идиот, то это надолго»!" Лёлик
Для начала, хотя бы разъяснение ВНИИПО прочитали:
СП 6.13130.2013
"...1 РАЗРАБОТАН И ВНЕСЕН Федеральным государственным бюджетным учреждением "Всероссийский ордена "Знак Почета" научно-исследовательский институт противопожарной обороны" (ФГБУ ВНИИПО МЧС России)…" |
| |
|
[12.02.2020 12:47:44] | | Drakon ®
>>>>>Для начала, хотя бы разъяснение ВНИИПО прочитали:>>>>>
Разъяснение чего? Того чего в природе нет вообще. Или у нас мнения отдельных руководителей ВНИИПО, даже очень уважаемых, уже имеют законодательный статус? Тогда каждое такое письмо должно входить в наши любимые перечни. А поскольку этого нет то личное мнение так им и останется, и ссылаться на него не корректно. Тем более руководствоваться при проектировании. Эти письма счастья выпускаются и отменяются каждый день. А нормативы остаются. |
| |
|
[12.02.2020 12:49:29] | | Владимир227 ®
Извините, но я не понимаю как может быть выполнен п. 4.9. СП6 если вы собираете КЛ из овна и палок.
Я могу выполнить ГОСТ Р 53315,
но как я выполню ГОСТ Р 53316?
Если не затруднит поясните пожалуйста
Вот я взял гофру, стальные скобы, прибил все это к бетону... Далее как отвечать заказчику , который просит подтвердить время работоспособности КЛ не менее времени эвакуации по ФЗ-123? |
| |
|
[12.02.2020 12:58:01] | | Drakon ®
Продолжаю.
Для предметного спора необходимо определиться с предметом спора и не на основании рекламных названий наборов продукции, а на основании определений введённых в документы обязательного или добровольного применения. Всё остальное от лукавого.
Дайте мне определение ОКЛ и я скажу, что был не прав. |
| |
|
[12.02.2020 13:00:12] | | "Разъяснение чего? Того чего в природе нет вообще. Или у нас мнения отдельных руководителей ВНИИПО, даже очень уважаемых, уже имеют законодательный статус? Тогда каждое такое письмо должно входить в наши любимые перечни. А поскольку этого нет то личное мнение так им и останется, и ссылаться на него не корректно. Тем более руководствоваться при проектировании. Эти письма счастья выпускаются и отменяются каждый день. А нормативы остаются." (с)
Кто как не разработчик знает что он имел в виду под написанным им?
Правильно или неправильно написано, сейчас не играет роли, т.к. документ утвержден и внесен в перечень.
Способы подтверждения соответствию ФЗ-123 приведены в соответствующих статьях. |
| |
|
[12.02.2020 13:03:41] | | "Дайте мне определение ОКЛ и я скажу, что был не прав." (с)
Я Вам ничего давать не обязан и не несу ответственности за разработку нормативных документов. Если Вы глупы, с памятью проблемы и читать не умеете, то повторяться лично для Вас не собираюсь. Неоднократно уже писал свое отношение к так называемым ОКЛ.
Читайте первую часть поста Drakon ® [12.02.2020 12:20:11] |
| |
|
[12.02.2020 13:11:41] | | Владимир227 ®
Поясните пожалуйста свою позицию, как подтверждать соответствие ФЗ-123 п. 82 когда система уже смонтирована |
| |
|
[12.02.2020 13:20:39] | | ГОСТ Р МЭК 60331-11-2003, ГОСТ Р МЭК 60331-23-2003, ГОСТ Р 53316-2009
nikif ®
>>>>но как я выполню ГОСТ Р 53316?>>>>
Обязаны выполнить. ГОСТ Р 53316-2009 ссылается на ГОСТ Р МЭК 60331-23-2003 который, в свою очередь ссылается на ГОСТ Р МЭК 60331-11-2003 и вот там определены способы крепления кабельной линии (ни каких горючих материалов) и расстояние между креплениями (300 мм)
>>>>Вот я взял гофру, стальные скобы, прибил все это к бетону.>>>>
В чём Вы проложите кабель без разницы (кроме железных труб и железного рукава) требования по креплению и выбору кабеля такие же как и для наружной прокладки без дополнительного покрытия. Более того внутри кабельканала линию нужно крепить точно так же.
Позтому делаем Всё по СП и будет нам счастье. |
| |
|
[12.02.2020 13:27:40] | | Drakon ®
>>>>>Если Вы глупы, с памятью проблемы и читать не умеете, то повторяться лично для Вас не собираюсь>>>>
Не опускайтесь до аргументов : "Сам дурак". Если есть что сказать по делу, скажите а если нет то лучше молчите, за умного сойдёте.
|
| |
|
[12.02.2020 13:33:26] | | nikif ®
Приказ Росстандарта от 03.06.2019 N 1317
1. Утвердить прилагаемый Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[12.02.2020 13:39:26] | | Drakon ®
>>>>>.Кто как не разработчик знает что он имел в виду под написанным им?>>>>
СП 6 появилось задолго до названия набора ОКЛ. Поэтому разработчики понятия не имели что это такое. |
| |
|
[12.02.2020 13:41:52] | | " Если есть что сказать по делу, скажите а если нет то лучше молчите, за умного сойдёте." (с)
Да Вы же, мил человек, самодур и только.
Вам же уже не раз указали что все всё понимают по поводу ОКЛ (кому это было нужно, где это есть и для чего это), а также давно высказали свое отношение. Только Вы никак не успокоитесь и в теме, как считать ОКЛ для спецификации, несете свою ахинею по поводу необходимости ОКЛ.
За сим откланяюсь, нет мне нужды общаться с самодурами. |
| |
|
[12.02.2020 14:03:32] | | Drakon ®
>>>считать ОКЛ для спецификации>>>
Вот это уже нормальный разговор, кроме самодур.
Ни как не считать, чтобы не травмировать нежную психику заказчика, убрать из проекта название ОКЛ и внести в спецификацию кабель и то в чём он проложен (трубы, гофру, кабельканал и тд). Программы по составлению смет крепёж считают автоматически. Если Вы считаете, что денег на стальной крепёж мало то можно отнести затраты на непредвиденные расходы или внести крепёж отдельной строкой но при этом нужно убрать из расценки автоматически устанавливаемые цены на крепёж. |
| |
|
[12.02.2020 14:05:58] | | Владимир227
Я не совсем понимаю, как ГОСТы о кабелях помогут подтвердить на уже смонтированном объекте что именно КЛ, определение которой есть в ГОСТ Р 53316-2009,
помогут доказать работоспособность КЛ .
Понятно, что не важно в чем проложить кабель, но живучесть требуется подтверждать именно КЛ, а не кабеля. Живучесть кабеля и так доказана в его сертификате...
То есть сертифицировать я обязан в обязательном порядке, но подтвердить соответствие же я должен |
| |
|
[12.02.2020 14:12:41] | | nikif ®
Ну читайте внимательно. >>>>>в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности">>>>
То есть если Вы выполнили всё согласно требований СП то Вам ничего подтверждать не нужно а если нет то единственным законным подтверждением может служить только расчёт рисков и больше ничего. |
| |
|
[12.02.2020 14:22:06] | | А если я проложу кабель открыто, а сверху закрою декоративным кабель каналом, это будет считаться ОКЛ с КК или просто кабель по стене с металлическим крепежом. ОКЛ с открытым кабелем есть почти у всех. |
| |
|
[12.02.2020 14:32:10] | | RedWave ®
>>>>А если я проложу кабель открыто, а сверху закрою декоративным кабель каналом, это будет считаться ОКЛ с КК или просто кабель>>>>
Я уже говорил, требования по креплению и типу кабеля проложенного по стене не зависят от способа их прокладки, за исключения прокладки в стальных трубах, трубах нг, металлорукавах. |
| |
|
[12.02.2020 15:42:17] | | Владимир227
Понял. Но это сложный путь и не очень приятный когда уже выполнен монтаж... Мозг выносить будут проектировщику уже и Заказчик и монтажник )) В итоге проектировщик будет делать Риски за свой счет
Drakon
Суть вопроса по топику в том, что ОКЛ дорогая штука. А главное сертификат идет на партию. И если монтажник в одну гофру засунет 2 кабеля - косяк. Не хватит ОКЛ - косяк, причем дорогой (а попробуй эти все уголки посчитать). Останется много лишней ОКЛ - заказчик может и посчитать...
Думал может есть "волшабная таблетка"... ПРоизводители могли бы и озаботиться таким вопросом ... хотя бы на уровне калькулятора на сайте |
| |
|
[12.02.2020 15:56:16] | | "Суть вопроса по топику в том, что ОКЛ дорогая штука." (с)
Суть вопроса была указана: "Коллеги, поделитесь пожалуйста опытом, как вы считаете ОКЛ в проект ? "
Просто есть некоторые личности, которые отвечают лишь бы ответить, раздувая тему, при этом не знают с кем общаются (а зачем, главное ответить)
Волшебной таблетки по подсчету ОКЛ нет. Волшебной таблетки по сдаче КЛ в эксплуатацию тоже нет, зато есть теоретики, которые ни разу не сдавали систему.
Расчет пожарных рисков не обосновывает способ прокладки кабеля, на выходе Вы получаете понижающий коэффициент (АПС выполнено не по нормам), а следовательно подразумеваете что делаете не пресловутый ОКЛ. Так что эти "спецы" словоблуды.
Есть разъяснение ВНИИПО по данному вопросу (что они имели в виду), а именно, либо применяете ОКЛ, либо проводите испытания на работоспособность.
P.S.
Чтобы Вы не подумали, ув. nikif ®, я категорически против этой ОКЛ, так как она ничем не отличается от обычной прокладки кабеля нг в гофре (один из типов ОКЛ).
Скоро появится еще одно название, ЗКПС, такое же бессмысленное буквосочетание, но некоторые с пеной у рта доказывают ее полезность. Ну не могут они без этого безопасность обеспечить, что поделаешь. |
| |
|
[12.02.2020 16:58:30] | | Вопрос он ведь еще откуда возник- я наткнулся на обозначения Спецкабеля и меня осенило, что либо я закладываю в проекте сразу маркировку ОКЛ по каталогу производителя,
либо я считаю материал россыпью, но как на него потом выпишут вертификат ведь получается (по каталогу Спецкабеля),
что
в зависимости от места крепления - это один сертификат
от способа крепления - другой
от количеста и типа (сечения , числа жил) кабеля в конкретной ОКЛ - это ж совсем другой сертификат.
Понятно, что можно заморочиться и посчитать все это, но как мониажная организация потом закажет ОКЛ если в спецификации все россыпью? |
| |
|
[12.02.2020 17:15:15] | | ув. nikif ®
Сталкивался с ОКЛ Спецкабель, компания под Ваше проектное решение делает ведомость комплектации, в которой уже все будет (кабель, крепеж, труба/короб).
Поэтому и написал что Вы должны указать длины, сколько кабеля в трубе будет, по какой поверхности прокладывать и т.д. Монтажной организации достаточно будет обратиться к ним. Это теперь такой новый подход у поставщиков кабеля и ОКЛ.
Естественно, если монтажная организация захочет купить все это на рынке отдельно, то сдать ОКЛ заказчику не сможет. Это что-то на подобии защиты своей продукции от "паленки". |
| |
|
[12.02.2020 18:05:53] | | "Суть вопроса по топику в том, что ОКЛ дорогая штука." (с)
Не соглашусь.
Тот же Промрукав, да и спецкабель - берем кабель практически любой FRLS или FRHF и прокладываем в мет.лотке (ДКС и т.п.), металлорукаве или в пластике крепим лепестками. Собственно тот же способ прокладки в метрукаве нисколько не дорогой.
И уважаемые коллеги, мнение уважаемого Владимир227 ® - теория мирового заговора ОКЛ.)))) (шутка, прошу не обижаться)
А серьезно данная тема уже обсуждалась тут ранее. Вся суть в том, что сертификат на ОКЛ (промрукав, спецкабель и т.п.) дает подтверждение нам, заказчику и МЧС, что кабель испытан по ГОСТ Р 53316-2009. И если посмотреть на этот ГОСТ и покопать далее по этой теме, то видно что расчетные модели не дадут такого сертификата и хз, как рассчитывалось время работы такого кабеля вместе с его подвесами и способами крепления.
Хоть на козявки вешайте, но испытание и подтверждение дайте по ГОСТ Р 53316-2009. Нет требований по прокладке, тут ув.Владимир227 ® прав. Но есть требование по времени работы кабельной линии (кабель+способ прокладки).
Подтвердили испытаниями в сертификационном центре - все ок. Или готовый взяли кабель со способом крепления.
Тот же промрукав предлагает мильон решений, и дешевле чем Спецкабель.
|
| |
|
[12.02.2020 19:58:50] | | Drakon ® [12.02.2020 17:15:15]
Да, видел их "решения". Первая мысль, которая пришла в голову - пора валить с этой планеты. |
| |
|
[12.02.2020 20:44:59] | | Drakon
Порядок действия при заказе ОКЛ понятен. Не понятно кто это в состоянии посчитать )) Перекрытие бетон - опуски к извещателям, опуски к ручникам по ГКЛ - переход от одной ОКЛ к другой...
Это дольше чем сам проект сделать ))))) А считать все равно как то придется потому как Не делать же две ОКЛ рядом если можно уложить 2 кабеля в одну трубу ))) Но это еще один вид ОКЛ в спецификацию )))
По сути я и документа такого не знаю, в который это можно было бы свести.
А если объект 50.000м2?
gweenblade
Я готов применить ОКЛ. Я в топике лишь уточнил, кто как считает ОКЛ потому что столкнувшись с записью ОКЛ у (я уже выше писал у кого) понял что это полная Ж
И не нашел ни у одного производителя внятных калькуляторов в которых это можно было бы как то по человечески сделать .
Я не хочу сидеть считать уголки на пластиковый короб, ровно как это бестолковая задача потому что монтажники не сделают так как нарисовано в проекте (по объективным и субъективным причинам). А дозаказать что-то если не хватит например уголков - это я так понимаю проблема |
| |
|
[13.02.2020 9:21:24] | | "Да, видел их "решения". Первая мысль, которая пришла в голову - пора валить с этой планеты." (с)
Согласен.
"Перекрытие бетон - опуски к извещателям, опуски к ручникам по ГКЛ - переход от одной ОКЛ к другой.." (с)
Странно. А если бы не было ОКЛ, как бы Вы рассчитывали крепление на разные поверхности?
Переход с одной ОКЛ на другую, не вижу проблем, ставьте огнестойкую коробку, благо она почти в каждой ОКЛ одна и та же.
Недавно, понадобилась ОКЛ с многожильным кабелем. Написал в спецкабель какую ОКЛ выбрал, тип кабеля, способ прокладки. В ответ прислали маркировку, при этом многопарника не оказалось в наличии, предложили разбить. Итог: сами подобрали и скомпоновали на нужную длину. |
| |
|
[13.02.2020 9:37:58] | | to nikif ®
Не ну реально, что такого сложного обсчитать прокладку кабеля, в том же металлорукаве. Условный проход мрукава нашли в программе Канал2010 (alexeyspivak.narod.ru) или аналогичной.
А дальше простая математика и прикидывание пальца к носу, потому что на реальном объекте кабеля может уйти как больше так и меньше чем рассчитано. Учитывайте 20% запас на все.
ПыСы Пластиковый короб - большой геморрой. Если по сертификату делать, так там надо внутри крепить мет.лентой и проча. Понятно, что на подавляющем большинстве объектов все в пластик.коробах оранжевым кабелем. Но всем до одного места эти решения.
Лично я спуски и пр., если их надо сделать красиво, выполняю в мет.коробе тонком ККМО производства Гефест (СПб).
А в пром.помещениях где на эстетику пофиг - в металлорукаве. Причем в ПВХ изоляции. М.б. дорого, но собственно преимущество проектов с минимальным ценником реализации 300-500 млн руб это офигенные мелочи и намного проще все сделать меганадежно, чтоб позже не нарваться на претензии "а из-за вас!......" |
| |
|
[13.02.2020 10:01:56] | | gweenblade
Если не затруднит, в двух словах, а как у Гефеста происходит Сертификация при поставке? У Гефеста есть эти все заморочки с количеством кабеля в конкретном коробе и т.д.? Как вы его учитываете в спецификации - тоже россыпью без учета особенностей ?
(имею ввиду что у Спецкабеля каждое решение (количество кабеля в гофре/коробе, марка кабеля и т.д. - это полностью самостаятельная ОКЛ в спецификации.
А у Гефеста как ?
|
| |
|
[13.02.2020 12:44:07] | | Делал в том году на спецкабеле свой самый первый проект с ОКЛ.
Так и считал кусками - где куча кабелей была К2Д с коробом 100х50 и сеткой.
Спуски К2Д с мелком коробе.
Одиночная либо гофра, либо каб канал.
Те что 100х50 все разные (видов 6 наверно было) 1 кабель не так - уже все, другая окл))
Все высчитывал по кабельному журналу, не так уж сложно получилось, но сметчик все равно не разобрался. Сейчас если увижу этот КЖ не вспомню точно, что у меня там зашифровано.
Сейчас делаю россыпью на авангардлайне, пишу в пз в разделе про кабели какую ОКЛ использую, ссылку на техрегламент. А в спецификацию россыпь считаю согласно техлегламенту с запасом. В примечании пишу "ОКЛ Авангалдлайн".
Причем, купить у них обязательно надо только кабель. Сертификат и так дадут. Но прокладывать уже обязательно по техрегламенту, в коробах производителя который числится там. (Iek или промрукав смотря какая окл).
Кто это потом проверяет - не знаю.
У Пожтехкабеля так :
Как раз вчера пришла их ОКЛ, в виде лотков лестничных и крепежа (считали они все сами, только длины кабелей давал).
Пришло все вместе с сертификатом и "Паспортом ОКЛ". В паспорте список того что пришло, огнестойкость, на какой объект. Указано что проверено специалистами и печать.
В проектах они пишут россыпью (делали они нам проект на рубеже, есть у них "программа" переделки с "болида"), в пз только указание что ОКЛ ПожТехКабель по такому-то регламенту.
|
| |
|
[13.02.2020 14:16:19] | | 10_rus
Да, я у Пожтеха тоже нашел пример заполнения спецификации. Без заморочки все россыпью.
В общем загон на 100 тыс видов ОКЛ только у спецкабеля ))) Наверное это правильный подход к продукту на выходе, только столько проблем на ровном месте в проекте ))) |
| |
|
[13.02.2020 15:52:11] | | to nikif ®
***А у Гефеста как ?
А гефест сертифицирован еще и вместе со кабелем от спецкабеля (http://spetskabel.ru/products/lines/...).
Но и свое есть http://gefest-spb.ru/sertificat_kl.h...
и тут http://gefest-spb.ru/cabel/kab_line/
|
| |
|
[13.02.2020 17:11:35] | | "В общем загон на 100 тыс видов ОКЛ только у спецкабеля ))) Наверное это правильный подход к продукту на выходе, только столько проблем на ровном месте в проекте )))" (с)
На спецкабеле свет клином не сошелся, вон выбор какой. |
| |
|
[17.02.2020 13:46:33] | | 10_rus ® "Пришло все вместе с сертификатом и "Паспортом ОКЛ". В паспорте список того что пришло, огнестойкость, на какой объект. Указано что проверено специалистами и печать."
А вот интересно, этот "паспорт ОКЛ" формально вообще имеет какую-то юридическую силу? Вроде же паспорта только на штучное оборудование могут быть, а не на погонажные материалы. И россыпь кабеля и крепежа не является "линией", пока её всю не смонтируют, так что паспорт на линию формально может только монтажная организация нарисовать (как в СКС), а не производитель рассыпухи.
|
| |
|
[17.02.2020 14:24:27] | | // И россыпь кабеля и крепежа не является "линией", пока её всю не смонтируют //
И какой смысл покупать всё от одного производителя когда россыпь кабеля и крепежа не является "линией"? Если являлась - другое дело.
Так же можно купить у разных производителей сертефицированные материалы не хуже чем от одного производителя. |
| |
|
[17.02.2020 14:34:50] | | ***Drakon ®
[11.02.2020 16:01:45] "Я не понимаю как на этапе проектирования просчитать сколько метров какой ОКЛ потребуется, ведь у того же Спецкабеля на гипсе и на бетоне это разные ОКЛ, один кабель в трубе или два - это разные ОКЛ. И как я могу на этапе проекта это все просчитать???" (с)
По кладочному плану и ведомости отделки.***
А если нет кладочного плана и ведомости отделки? Есть только планы БТИ в лучшем случае. Как у нас (немного утрировано) Заказчик-Организация1-Организация со СРО - Мы).
Также бывает что обследовать объект не имеет смысла та как находится на краю области и не факт, что наша организация будем монтировать, но при этом просят составить предварительную смету, во что им обойдётся. |
| |
|
[17.02.2020 15:28:47] | | "А если нет кладочного плана и ведомости отделки? Есть только планы БТИ в лучшем случае. " (с)
Вы же понимаете, что проектировать можно детально, приблизительно, воодушевленно, творчески и еще много как.
Если хотите приближенно, берите кол-во извещателей, умножайте на 10 получите длину ОКЛ. Все остальное детали и более конкретная проработка. |
| |
|
[17.03.2020 1:04:37] | | Здравствуйте, так же давно интересуюсь данным вопросом, (представитель монтажной организации в большей степени)
Моя позиция:
1. добровольная сертификация не подразумевает обязательное использование.
2. После монтажа я делаю исполнительную документацию, куда я прикладываю все сертификаты, на дюбель, на саморез, на кабель, где есть отметка о том, что они всему соответствуют.
Если заказчику не нравится, пишу письмо, что "если не нравиться, вызывай лабораторию и делай прожиг участка КЛ"
почему я должен доказывать? у меня есть сертификаты о соответствии мать его материалов. |
| |
|
[17.03.2020 8:06:56] | | Цитата 2. После монтажа я делаю исполнительную документацию, куда я прикладываю все сертификаты, на дюбель, на саморез, на кабель, где есть отметка о том, что они всему соответствуют. --Конец цитаты------
Ст.82 123ФЗ требует работоспособности кабельной линии при пожаре, а не отдельно саморезов, дюбелей, скоб и пр. А кабельная линия это и есть, грубо говоря, кабель со всеми несущими элементами.
Поэтому сертификаты отдельно на все не канают.
|
| |
|
[17.03.2020 8:08:21] | | "почему я должен доказывать? у меня есть сертификаты о соответствии мать его материалов."
Вся загвоздка в требованиях к кабельной линии, а не к отдельным компонентам. |
| |
|
[17.03.2020 8:10:21] | | Это до июня (или июля) 2013 года 124 ФЗ требовал при пожаре сохранения работоспособности только электропроводок. Таким образом достаточно было в проектах использовать только огнестойкий кабель, а крепеж любой. Но летом 2013 года 123ФЗ потерпел некоторые изменения, которые затронули и ст.82. Так появились кабельные линии и электропроводки, взамен просто электропроводок. |
| |
|
[17.03.2020 9:18:17] | | 1. Сертификат испытаний на соответствие ГОСТ Р 53316 обязательно нужен.
2. Производитель кабеля не является сертификационным органом и не уполномочен выдавать сертификаты на продаваемые наборы (тем более называть россыпь комплектующих "линией"). Все выдаваемые производителем "сертификаты на набор комплектующих" - Филькины грамоты.
3. Скачиваете из интернета руководство по монтажу и сертификат на конкретный тип линии (выданный сертификационным органом, а не производителем), закупаете нужные Вам комплектующие и монтируете соблюдая требования из руководства.
4. Всё. Вместе с сертификатами на пожарные приборы, извещатели и датчики предъявляете сертификат на применённый тип ОКЛ.
5. Почему-то все привыкли делать сертифицированные системы АПС в соответствии с паспортами и сертификатами на приборы, но при этом думают, что с сертифицированными кабельными линиями всё должно быть иначе …
|
| |
|
[17.03.2020 9:42:02] | | Рустам74 ®
Молодцом! Все пункты 1-4 целиком поддерживаю! В экспертиза так и проверяют. Сертификат обязательно |
| |
|
[17.03.2020 9:42:34] | | > Сертификат испытаний на соответствие ГОСТ Р 53316 обязательно нужен.
Испытаний чего? |
| |
|
[17.03.2020 10:13:46] | | Georg®
Сертификат испытаний данного типа кабельной линии на работоспособность при воздействии стандартного температурного режима с указанием конкретного времени огнестойкости.
|
| |
|
[17.03.2020 10:19:23] | | Georg®
Тот тип кабельной линии, который описан в руководстве по монтажу от заявителя; сертификационный орган собирает образец по руководству и испытывает в печке, на основании чего даёт сертификат на все линии, собранные по данному руководству.
Собственно говоря, всё точно так же, как например с испытанием "прибора управления пожарного" из комплектующих С2000-М + С2000-АСПТ + С2000-ПТ, собранного и настроенного в соответствии с руководством по эксплуатации.
|
| |
|
[17.03.2020 10:27:38] | | Нет "кабельной линии" в "Едином перечне продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза".
Прибор управления пожарный - средство обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[17.03.2020 11:58:51] | | Цитата 2. Производитель кабеля не является сертификационным органом и не уполномочен выдавать сертификаты на продаваемые наборы (тем более называть россыпь комплектующих "линией"). Все выдаваемые производителем "сертификаты на набор комплектующих" - Филькины грамоты. --Конец цитаты------
Производитель кабеля никаких сертификатов и не выдает. Он заказывает сертификационные испытания в компании, которая уже вполне себе уполномочена.
Цитата 3. Скачиваете из интернета руководство по монтажу и сертификат на конкретный тип линии (выданный сертификационным органом, а не производителем), закупаете нужные Вам комплектующие и монтируете соблюдая требования из руководства. --Конец цитаты------
Осталось найти, где скачать сертификат. У некоторых производителей его вообще нет в свободном доступе. Только по запросу. У некоторых сертификаты выложены на сайте, но с огромной надписью "образец". Либо с пометками, что сертификат действителен при и наличии печати производителя. Такая бумажка, распечатанная на принтере, не является сертификатом. А чтобы получить сертификат, нужно запросить его у производителя и предоставить товарные накладные на всю приобретенную для кабельной линии продукцию. Сейчас практически все заказчики требуют сертификат на использованную при монтаже линию. Не думаю, что кто-то из заказчиков настолько некомпетентен, что примет у вас бумажку, скачанную из интернета, за полноценный сертификат. |
| |
|
[17.03.2020 13:01:26] | | Все ники заняты® "У некоторых производителей его вообще нет в свободном доступе"
Есть и такие. Более того, встречал и таких, что запрос сертификата перенаправляют своим диллерам, у которых есть только скан чёрно-белой копии сертификата. С таким просто не работаем.
Все ники заняты® "Не думаю, что кто-то из заказчиков настолько некомпетентен, что примет у вас бумажку, скачанную из интернета, за полноценный сертификат"
Прямо интересно стало - а где Вы берёте сертификаты на приборы, извещатели и оповещатели - Вам их вместе с паспортом в комплект поставки кладут? И не цветные ксерокопии, а прямо оригиналы с натуральными подписями экспертов и печатью сертификационной организации?
Все ники заняты® "Такая бумажка, распечатанная на принтере, не является сертификатом"
Мы после принтера всегда ставим штампик "копия верна" и своей печатью прихлопываем.
|
| |
|
[17.03.2020 16:46:37] | | Цитата Мы после принтера всегда ставим штампик "копия верна" и своей печатью прихлопываем. --Конец цитаты------
Ну, ничего себе. А так можно было? Неужели прокатывает? Заверять копию сертификата должен владелец сертификата :) По закону вроде как можно попросить заверить копию и организацию, выдавшую сертификат. То есть обратиться непосредственно в орган сертификации. Я пробовал. Меня послали лесом :) В смысле, к держателю сертификата - организации, которая заказывала сертификационные испытания. |
| |
|
[18.03.2020 7:13:54] | | Все ники заняты® "Ну, ничего себе. А так можно было? Неужели прокатывает? Заверять копию сертификата должен владелец сертификата :)"
Тогда ещё раз снова повторю вопрос.
А где Вы берёте сертификаты на приборы, извещатели и оповещатели - Вам их вместе с паспортом в комплект поставки кладут?
|
| |
|
[18.03.2020 8:35:51] | | ощущение, что обсуждение одного и того же но другими словами. Один говорит что изначально принимает понятие "ОКЛ" и в проект закладывает комплектующие ОКЛ. Второй говорит что делает по тех. регламенту производителя. На выходе одна и та же ОКЛ, хоть и называете по-разному. Хорошо, назовите не ОКЛ, назовите по-другому, состав кабельной линии не изменится. |
| |
|
[18.03.2020 22:42:40] | | Цитата А где Вы берёте сертификаты на приборы, извещатели и оповещатели - Вам их вместе с паспортом в комплект поставки кладут?
--Конец цитаты------
Если честно, никогда не требовался сертификат на приборы. В комплекте с прибором идет паспорт, где есть сведения о сертификации с указанием списка сертификатов, которые имеются у производителя на данный прибор. Если очень нужен сертификат, то его следует запросить либо у производителя, либо в органе сертификации. Производители как правило отсылают к своим дилерам, у которых имеются заверенные производителем копии для таких случаев.
|
| |
|
Все ники заняты ®
[18.03.2020 22:51:15] | | С сайта российской лаборатории сертификации:
По факту завершения декларирования или сертифицирования заявитель получает оригиналы соответствующих документов. Причем в 1 экземпляре. А их предъявление обязательно по запросу потребителей и контролирующих инстанций. Для этого достаточно копии.
Выполняется копия на типовом листе формата А4. Какие-либо защитные символы на ней не предусмотрены. Использование голографических пометок возможно только лишь по желанию владельца (письмо Росстандарта с пояснениями № ГВ-110-19/3864 от 04.12.2000).
Для официального использования копия должна иметь определенное заверение. Обязательно наличие подписи в рукописном виде и предусмотренного штампа. Также могут потребоваться данные заверителя и дата самого заверения. Требования касательно подготовки копии утверждены вердиктом Коллегии ЕЭК № 293 от 25.12.2012. В нем же прописаны формы разрешительных документов исходя из ТР ТС и требования касательно их заполнения.
Заверение возможно следующим образом: Печать владельца оригинала; Печать нотариальной структуры; Печать сертификационного органа. В роли держателя выступает лицо, которое заявлено в соответствующей графе разрешительной документации. Иные же лица не имеют права на заверение копии.
Электронный вариант не может выступать в роли официального документа. Он даже не заявлен в перечне допустимой документации в актуальных нормативных актах. Его применение возможно в информационных целях на сетевых ресурсах или при пересылке для демонстрации.
|
| |
|
[19.03.2020 8:10:35] | | Все ники заняты® "Если честно, никогда не требовался сертификат на приборы."
Вот так фокус!
После монтажа на самое главное - приборы, извещатели, оповещатели и кабели не предъявить СОВСЕМ НИЧЕГО, а на всего лишь кабельную линию (сверх кабеля например скобки и дюбели) выложить нотариально заверенную копию.
Типа как водить машину без прав и свидетельства о регистрации, но с нотариально заверенной доверенностью на управление. :)
|
| |
|
[19.03.2020 12:02:08] | | Приборы и извещатели заводского исполнения. Тем более, если оробудование известных отечественных производителей типа Рубеж или Болид. У нас никогда не требовали сертификаты на такое оборудование. Паспорта да - всегда собираем и предоставляем. В паспортах отметка ОТК и перечень сертификатов. Нет никаких оснований сомневаться, что у такого оборудования не может быть соответствующего сертификата, тем более, что оно свободно продается, массово используется на многочисленных объектах и проходит экспертизы. Соответственно, у заказчиков нет никаких оснований запрашивать копию сертификата на такое оборудование.
С кабельной линие же все иначе. Разновидностей кабельных линий море. Нюансов их применения также достаточно. И требования к кабельной линии на предмет сохранения работоспособности в условиях пожара, намного жестче, чем требования к приборам. Поэтому у заказчиков есть все основания сомневаться, что вы там применили и как это смонтировали. Поэтому они все чаще и чаще требуют сертификаты на кабельную линию . А приборы их не интересуют, если это не какая-нибудь невиданная заморская дичь. |
| |
|
[19.03.2020 12:52:07] | | Прибор светиться - ну и ладно; извещатели кругленькие - ну и порядок; кабель красненький - вот и хорошо. А дюбели с каждой линии по паре штук будьте добры демонтировать и нам предъявить - мы проверим, того ли они производителя!
|
| |
|
[19.03.2020 13:02:59] | | Дюбели демонтировать не нужно. Хотя, зависит от вредности заказчика. Многие не стесняются брать стремянку, подниматься к потолку и осматривать там все. Могут выборочно выкрутить какой-нибудь саморез, демонтировать скобу и посмотреть на дюбель. Хотя бы металлический или нет. Всякое бывает.Но сертификат на кабельную линию запрашивают очень часто. В последнее время все чаще и чаще. Можно попробовать договориться и предоставить скачанную бумажку из интернета, а к ней предъявить счета-фактуры, что вы закупали именно то оборудование и крепеж, которые перечислены в сертификате. Если заказчика это устроит, то в добрый путь. |
| |
|
[19.03.2020 13:06:00] | | >>>>>мы проверим, того ли они производителя!>>>
И как они это сделают?
Я ещё не встречал заказчика с такими требованиями. Наверно повезло. На кабель документацию требовали на крепёж нет. Даже когда монтировали, так называемую ОКЛ, сертификат на неё не требовали, есть хорошо нет ну и бог с ним, зато на кабель обязательно, даже при наличии сертификата на ОКЛ. |
| |
|
[19.03.2020 13:34:10] | | Владимир227®
Это был сарказм. :)
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|