О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расчёт риска и направление открывания дверей

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.02.2020 15:27:37]
 Подскажите, можно снять расчётом пожарного риска направление открывания дверей в детском садике. В методике есть коэффициент учитывающий неисправность путей эвакуации.


[06.02.2020 16:12:55]
 Или нельзя? Может быть кто то ветку подскажет?


[06.02.2020 16:27:30]
 думаю что нет. Методика не учитывает как направления открывания дверей влияет на процесс эвакуации. Да и в программе как вы это будете учитывать?


[06.02.2020 16:32:52]
 В методике есть коэффициент учитывающий неисправность путей эвакуации.


[06.02.2020 17:08:58]
 Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике.

коэффициент, учитывающий соответствие путей эвакуации требованиям нормативных документов по пожарной безопасности влияет только на величину индивидуального пожарного риска, но не на процесс эвакуации. В методике не учтено как будут люди проходить через дверной проем при открывании на себя.


[06.02.2020 18:45:20]
 По моему мнению методика вобще не учитывает направление открывания дверей. Иначе как до 15 чел в помещении на себя открывать можно, 15 и более от себя открывать. И если это нельзя прописать в сценарии, тогда ???



[06.02.2020 18:47:11]
 Да и в садике дверь открывает воспитатель, а дети стоят и ждут. И тогда направление открывания дверей вобще не критично.

Это понятно в помещении где много взрослых людей, там давка и привет....


[06.02.2020 18:56:50]
 "По моему мнению методика вобще не учитывает направление открывания дверей"

Так и есть, отсюда и возникает вопрос - как обосновать то, что не учитывает методика?


[06.02.2020 19:12:43]
 Тут и ответ. Если мотодика не учитывает, то значит что это не критично для времени движения людских потоков при определении времени эвакуации. А значит смело снимаем расчётом пожарного риска.


[06.02.2020 19:46:33]
 "Если мотодика не учитывает, то значит что это не критично для времени движения людских потоков при определении времени эвакуации"

Все что вы хотите обосновать так или иначе учитывается при расчете, а по вашей логике можно обосновать все, что не учитывает методика.


[06.02.2020 21:45:04]
 По моему в этом что то есть. Например мы можем отходить от норм расчётом риска. В расчёте риска реализуется право собственника рисковать своим имуществом. Следуя логике мы выводим людей, а потом гори всё синим пламенем. Например пожарные краны, на безопасность персонала никак не влияют? Поэтому смело это снимаем. Это один подход.

Далее другой подход, который я уже озвучил. Если методика никак не учитывает направление открывания дверей либо она корявая либо это не критично для эвакуации. Учитывая, что методику разрабатывали уважаемые люди приходим к выводу, что направление открывания дверей для эвакуации не критично, а значит безопасность людей соблюдена.

Впрочем может быть я не прав, но в моих словах что то есть.


[07.02.2020 13:31:33]
 ВНИИПО давало разъяснения, что расчетом не снимаются вопросы внутреннего, наружного п/п водопровода, так как методика это не учитывает. Делайте выводы...

В целом расчет пожарного риска для детского сада, та еще история...


[07.02.2020 14:59:52]
 Направление открывания дверей не по ходу движения - это не неисправность пути эвакуации, это нарушение требований пожарной безопасности. И никаким расчётом, никаким НОРом это нарушение снять априори нельзя.
Расчётом можно снять геометрические особенности и неточности на путях эвакуации, но точно не грубое нарушение, прямо влияющее на темпы эвакуации. Ещё и в Ф1.1...
статист ®

[07.02.2020 15:14:39]
 А в чём вопрос дверь перевесить? Но если это по какой-то причине невозможно, то смело снимайте расчётом. Требование изложено не в ФЗ и не является режимным. Прописано в СП. В методике учтено и признано не влияющим на процесс эвакуации - вперёд и удачи.


[07.02.2020 15:20:57]
 Кфпс - коэффициент, учитывающий дислокацию подразделений пожарной охраны на территории поселений и городских округов, принимается равным 0,95 в случае соответствия ее требованиям Технического регламента и нормативных документов по пожарной безопасности. При этом время tбл принимается в соответствии с расчетом по приложению 6 к настоящей Методике для данного сценария развития пожара. В остальных случаях Кфпс принимается равной нулю.
Интересно, как вы обоснуете Rфпс = 0.95 ???


[07.02.2020 15:37:57]
 ПР.МЧС №382 п.13. - Кэв,i - коэффициент, учитывающий соответствие путей эвакуации требованиям нормативных документов по пожарной безопасности.
Значение параметра Кэв,i принимается равным Кэв,i = 0,8 в случае соблюдения требований нормативных документов по пожарной безопасности к путям эвакуации.

Зря потратите деньги. ГПН не признает такой расчет.



[07.02.2020 15:47:54]
 как вариант - предусмотрите при расчете риска задержку у такой двери 1 минуту


[07.02.2020 15:48:02]
 статист ® "В методике учтено и признано не влияющим на процесс эвакуации - вперёд и удачи"
Откуда сделан такой вывод? Аргументируйте с ссылками на Методику.
Только на удачу и остается надеяться.


статист ®

[07.02.2020 16:04:24]
 Да нет никаких ссылок. В ней всё написано и всё, что влияет на процесс эвакуации, учтено. В том числе и не так открывающиеся двери учтены. И трезво оценено их влияние на процесс эвакуации (здесь прошу учесть, что я тоже ЗА открывание по ходу эвакуации, но истина, как говориться, дороже).
Или кто-то сомневается, что Методику умные люди писали? Или понапихали в неё всякой лабуды с целью раздуть объём, а то, что действительно влияет на безопасность, не включили (злоумышляя)?
Самое убойное возражение привёл уважаемый Кобра (я аж сам засомневался и пошёл читать по новой), а именно:
"Значение параметра Кэв,i принимается равным Кэв,i = 0,8 в случае соблюдения требований нормативных документов по пожарной безопасности к путям эвакуации"

Однако дверь не путь, а выход. А это разные вещи. Правда-правда. Даже №123-ФЗ самостоятельные определения для них предусмотрел (48 и 49 в статье 2). Так что не в ту сторону открывающаяся дверь на Кэв не влияет. Иначе действительно ебок.


[07.02.2020 16:15:32]
 статист ®
"А в чём вопрос дверь перевесить? Но если это по какой-то причине невозможно, то смело снимайте расчётом. Требование изложено не в ФЗ и не является режимным. Прописано в СП. В методике учтено и признано не влияющим на процесс эвакуации - вперёд и удачи."

п.п. "ж" п. 36 ППР в РФ


[07.02.2020 16:38:38]
 Уважаемый Статист. Эвакуационный выход- это всего лишь участок эвакуационного пути. Эвакуация начинается с места нахождения человека в помещении (сооружении, на оборудовании и т.п.) и заканчивается выходом наружу или в безопасную зону, преодалевая на своем пути всякие участки ввиде дверей, лестниц, участков крыш и т.д.
статист ®

[07.02.2020 17:00:43]
 Уважаемый Кобра, Вы рассуждаете как вменяемый человек, а это не совсем уместно. Ну будет ли действительно вменяемый человек заниматься расчётами пожарных рисков? Для начала там (ст. 2 №123-ФЗ) перечисление - выход ведёт и туда, и туда, и туда. И вместе, и отдельно. Ну и потом, Ваше утверждение не обосновано положениями нормативных документов также, как и моё. А поэтому (и поскольку мы не имеем никаких интересов в данном вопросе) предлагаю не заниматься пожарно-техническим онанизмом в пятницу вечером и, если интересно, вернуться к нему в понедельник.

Уважаемый В душе инспектор, отличный аргумент! Но, если честно с лёту вижу минимум два пути, как заплести мозги. Не вдаваясь в подробности:
1) Закон позволяет открывать куда хочешь (через расчёт), а постановление - типа нет. Что главнее, Закон или Постановление?
2) Инспектор требует изменить существующее направление открывания дверей, ссылаясь на Постановление, которое напрямую запрещает это делать. Это как? Кого лечить?

Коллеги, прошу прощения, но у меня уже ночь скоро. Всем до понедельника.


[07.02.2020 17:04:40]
 ж) изменять направление открывания дверей, за исключением дверей, открывание которых не нормируется или к которым предъявляются иные требования в соответствии с нормативными правовыми актами.

А направление никто и не менял, так было всегда. А ППР в РФ приняли в 2012 г. Поэтому думаю это требование не применимо в данном случае.


[09.02.2020 0:59:25]
 Читайте ст.6 123-ФЗ, уважаемые коллеги! Абсолютно все нарушения требований нормативных документов должны сниматься, если это не требование 123-ФЗ и расчетный пожарный риск не превышает допустимых значений.
А все разъяснения ВНИИПО, по поводу: учитывается нарушение при расчете или нет, это незаконный детский лепет. Пусть принимают законы нормальные, а не разъяснениями должностных лиц ВНИИПО, противоречащих Закону, прикрывают пробелы в Законе.
Если в исходных данных расчета учтено, что дверь открывается вовнутрь, проектом это предусмотрено и расчет пож.риска положительный, то "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТА ЗАЩИТЫ СЧИТАЕТСЯ ОБЕСПЕЧЕННОЙ"
PS: Если в проекте дверь открывается по направлению, а Вы ее в нарушение проекта выполнили вовнутрь, то никакой расчет риска Вам не поможет, так как Вы нарушили ППР РФ. Нарушения ППР РФ риском не снимешь!


[09.02.2020 13:28:00]
 Спец_01 ®, вы же знаете, что за пошедшие восемь лет смысл ст.6 123-ФЗ выхолостили и кастрировали различными подзаконными актами (инструкциями и методиками).
Потому, что в первый год расчетом риска отступали и от огнестойкости здания, и от наружного пожаротушения...одним словом - от всех нормативных требований (полным списком).

И, конечно, статья 6 должна быть сформулирована по другому:
часть 1, пункт 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом (действует только в части обеспечения эвакуации и оборудования здания автоматическими системами противопожарной защиты).

Но,сейчас...что имеем, то и имеем. Я не слышал о массовых выигранных судебных процессов. Судьи начинают интересоваться подзаконными актами.


[09.02.2020 17:37:00]
 ув.Крюгер ®, я что-то Вас не понял.
Вы расчётом пожарного риска собираетесь обосновать необходимость оборудования здания АУПТ?


[09.02.2020 18:37:42]
 "Вы расчётом пожарного риска собираетесь обосновать необходимость оборудования здания АУПТ?"

Собираюсь обосновывать отсутствие СПЗ, которое требуется нормами (по СП 5 или СП 7).


[10.02.2020 1:17:48]
 Т.е. наоборот неделание АУПТ и ПДВ хотите закрыть расчетом пожарного риска?
А, это законно?


[10.02.2020 11:26:37]
 Кобра ® [07.02.2020 15:37:57]
"ПР.МЧС №382 п.13. - Кэв,i - коэффициент, учитывающий соответствие путей эвакуации требованиям нормативных документов по пожарной безопасности.
Значение параметра Кэв,i принимается равным Кэв,i = 0,8 в случае соблюдения требований нормативных документов по пожарной безопасности к путям эвакуации.

Зря потратите деньги. ГПН не признает такой расчет."

Наверно п.14, а не 13 (в 13-ом такого нет)?
Кэв,i как понимаю только для Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4.
Для других ФПО Кэв,i вообще не учитывается!!!
Т.е. по методике нарушения по путям эвакуации в ф1.1 можно "снять".
Тогда уж по остальным ФПО тем более нарушения по путям эвакуации могут быть сняты.


[10.02.2020 11:53:40]
 ЭПБ ® тогда уж п. 16. Кстати в данном документе (раньше не заметил) по два пунтка № 14, 15, 16. Кого набрали в МЧС? Нумерацию не могут соблюсти, а мы от них ждем толкового нормотворчества.


[10.02.2020 12:21:36]
 один из них (в запасе) ® "Т.е. наоборот неделание АУПТ и ПДВ хотите закрыть расчетом пожарного риска?
А, это законно?"

Вполне законно, методика это учитывает. Но чаще всего можно снять что-то одно или АУПТ или ПДВ иначе величина индивидуального пожарного риска не сойдется.


[10.02.2020 12:30:38]
 вот незадача ®
Решительно не верю в то, что по проекту двери открывались ВНУТРЬ помещения, да ещё и в детском саду


[10.02.2020 13:05:57]
 Еще раз....Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике.

Мы не можем снять расчетом пожарного риска нарушения которые не возможно учесть в соответствии с Методикой. Так к примеру не можем снят нарушение с перепадом высоты менее 3 ступеней, разную высоту или ширину ступеней в одном марше, или не нормативную ширину и высоту ступеней, криволинейные лестницы и т.д. Пока ВНИИПО не изучит как будут люди передвигаться на данных участках эвакуационного пути, с какой скоростью и не внесут эти показатели в Методику. А скорее всего это невозможно спрогнозировать поэтому этого и нет в Методике. Также и с направлением открывания дверей, как можно спрогнозировать поведение 100 человек которые эвакуируются через одну дверь с открыванием на себя...может толпа будет так "ломиться" что дверь вообще невозможно будет открыть, может дверь откроют на 90 градусов, но поток людей с другой стороны будет ее обратно прижимать, однозначно что времени потребуется больше открыть дверь на себя и пройти, чем толкнуть дверь от себя. На данный момент вопросов больше чем ответов в Методике. Эспертиза последнее время всячески намекает на то, что не следует дет.сады проектировать с отступлениями по путям эвакуации и подтверждать это риском. Дет.сады это объекты с наивысшей ответственностью в части обеспечения безопасности людей.
В случае пожара с гибелью, крайних обязательно найдут.


[10.02.2020 13:17:00]
 <<Вполне законно, методика это учитывает>>.
А, какие требования выше? ТР или умозаключение, что методика учитывает?

<<Но чаще всего можно снять что-то одно или АУПТ или ПДВ иначе величина индивидуального пожарного риска не сойдется>>.
Не вдаваясь законность, что реально расчёт сходится без всякого шаманства?


[10.02.2020 13:25:38]
 Ну и написали бы в ст. 6 123-ФЗ, что можно отступать от норм, только если эти нормы учтены в методике.

ВПВ какое отношение имеет к эвакуации, правильно никакого...но в методике не учитывается. Так он и не должен в методике учитываться, он же не влияет на процесс эвакуации. Но нет снимать нельзя. Да я собственник и обеспечил безопасную эвакуацию, да к чему мне этот ВПВ нусть сгорит здание, моё же...

И по направлению открывания дверей в садике, как повлияет на процесс эвакуации. Там же педагоги всё делают, а дети просто стоят и ждут указаний. Педагог открыл дверь и повёл детей...


[10.02.2020 14:23:22]
 один из них (в запасе) ® "А, какие требования выше? ТР или умозаключение, что методика учитывает?"

Нет никакого умозаключения...предложение, - "Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике" прописано в самой Методике.

Думаю здесь никто не станет спорить что расчет риска проводиться в соответствии с требованиями Методики? Так почему-же, некоторые считают что Методику можно читать через строчку....т.е. в одном случае руководствоваться Методикой, а в другом ст.6 ФЗ-123 и снимать данным расчетом практически все!

Можно долго дискутировать на эту тему, а можете написать запрос в ВНИИПО чтобы избежать разных вопросов от экспертов, инспекторов, прокуроров, судей.


[10.02.2020 14:39:32]
 один из них (в запасе) ® "Не вдаваясь законность, что реально расчёт сходится без всякого шаманства?"

Все зависит от планировочных решений, где-то сходится где-то нет.

Что касается риска в дет.садах, вот там без шаманства не обойтись, поэтому всегда предупреждаю заказчика, что-бы не надеялся на расчет риска и выполнял все нормы.


[10.02.2020 20:27:59]
 ув.познающий 01 ®, Вы тоже ратуете, что расчётом риска можно законно снять необходимость защищать здание системами АУПТ или ПДВ?


[10.02.2020 23:19:17]
 Опять двадцать пять )))
Ув. один из них (в запасе) ®
еще раз - ВСЁ ЧТО ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ - МОЖНО СНЯТЬ РАСЧЕТОМ ПОЖАРНОГО РИСКА! ЭТО ЗАКОН и НЕ НАДО ИСКАТЬ СПОСОБЫ ОБОЙТИ ЕГО!
В исходных данных учитываем ВСЕ нарушения требований добровольного применения: по АУПТ, по АУПС, по ВПВ, расстояние от извещателей до светильников, ширина ступенек, направление открывание дверей и много всего другого что у Вас есть.
И если при этих исходных данных (даже которые не влияют на расчет) ПОЖАРНЫЙ РИСК БУДЕТ НЕ ПРЕВЫШАТЬ ДОПУСТИМОГО, ЗНАЧИТ ЛЮДИ ВЫЖИВУТ и значит "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТА ЗАЩИТЫ СЧИТАЕТСЯ ОБЕСПЕЧЕННОЙ"! .......



[10.02.2020 23:39:56]
 С другой стороны - у Вас никогда не получится допустимый расчет пожарного риска при неисправности АУПС, или когда в административном здании единственный эвакуационный выход имеет высоту менее 1,9 м и ширину менее 0,7 м.
Потому что коэффициенты при правильном расчете всегда выведут на отрицательный риск!
В этом и есть вся суть статьи 6 123-ФЗ.


[11.02.2020 0:02:52]
 <<И если при этих исходных данных (даже которые не влияют на расчет) ПОЖАРНЫЙ РИСК БУДЕТ НЕ ПРЕВЫШАТЬ ДОПУСТИМОГО, ЗНАЧИТ ЛЮДИ ВЫЖИВУТ и значит "ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТА ЗАЩИТЫ СЧИТАЕТСЯ ОБЕСПЕЧЕННОЙ"! .......>>
Вот так вот. Чему учили, а то и напоролись.)))

статист ®

[11.02.2020 7:21:49]
 Ув. один из них (в запасе) ®, что значит "чему учили, а то и напоролись"? Что значит "Вы тоже ратуете, что расчётом риска можно законно снять необходимость защищать здание системами АУПТ или ПДВ"?

Тут не надо ни за что ратовать и никого ни чему учить. Именно это и вытекает из "формулы счастья". И для её понимания не нужно иметь ни колоссального опыта работы в ГПН, ни даже высшего образования. Третьекласснику, согласен, рановато её ("формулу счастья") разматывать, но любой, подчёркиваю - любой, плотный хорошист из шестого класса не только в состоянии, но и обязан её одолеть. И даже предсказать результат вычислений при разных (наличие/отсутствие) коэффициентах ПДВ и АУПТ.
Вынужден поддержать точку зрения ув. тов. Спец_01.


[11.02.2020 9:25:29]
 ув.статист ®, я не спрашиваю кто и как научился шаманить или пусть даже не шаманить, а честно по формулам проводить расчёт.
Я спрашиваю о законности невыполнения систем ПДВ и АУПТ, если расчёт риска не превышает установленного значения.
статист ®

[11.02.2020 9:35:42]
 Абсолютно законно. Но что-то одно выполнить придётся (если они нужны), иначе цифры не сойдутся.


[11.02.2020 10:37:03]
 Спец_01 ® - "ВСЁ ЧТО ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ - МОЖНО СНЯТЬ РАСЧЕТОМ ПОЖАРНОГО РИСКА! ЭТО ЗАКОН и НЕ НАДО ИСКАТЬ СПОСОБЫ ОБОЙТИ ЕГО!"

Конечно можно с пеной у рта доказывать, что расчетом пожарного риска можно снимать ВПВ, понижать степень огнестойкости, не устраивать проезды, размещать детсады в подвалах и т.п. , но дело в том, что ГПН, Прокуратура и Судейский корпус давно уже считают, что -" никто не может быть осовобожден от необходимости выполнения требований нормативных документов ПБ если они не охватываются Методиками по расчету пожарного риска."


[11.02.2020 12:00:56]
 И ГПН, и прокуратура, и суд в каждом регионе это видят по разному. Да, что там в регионе , в каждом районе разный подход. Такова наша Российская реальность((((


[11.02.2020 12:12:18]
 Спец_01 ® "ВСЁ ЧТО ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ - МОЖНО СНЯТЬ РАСЧЕТОМ ПОЖАРНОГО РИСКА! ЭТО ЗАКОН и НЕ НАДО ИСКАТЬ СПОСОБЫ ОБОЙТИ ЕГО!"

Спец_01 ® вы теоретик???
Или можете привести практические примеры согласования подобных расчетов в экспертизах, в ГУ МЧС по России, судебные решения, разъяснения ВНИИПО?


[11.02.2020 12:41:26]
 Спец_01 ® я это все к тому, что в экспертизе Москвы и МО, а также в ГУ МЧС Москвы и МО (думаю что и во многих других регионах России) вас бы даже слушать не стали, - дали бы отрицательное решение по вашему риску. В судах возможно не все понимают что написано и о чем речь идет, но если сотрудник ГПН который не принял ваш расчет, подкрепит свое мнение разъяснением ВНИИПО, надеюсь вы понимаете чью стороны примет суд.
Прежде чем давать руководства к действию, пройдите сами все этапы согласования расчета риска и попробуйте понять почему расчетом пожарного риска нельзя обосновать то, что не учитываем Методика.


[11.02.2020 12:45:18]
 https://yadi.sk/i/c9c6E2a_jszbUw

вот мнение ДНД


[11.02.2020 13:00:16]
 Асашай ®, это письмо не ВНИИПО, да еще и 5-и летней давности. Писем ВНИИПО достаточно на эту тему...поищу сегодня.


[11.02.2020 13:12:02]
 Асашай, это мнение только по расстоянию между производственными зданию.
Так оно и понятно, поскольку что-то похожее излагается в статье 66 ТР.

Там увязывается риск и размещение здания:
"...должны размещаться за границами поселений и городских округов, а если это невозможно или нецелесообразно, то должны быть разработаны меры по защите людей, зданий, сооружений и строений, находящихся за пределами территории пожаровзрывоопасного объекта, от воздействия опасных факторов пожара и (или) взрыва.
Иные производственные объекты, на территориях которых расположены здания, сооружения и строения категорий А, Б и В по взрывопожарной и пожарной опасности, могут размещаться как на территориях, так и за границами поселений и городских округов.
При этом расчетное значение пожарного риска не должно превышать допустимое значение пожарного риска, установленное настоящим Федеральным законом".


[11.02.2020 13:46:12]
 Всё правильно ув.Кобра ®, противопожарные разрывы тоже по мнению
Спец_01 ® можно не соблюдать и подъездные дороги можно шириной в 1 метр и т.д. и т.п.

<<Абсолютно законно>>.
Вот эту фразу и я хотел увидеть.
А, теперь давайте разберемся.
часть 1 статьи 6 гласит:
"1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.

И вот здесь забываем о существовании ФЗ-384, а именно ст.8 и 17.


[11.02.2020 13:49:24]
 Асашай ® [11.02.2020 12:45:18] - вот мнение ДНД.

Обыкновенная практика "проплаченных" писем. Вроде ответили как просили: и фраза о сокращении противопожарного расстояния присутствует и расчет пожарного риска привязан- но ключевой фразой, в приведенном письме является:- " ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА", который кстати допускает использование, в качестве противопожарной преграды не только противопожарные разрывы в чистом виде, но и их сочетание с другими противопожарными преградами.
И естественно на производственном объекте считают пожарный риск ( и не только). Но де-юре -это не отступление от нормативного документа, а использование сочетания противопожарных преград в соответствии с Техническим регламентом.
статист ®

[11.02.2020 14:26:06]
 "И вот здесь забываем о существовании ФЗ-384, а именно ст.8 и 17." (С)

Ни в коем случае!!! Вы что? Как можно-то? Это ж ЗАКОН!
Напротив, строго и неукоснительно соблюдаем требования №384-ФЗ, особенно ст. 8 и 17, обосновывая все проектные решения проведением соответствующих расчётов "по сертифицированным или апробированным иным способом методикам".

Рискую отойти от предмета темы, заданной топикстартером, но раз уж вспомнили № 384-ФЗ... Коллеги, подскажите, а как вообще можно выполнить вот это требование статьи 8: "Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения ИСКЛЮЧАЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПОЖАРА"? Тут любого проектировщика можно за цугундер хватать.


[11.02.2020 14:55:54]
 Действительно любого можно хватать, а счетоводов в первую очередь.
и далее:
- обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре - система ПДВ;
- обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение - система АУПТ и система ПДВ;

а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:

1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и ВЫПОЛНЕНИЯ ДРУГИХ ДЕЙСТВИЙ, НАПРАВЛЕННЫХ НА СОКРАЩЕНИЕ УЩЕРБА ОТ ПОЖАРА - тушение пожара пожарными подразделениями;

2) ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара - также система АУПТ, система ПДВ, ограждающие конструкции с требуемым пределом огнестойкости;

3) нераспространение пожара на соседние здания и сооружения - противопожарные разрывы;

4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара; - АУПС, СОУЭ и можете закрыть расчётом риска;

5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения; - подъездные пути, пути эвакуации, пожарные лестницы, выходы на кровлю, обеспечение требуемой высоты здания и т.д.

6) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара - зазоры между лестничными маршами, внутренний противопожарный водопровод, сухотрубы и т.д.

7) возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений - системы ВПВ, АУПТ, АУПС, ПДВ.


[11.02.2020 18:56:13]
 Письмо от ФГБУ ВНИИПО МЧС России «о разъяснении требований нормативных документов».
Письмо от ФГБУ ВНИИПО МЧС России Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий «о разъяснении требований нормативных документов».

В ответ на Ваш запрос сообщаю, что в соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:

1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности.

Вместе с тем, в соответствии с пунктом 4 «Методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности» (утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382, с изменениями, внесенными приказами МЧС России № 749 от 12.12.2011г. и № 632 от 02.12.2015г.) результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования только тех параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике.

В связи с этим, отступления от требований нормативных документов по пожарной безопасности, в части огнестойкости объекта защиты, противопожарных расстояний, устройства внутреннего противопожарного водопровода и т.д. не допускается обосновывать расчетом пожарного риска.

Кроме того, расчеты пожарного риска, выполняемые в соответствии с «Методикой определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах» (утверждена приказом МЧС от 10.07.2009 г № 404, изменения утверждены приказом МЧС России от 14.12.2010 № 649) (далее – Методика) рекомендуется проводить для обоснования только тех отступлений от требований нормативных документов по пожарной безопасности, которые могут быть учтены при проведении указанных расчетов в соответствии с Методикой.

Требования пожарной безопасности, не учитывающиеся при проведении расчета пожарного риска, необходимо выполнять в полном объеме в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности (см. ч. 3 ст. 4 Федерального закона от 22 июля 2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Вместе с тем сообщаю, что в соответствии с частью 2 статьи 78 Федерального закона от 22 июля 2008г № 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.


[11.02.2020 19:10:52]
 Ст. 6 1. 1)в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.

Считаем риск по существующей методике и привет...отходим от требований нормативных документов по пожарной безопасности.

А остальное всё домыслы...







[11.02.2020 20:28:46]
 вот незадача ® Считаем риск по существующей методике и привет...отходим от требований нормативных документов по пожарной безопасности.

Удачи, не стоит задача переубедить вас.




[11.02.2020 21:11:17]
 один из них (в запасе) ® Спец_01 ® вы теоретик???
Практик я, именно практик, уважаемый один из них (в запасе) ®. Более 20 годков уже. И научился, к счастью, читать законы дословно и отстаивать свою позицию в прокуратуре и судах сначала с той стороны, а теперь уже и с другой ))). Именно законных требований, а не надуманных из своего богатого опыта вполне логичных умозаключений!
Вам Асашай привел документальное подтверждение мнения ДНД - мнение исполнительной власти, а вы тут же своим решением лишили мнение ДНД легитимности потому что:
1. Ему уже более 5 лет;
2. Это мнение ДНД а не ВНИИПО.
На мой взгляд именно ДНД более практики, работающие и с решениями судов и с прокуратурой, нежели ВНИИПО, погрязшие в научных теориях и не могущие пересмотреть элементарный СП 9, где в Таблица Б.1 даже классификация пожаров идет в разрез 123-ФЗ (ГОСТ 27331 СССР!). Как эту дурь обязательно исполнять, если в нем до сих пор предусмотрено оборудовать пожарными щитами все производственные и складские помещения?
Именно, в том числе поэтому (кроме преследования цели заработать бабла) и родилась статья 6 в 123-ФЗ!


[11.02.2020 21:20:54]
 ВНИИПО (да и ДНД, в том числе) не письмами надо расшифровывать свои мнения по законам, а принимать эти законы (благо именно они могут на это влиять), чтобы исключить их двоякое их толкование, коррупцию в ФГПН, необоснованное завышение или занижение требований и т.п!


[11.02.2020 21:24:50]
 один из них (в запасе) ® - прошу прощение, но предпоследний мой пост был ответом не совсем Вам, а : "один из них (в запасе) ®"


[11.02.2020 21:25:58]
 ... познающий 01 ®


[11.02.2020 21:45:21]
 один из них (в запасе) ®
Всё правильно ув.Кобра ®, противопожарные разрывы тоже по мнению Спец_01 ® можно не соблюдать и подъездные дороги можно шириной в 1 метр и т.д. и т.п.
... Нельзя ... нельзя дороги шириной в 1 метр, потому что дороги, как обязательное требование предусмотрено в ст.63, ст.90, ст.98 123-ФЗ.
Кстати, а Вы не думали, почему противопожарные расстояния между обычными зданиями убрали из 123-ФЗ, оставив только до наиболее опасных объектов (складов ЛВЖ, ГСМ, АЗС)? Почему убрали требования к расходам воды? В первых редакциях они были! И получалось так, что обязательные требования 123-ФЗ являлись одновременно требованиями добровольного применения по Сводам правил.



[11.02.2020 21:51:25]
 вот незадача ® полностью с Вами согласен! Единственно верное и законное решение!
К сожалению, домысляющих хватает. Готовых спички отобрать у ребенка, собирающего из него домик, только потому что всемерно принято, что "спички детям не игрушка".


[11.02.2020 22:30:35]
 Спец_01 ® "И научился, к счастью, читать законы дословно и отстаивать свою позицию в прокуратуре и судах сначала с той стороны, а теперь уже и с другой ))). Именно законных требований, а не надуманных из своего богатого опыта вполне логичных умозаключений!"

Похоже что у вас двоякая позиция на вопросы пожарной безопасности, с одной стороны "к счастью" для вас, вы научились дословно читать законы, с другой отмечаете "дурь обязательно исполнять" требования ПБ которые идут в разрез с ФЗ-123. И несмотря на ваш большой опыт и вполне логические умозаключения, вы предлагаете не задумываться о безопасности людей и здания, руководствоваться ст. 6 ФЗ-123. И никакие требования Методики, разъяснения ВНИИПО, решения судов, вас не останавливают.
Просто если следовать по вашему пути, можно такого наворотить в здании и сказать что требования ФЗ-123 выполнены и расчет риска в пределах допустимых значений, вот это и настораживает.


[11.02.2020 22:40:18]
 <<... Нельзя ... нельзя дороги шириной в 1 метр, потому что дороги, как обязательное требование предусмотрено в ст.63, ст.90, ст.98 123-ФЗ>>.
И где Вы там размерчик ширины дорог увидели?

<<Кстати, а Вы не думали, почему противопожарные расстояния между обычными зданиями убрали из 123-ФЗ, оставив только до наиболее опасных объектов (складов ЛВЖ, ГСМ, АЗС)?>>
Оставили только жесткие требования, хотя их наверное скоро уберут.
По противопожарным расстояниям между обычными зданиями (как Вы выразились) достаточно много допусков и они не являются жесткими.
Здесь и наличие противопожарных стен обращенных в сторону другого здания, и отсутствие окон в стенах зданий обращенных друг к другу и вписывание однотипных зданий в площадь пожарного отсека и защита зданий системами АУПТ, и внедренные ВНИИПО противопожарные преграды предусмотренные по ст.37 ФЗ-123.

И в связи с тем, что появился своеобразный люфт (выбор) между тем каким образом обеспечить противопожарный разрыв или как снизить его, требование из разряда жесткого перешло в разряд добровольного и соответственно оно уже не совсем подходит под требования ФЗ.

<<К сожалению, домысляющих хватает>>.
Вот здесь Вы правы. К Вашему сожалению есть ещё здравомыслящие, которые готовы отобрать у вас спички и именно всё потому же принципу.


[11.02.2020 22:55:43]
 Кстати, всех с прошедшим праздником. )))


[11.02.2020 23:01:50]
 С днем домового?)


[11.02.2020 23:14:32]
 Выбирай любой:
Всемирный день больного
Международный день женщин и девочек в науке
День волшебных сказок на ночь
Европейский день номера экстренного вызова
День изобретателей
Проводы наличности


[11.02.2020 23:39:49]
 познающий 01 ®
"задумываться о безопасности людей и здания" мы должны руководствуясь Законом! Поймите пожалуйста это! И методикой, и разъяснениями ВНИИПО тоже, но не противоречащими ему.
Считает законодатель, что на безопасность людей в здании влияет ВПВ, противопожарные преграды, забежные ступени, направление открывания дверей и т.д. и т.п, пусть в Методике РПР присваивает им коэффициенты такие, что при этих нарушениях никогда не получиться допустимый риск.
В чем суть, по Вашему мнению, ст.6 123-ФЗ (кроме зарабатывания денег)?
Посмотрите Приказ Росстандарта от 03.06.2019 N 1317. 234 нормативных документа по пожарной безопасности добровольного применения! Что для Вас из них влияет на "безопасность людей"? Для меня может другое, а для пети иванова третье.
А устанавливает то, что непосредственно влияет на безопасность людей, согласно статье 6 123-ФЗ:
1. Сам 123-ФЗ в целом;
2. Методика РПР, при которой при нарушениях, влияющих на безопасность людей НИКОГДА НЕ должен получиться допустимы пожарный риск!
А остальное всё домыслы... ))

PS: Из практики участия в судах, однозначно имею мнение о том, что:
1. Судья без своего технического образования занимает позицию того, кто внятно может изложить свою позицию. Завхоз детсада и инспектор-нормативщик тут явно в разных весовых категориях.
2. Прежде чем делать вывод о решениях судей по делам, необходимо внимательно изучить мотивированное их решение. Очень часто незначительные спорные вопросы включаются в решение просто "до кучи" к более серьезным основаниям. А затем этот спорный вопросик выдается за судебный прецедент, хотя в единственном числе мог повлиять на противоположное решение или спокойно может быть пересмотрен вышестоящей инстанцией!


[11.02.2020 23:57:02]
 один из них (в запасе) ® <И где Вы там размерчик ширины дорог увидели?>
Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений
1. Для зданий и сооружений должно быть обеспечено устройство:
1) пожарных проездов и подъездных путей к зданиям и сооружениям для пожарной техники, специальных или совмещенных с функциональными проездами и подъездами;
Даже этого будет достаточно.


[12.02.2020 0:50:38]
 <К Вашему сожалению есть ещё здравомыслящие, которые готовы отобрать у вас спички>
Ув. один из них (в запасе) ® Ваш коммент показательно подтверждает, что в силу своего большого опыта в профессии, Вы понимаете написанное как хотели бы это понять, а не как это читается дословно:
"К сожалению, домысляющих хватает. Готовых спички отобрать у ребенка..."
статист ®

[12.02.2020 7:26:16]
 Уважаемый один из них (в запасе), я внимательно Вашу мотивировку прочёл, но как ни старался увидеть в ней запрет (или даже противоречие) на применение расчётов для обоснования отсутствия ПДВ или АУПТ не смог. Напротив, по Вашей логике в ЛЮБОМ, подчёркиваю - в ЛЮБОМ, здании должны быть смонтированы АУПТ и ПДВ с опорой на №384-ФЗ.


[12.02.2020 9:04:17]
 <<Даже этого будет достаточно>>.
Достаточно для чего?
Это тезис о том что дороги должны быть и всё.
Все остальные требования раскрываются в документах во исполнение данного закона и являются неотъемлемой его частью.

<<в ЛЮБОМ, здании должны быть смонтированы АУПТ и ПДВ с опорой на №384-ФЗ>>.
Нет, не в любом. Но, вот то, что не в любом попытайтесь обоснованно доказать, либо нормативно, либо расчётом. Расчётом вряд ли докажите, а вот нормативно по СП 7, 8, 10 принятых во исполнение ФЗ-123 запросто.


[12.02.2020 10:32:52]
 да чего спорить-то?
очевидно, что в ст. 6 ФЗ-123 написано все красиво, а по факту в методике многих моментов по пожарной безопасности не учтено. Необходимо либо вносить изменения в ст. 6 ФЗ-123, либо вносить изменения в методику


[12.02.2020 13:44:00]
 По теме.
Считаю, что можно. Принять коэффициент ноль и все.

А вообще, я бы рисками в детском саду старался бы ничего не обосновывать. Все максимум по нормам.



[12.02.2020 14:57:42]
 sergey_ko ®.
Просто Один из них (в запасе) никогда не делал расчетов риска, и сейчас нашел прекрасный повод поспорить)))
Не вгрызаясь в суть методики.

"А вообще, я бы рисками в детском саду старался бы ничего не обосновывать. Все максимум по нормам".
Практика показала, что не получается.
Наставили нормативных ловушек.
В нормах написано (и строительных и пожарных) - ширина марша 1,35.
Архитекторы честно подбирают ГОСТовский марш и закладывают его в проект.
Приходит ИГСН и измеряет не марш, а ширину пути по маршу (между перилами и стеной), и получает 1,30. Всё, приплыли.


[12.02.2020 15:27:33]
 Асашай ®
да чего спорить-то?
очевидно, что в ст. 6 ФЗ-123 написано все красиво, а по факту в методике многих моментов по пожарной безопасности не учтено. Необходимо либо вносить изменения в ст. 6 ФЗ-123, либо вносить изменения в методику

А сейчас то что делать?


[12.02.2020 18:00:13]
 <<никогда не делал расчетов риска, и сейчас нашел прекрасный повод поспорить)))>>
С чего Вы взяли что не делал? Один или два раза было, в самом начале выхода методики в году так 2010-11-м.
Просто отношусь к этим расчётам отрицательно.
статист ®

[13.02.2020 7:36:01]
 Личное отношение к чему бы то ни было ни при чём. Расчёты всего лишь инструмент и им надо пользоваться (при желании конечно). Кто хочет, тот и применяет. Тем более расчёты точно также влияют на исключение "возможности возникновения пожара" как и ПДВ.

Я вот по требованию заказчика иногда в проектах АПС применяю логику "И" и соответственно ставлю три извещателя в каждую конуру. Хотя сам отношусь к этой логике и трём извещателям отрицательно. Несмотря на моё отношение нормы предусматривают такой тип умственного помешательства. Так что теперь, на основании моего сугубо личного (и возможно ошибочного) мнения всех использующих логику "И" за шкиряк трясти?


[13.02.2020 7:58:16]
 
Здание построено в 1980 году, тогда не в СНиП Общественные здания и СНиП Пожарная безопасность данного требования не было.

Поэтому и повесили двери как вздумается. А закон обратной силы не имеет.

А инспектор в предписании указал почему то СНиП 21-01-97.





[13.02.2020 9:11:01]
 <<Расчёты всего лишь инструмент и им надо пользоваться (при желании конечно)>>.
Только для подтверждения принятых решений по безопасности людей при эвакуации.
Использование методики в других целях, а именно для прикрытия неисполнения каких-либо противопожарных мероприятий, а тем более инженерных систем считаю ... А, впрочем это не важно, чем я считаю, некоторые присутствующие здесь убеждены, что мне это нужно только для того, чтобы чисто поспорить. Нет, ошибаетесь, но уверяю, что все проектировщики с подобными расчётами, при попадании последних ко мне в руки, будут иметь пусть небольшие, но проблемы.
статист ®

[13.02.2020 9:28:23]
 "Закон обратной силы не имеет" - утверждение бесспорное только на первый взгляд. Я знаю как минимум одну страну где это не всегда так. И даже есть судебные прецеденты.

Уважаемый один из них (в запасе), почему-то подумалось, что Вы трудитесь в экспертной экспертизе экспертом. Совершенно бесплатно даю идею по устраиванию небольших проблем попавшим в ваши руки проектировщикам. В проектах любого качества. Вот доканали Вы проектировщика, устранил он все найденные косяки и идёт в полной уверенности получить зелёный свет. Но не тут-то было. Для этого эксперту стоит только процитировать упомянутую Вами статью 8 №384-ФЗ (да и то не всю), а именно:
- А я считаю, что на спроектированном объекте "в процессе эксплуатации здания или сооружения" НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ "возможность возникновения пожара".
- Ну так это ж эксплуатация...
- Да. Но обеспечиваете соблюдение требований, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" вы - проектировщики.
- Ммм... А как доказать-то обратное?
- А я откуда знаю. Сами напроектировали, сами и разруливайте.

Это тупик.


[13.02.2020 10:49:03]
 Ув. статист ®.
Вы какие то не правильные советы даете=)))Итак день ото дня не легче.
При желании любой расчет риска можно сильно потрясти в экспертизе, а при необходимости дать ему красный свет. Это Вам любой расчетчик скажет.


[13.02.2020 13:59:26]
 Все эти расчёты риска могут закончится разом по всей стране и навсегда Просто слава Богу не было подобных прецедентов связанных с массовой гибелью людей на пожарах. Но, рано или поздно они появятся.
статист ®

[13.02.2020 15:12:26]
 Уважаемый один из них (в запасе), Вы начинаете какие-то общие места озвучивать. Это, право, не интересно. Когда-то всё закончится. Отменят расчёты и хрен с ними, но пока-то они есть. И те, кто рассчитывает, не виноваты в их введении. Кстати, расчёты были предусмотрены в те стародавние времена, когда большинство присутствующих на форуме ещё не родились (я так точно). И только косность и трусость большинства специалистов, а также труднопробиваемая советская система нормирования помешали их широкому распространению. Хотя под конец пятилетки или к какой-нибудь красивой дате любые объекты подписывались только в путь. И похер нормы с расчётами.

Кроме того, грядущая массовая гибель на объекте с расчётами безусловно будет и ежеминутно приближается, но причиной её расчёты не станут. Вот например пожары с жертвами (и даже массовыми) на объектах, где соблюдались требования норм, никак не привели к отмене норм (и отмене прохождения экспертиз). Хотя, по Вашей логике, это стоило бы сделать. Или взять ГПН. Вот уж сколько объектов подконтрольных ГПН сгорело, сколько людей на них на тот свет отправилось, да и сам он уже хрен сколько лет назад себя изжил, а всё никак не отменят его.


Удручает другое. Постановление Правительства предусматривает наличие расчётов в проектной документации. МЧС утвердило Методики их проведения. Органы экспертизы это знают. При этом экспертиза добивается полного соблюдения требований нормативных документов. И добивается. Но в всё равно желает увидеть в проекте расчёты. Зачем? Чтобы прикрыть ЖО? Ну если ты заставил все нормы соблюсти, нахера тебе расчёт? Или в нормы не особо верится? А ведь сам знает, жук, что расчёты - полная хрень, и всё равно требует. А потом начинает ещё и до порядка их проведения докапываться... А если я расчётом докажу, что на любом, подчёркиваю - на любом, объекте, со всеми выполненными-перевыполненными требованиями норм, риски не сходятся, как быть? А ведь для этого много-то и не нужно, например очаг перенести в другое место, или площадь горения чуток увеличить унд аллес. Все эти соблюдения норм идут нахер - риски не сошлись, нарушение закона и т.д. Ну и нафик эксперт требует, если сам в расчёты не верит и, более того, знает, что это фуфел (как и соблюдение норм)? Взрослые люди с обеих сторон, оба знают цену и вес обсуждаемого предмета, но оба делают важный вид и ломают копья на ничего не стоящем вопросе! Что это за гомосексуализм?

Вот опять же в свете не раз процитированного кусочка ст. 8 №384-ФЗ - если топикстартер перевесит эту грёбаную дверь в другую сторону "возможность возникновения пожара" будет исключена или нет?


[13.02.2020 17:58:38]
 <<более того, знает, что это фуфел>>
И все знают и Вы в том числе, и тем не менее в глазах хрустящие рубли...
<<Чтобы прикрыть ЖО?>>
Именно, её родимую и прикрыть, чтоб не сквозило, а Вы ведётесь.
Нет чтоб доказать эксперту, что расчёт не требуется и всё в соответствии с нормами. Так нет, бумажкой на авось прикрываемся, авось и меня она в случае чего прикроет. А, вот не прикроет.
В случае чего разберут Ваш расчёт по косточкам и найдут не одно нарушение (или подшаманивание), а КУЧУ. И сделаетесь Вы крайними в своих расчётах. Нет, не запугиваю, а просто поясняю, если до кого-то не дошло.


[13.02.2020 18:03:55]
 <<в свете не раз процитированного кусочка ст. 8 №384-ФЗ>>
Да, поменяют текстовку в этой статье. Да, всем по эта статья.
А, вот если отменят расчёт рисков, вот тогда весь расчётный мир на дыбы встанет и будет вопить и совсем не потому, что придётся делать всё по нормам, а потому, что кормушка прикроется.


[13.02.2020 18:10:05]
 вот незадача ® [13.02.2020 7:58:16

В соответствии с п. 4.5 СНиП II-2-80 "Двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания".

Всех с днём больного.


[13.02.2020 19:22:31]
 Точно и п. 4.6 СНиП II-А.5-70 то этот пункт был.

Вот вопрос. Простояло здание 40 лет и ничего, а вдруг заметили...

Всех инспекторов которые ещё работают и проверяли данный садик на переаттестацию...
статист ®

[14.02.2020 11:14:16]
 Ув. один из них (в запасе) ®, а "в случае чего" это, стесняюсь спросить, конкретно в случае чего? И как при этом прискорбном событии эксперт будет выглядеть? Эксперт при фактическом разборе обстоятельств дела выполняет ту же функцию, что и инспектор ГПН, А именно - разделяет ответственность. Инспектор с хозяйствующим субъектом, а эксперт с проектировщиком. И участь всех этих четырёх с позволения сказать лиц (проектировщик, эксперт, хозсубъект, инспектор) будет зависеть исключительно от того, как следак сформулирует вопросы. Проектировщик "в случае чего" ещё может кивнуть на эксперта, мол полагался на опыт и вообще он меня контролировал и одобрил. А эксперту кивать не на кого. Собирай манатки и езжай отдыхать.


[14.02.2020 12:10:57]
 вот незадача ® "Точно и п. 4.6 СНиП II-А.5-70 то этот пункт был.
Вот вопрос. Простояло здание 40 лет и ничего, а вдруг заметили.."

Если сохранились чертежи тех лет, то инспектор посылается в сад.
Потому, что для объекта было подтверждено его соответствие Актом приемки государственной комиссией.
(ТР 123-ФЗ, ст. 144, часть 1, пункт 7)


[14.02.2020 16:30:18]
 Нашли на одном из объектов чертежи производственного здания с пристройкой АБК выполненные от руки привычным чертежным почерком.
В комплекте чертежей были вшиты замечания государственной экспертизы, в том числе из лестничной клетки АБК выход требовалось предусмотреть непосредственно наружу.

Не взирая ни на что по факту выход так и остался через коридор первого этажа.

Ничего не изменилось.


[14.02.2020 16:33:32]
 Крюгер ® [14.02.2020 12:10:57]

Не всегда на чертежах в проёмах показываются двери. Смежники наносы свои сети на планы их вообще удалят, чтобы читаемость чертеже была.


[14.02.2020 19:42:32]
 <<это, стесняюсь спросить, конкретно в случае чего?>>
Ох, застенчивый Вы наш, вот только здесь этого делать не нужно.
Стесняйтесь лучше и вспоминайте о совести когда расчёты делаете.
Крюгер ®

[15.02.2020 21:31:04]
 "Стесняйтесь лучше и вспоминайте о совести когда расчёты делаете".

Очень пафосно! Увесисто так...
Все проектировщики, связанные с расчетами (конструкторы, вентиляционщики, технологи и т.д.), уйдут в монастырь из-за мук совести.


[15.02.2020 21:44:47]
 >Очень пафосно! Увесисто так...

Можно вспомнить классика:

"Как молотком стучит в ушах упрёк,
И всё тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах...
И рад бежать, да некуда... ужасно!
Да, жалок тот, в ком совесть нечиста."


[17.02.2020 0:34:43]
 <<Все проектировщики, связанные с расчетами (конструкторы, вентиляционщики, технологи и т.д.)>>.
Вот только не надо с больной головы на здоровую.
Конструкторы в отличие от некоторых понимают чем занимаются и в бирюльки не играют, и свои расчёты 100 раз проверяют, технологи также. Вот насчёт вентиляционщиков массово не скажу, не знаю. За всё время общался только в институте с парой человек, но тоже ответственные люди были.


[17.02.2020 0:45:57]
 Правильно Georg ®.
И бабло в глазах и мальчики кровавые и хочется и колется, а тут ещё какой-то в запасе упрекает и на совесть давит.
Это хорошо, если совесть есть, значит не всё ещё потеряно...
Хотя последние позывы её могли быть заглушены словами пафосно и увесисто и переводом стрелок на конструкторов.
Крюгер, Вы за себя ответьте, а не пиняйте на конструкторов, они свою работу и ответственность знают.


[17.02.2020 2:36:51]
 Коллеги, что вы тут раздули!
Одно общее дело делаем....


[17.02.2020 8:22:39]
 sergey_ko ® Рассуждать можно много но ваш ответ на вопрос какой будет?
"...Подскажите, можно снять расчётом пожарного риска направление открывания дверей в детском садике. В методике есть коэффициент учитывающий неисправность путей эвакуации...".
Крюгер ®

[17.02.2020 8:42:42]
 вот незадача ®"...Подскажите, можно снять расчётом пожарного риска направление открывания дверей в детском садике. В методике есть коэффициент учитывающий неисправность путей эвакуации...".

Моё личное мнение: "неисправность путей эвакуации" и нарушение требований к направлению открывания дверей - разные вещи, и вам не нужно на этом заостряться.
Неисправность - это из серии заклинивания дверей, заедания доводчика...то есть то, с чем взрослый человек может справиться применив силу.

Я солидарен с высказыванием Асашай ® [07.02.2020 15:47:54], только с уточнением:
- в помещениях с количеством до 15 чел двери могут открываться не в сторону эвакуации (а коридор, по сути, коммуникационное помещение).
Если на вашем участке (кстати, вы не обозначили - где находится такая дверь) в момент эвакуации перед дверью находится менее 15 чел, то расчетом рисков эту проблему можно решить спокойно.
статист ®

[17.02.2020 9:11:07]
 Можно.

Ув. sergey_ko ®, а какое общее дело-то?

Ув. один из них (в запасе), Вы напрасно на совесть упирать начали. Это понятие ни оценке, ни подсчётам не подлежит (тем более моя). В отличие от, например, уровня пожарного риска. Или Вы ставите под сомнение содержание, суть и букву №123-ФЗ? Или компетентность разработчиков "Методики"? Напрасно - в МЧС, как ни странно, тоже умные люди есть. И как Вы с таким подходом на страже государственных интересов стоите? В закон не верите, целое, страшно подумать, министерство ни в грош не ставите...
Вы утверждаете, что использовать расчёты надлежит только для "подтверждения принятых решений по безопасности людей при эвакуации". Оставим в стороне то, что Ваш подход прямо противоречит положениям закона (во-первых, херня какая, а во-вторых, у нас свободная страна и каждый чиновник волен трактовать законы по-своему).

Но вот гипотетическая ситуация. Эксперт курирует проекты по некоторому объекту и додавил проектировщика соблюсти ВСЕ требования нормативных документов. И даже затребовал расчёты для "подтверждения принятых решений...". Эксперт этот расчёт корежить будет? Ну так... Чтобы убедиться, что соблюдение требований нормативных документов (разработанных МЧС) не обеспечивает нормальную эвакуацию по "Методике" (разработанной МЧС)? Или будет? Я уверен, что все эксперты здравомыслящие люди и не будут таким онанизмом заниматься - нормы выполнены, расчёт дополнительно подтверждает. Ну и всё - подписываем положительное заключение по проекту.
А спустя непродолжительное время на этом объекте случается то, чем Вы так пугаете расчётчиков и проектировщиков, с самыми херовыми последствиями. Ну а эксперту-то что? У него так и так всё норм - и требования и расчёты. Но вот следак по какой-то причине дошёл до проектировщика. Он блеет и ссылается на эксперта. Очная ставка, вопрос:
- Джентльмены, а Вы считаете, что предпринятые меры были исчерпывающими?
Ну и в качестве материала для размышления полный раздолбос по имеющемуся расчёту (от другого расчётчика со всеми положенными бумажкам) и дополнительно новый расчёт с аналогичными параметрами по которому очевидно, что соблюдение норм не обеспечивает безопасной эвакуации. Ну и вас махен? Судьба проектировщика плачевна, но это его проблемы. А вот что эксперту будет корячиться? Это не "бабло в глазах", а прямой вопрос - что делать?

Ещё раз - ни выполнение норм, ни наличие расчётов на возникновение пожара не влияет. Я за свою практику не помню ни одного пожара, причину которого не смогли бы обосновать нарушением пункта ППБ. Это процесс эксплуатации. При проведении НОР или РПР все нормальные люди пишут, что результаты действительно только при соблюдении противопожарного режима. Ну и что с ним делать в случае чего?


[17.02.2020 9:33:26]
 Например.
По нормам детский сад 2-х этажный может быть оборудован СОУЭ 2-го типа, а это при РПР время начала эвакуации из других помещений 6 мин. Никакой РПР не может быть положительным при таких данных.

Внимание вопрос? Берём детский сад, всё делаем в соответствии с нормами. Далее считаем риск, а он не сходится.
В чём тут загвостка. Если выполнение норм не обеспечивает безопасность детей, то или нормы кривые или методика кривая. В чём тут подвох???


[17.02.2020 10:33:01]
 вот незадача ®:"Я за свою практику не помню ни одного пожара, причину которого не смогли бы обосновать нарушением пункта ППБ. Это процесс эксплуатации. При проведении НОР или РПР все нормальные люди пишут, что результаты действительно только при соблюдении противопожарного режима. Ну и что с ним делать в случае чего?"

К этому можно добавить, что подавляющее количество случаев гибели людей при пожаре приходится на две ситуации:
1. Эвакуация не начиналась вообще. Характерна для пожаров в жилых домах. Спали, отравились угарным газом.
2. Эвакуация крайне затруднена, либо невозможна. Это случаи пожара в офисном здании Владивостока, "Хромая лошадь", "Зимняя вишня".
Два последних примера усугублены грубейшими нарушениями по отделке помещений.

Естественно, что такие ситуации ни нормами, ни расчетами предусмотреть невозможно.


[17.02.2020 10:35:45]
 <<Вы напрасно на совесть упирать начали>>.
Да, соглашусь. Действительно напрасно, все взрослые люди и сами должны всё понимать. Если совесть есть, то она есть, если её нет - значит нет.

<<Или Вы ставите под сомнение содержание, суть и букву №123-ФЗ?>>
Именно ставлю под сомнение и даже более чем.

<<Или компетентность разработчиков "Методики"?>>
Нет, вот здесь как раз компетентность разработчиков не ставлю под сомнение, т.к. их компетентность в данном вопросе намного выше моей.
Но, под сомнением сам принцип расчёта. Сам расчет не даёт однозначный ответ по вопросу обеспечения безопасности. В расчёте рассматривается пару тройку сценариев, а в жизни их может быть очень и очень много и чтобы однозначно утверждать о безопасности нужно все эти сценарии просчитать. И считаю, что расчёт касается только путей эвакуации и не более и к системам ППЗ и никак не должен быть к ним привязан.
И ещё один момент касается не то чтобы компетенции расчётчика, а скорее его честности. А, иногда проверить расчёт можно только выполнив его повторно своими силами.

<<Ещё раз - ни выполнение норм, ни наличие расчётов на возникновение пожара не влияет. Я за свою практику не помню ни одного пожара, причину которого не смогли бы обосновать нарушением пункта ППБ. Это процесс эксплуатации. При проведении НОР или РПР все нормальные люди пишут, что результаты действительно только при соблюдении противопожарного режима>>
Вот здесь и подтвердились мои опасения.


[17.02.2020 10:44:48]
 "Вот здесь и подтвердились мои опасения".
Так, если подтвердились опасения, то какие претензии к проектировщикам?

И, согласитесь, если вы ставите под сомнение Закон, то это даже не ваша частная проблема, а прямой призыв к криминалу (здесь Закон уважаем, а здесь - не уважаем).


[17.02.2020 10:57:45]
 <<Так, если подтвердились опасения, то какие претензии к проектировщикам?>>
Опасения как раз и касаются расчётчиков, а не проектировщиков в целом.

Крюгер ®, немного понимая в законах мироздания есть предположения какими будут последние минуты Вашей жизни.


[17.02.2020 11:16:58]
 Ув.статист
Уже давным давно ответил 12.02.2020 13:44:00 =)))

статист ®

[17.02.2020 13:07:53]
 Уважаемый один из них (в запасе), лично мне Вы дороги как интересный собеседник, поэтому предлагаю прекратить и впредь публично не демонстрировать своего избирательно-экстремистского отношения к законам.

Вы под сомнение ставите сам принцип расчёта, а почему, собственно? Принципу скоро уже полвека. За это время куча пожарных спецов успели начать и закончить свои карьеры, а сомнения появились только у Вас.
статист ®

[17.02.2020 13:11:35]
 Вот нагляднейший пример привёл ув. вот незадача ®. Вы курируете садик. Все требования НТД выполнены. К конструктиву вопросов нет, к автоматике тоже, к отделке и объёмно-планировочным аналогично. Вроде всё ничтяк, а риски не бьются. Если пропустить - то халатность просто на поверхности, а если порыться, то и что-нибудь похуже. Вот такой вот "принцип"...
статист ®

[17.02.2020 13:18:18]
 Я ни хрена не понимаю в законах мироздания, поэтому требую разъяснений, что там у Крюгера с последними минутами жизни вытанцовывается. Может они будут настолько упоительными, что я тоже так захочу.


[17.02.2020 13:43:32]
 <<я тоже так захочу>>.
Во-первых, это всего лишь предположение.
Во-вторых, это вам точно не понравится.
В третьих, объяснять не буду, дабы не быть к этому причастным никаким образом.


[17.02.2020 17:21:45]
 Немного судебной практики в тему:
Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 08.05.2019 N Ф01-1587/2019 по делу N А28-12023/2017

"Суды двух инстанций установили, что как на момент выдачи разрешения на строительство, так и в настоящее время у застройщика в составе проектной документации отсутствуют СТУ, согласованные с министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства в порядке, установленном приказом Минстроя России от 15.04.2016 N 248/пр. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации отказало в согласовании СТУ на спорное здание, что следует из протокола от 20.09.2018 N 219/МС.
Доводы Джалилова Б.Р.о. о соблюдении требований пожарной безопасности объекта путем составления расчета пожарного риска не основаны на законе.
При исследовании указанного довода суды, опираясь на мнение специалиста ФГБУ "Судебно-экспертное учреждение Федеральной противопожарной службы "Испытательная пожарная лаборатория" по Кировской области", привлеченного к участию в деле, правомерно отметили, что согласно действующей методике расчета пожарного риска, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 N 382, определение расчетных величин пожарного риска заключается в расчете индивидуального пожарного риска для людей, находящихся в здании (пункт 4 методики). Методика не учитывает риски распространения пожара по отношению к соседним объектам, поэтому расчетом пожарного риска нельзя обосновать несоблюдение противопожарных расстояний.
Оспоренное разрешение на строительство выдано в отсутствие СТУ, разработанных и утвержденных в установленном порядке, что обоснованно признано судами незаконным"


[18.02.2020 0:01:43]
 При всём уважении к разработчикам методики, ну никак нельзя считать, что пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной.
Безопасная эвакуация людей с бОООльшой натяжкой можно, но не безопасность всего объекта.
После эвакуации людей пожар на объекте сам собой не прекратиться, а следовательно его нужно будет тушить, а значит должна быть обеспечена ещё и безопасность для тушил. Пожар не перестанет развиваться и распространяться на другие здания, а следовательно никуда не денется угроза для имущества третьих лиц.
Да и имущество в горящем здании тоже стоит денег.
Можно махнуть рукой на имущество бизнесменов, мне лично его не жалко, это их деньги, не захотят делать всё по нормам пусть пиняют потом сами на себя.
Но, ведь расчёты делают и на жильё и на соц.объекты. Да даже на гос.объекты никто права проводить расчеты проектной организации не давал. Поэтому кривая формулировка в статье 6 наверное скоро будет изменена.


[18.02.2020 9:19:32]
 "После эвакуации людей пожар на объекте сам собой не прекратиться, а следовательно его нужно будет тушить, а значит должна быть обеспечена ещё и безопасность для тушил".

Все требования по обеспечению деятельности пожарных подразделений изложены в статье 90 ТР 123-ФЗ, а также в главах 7 и 8 СП 4.13130.

Там нет даже намеков на необходимость для пожарных АУПС, СОУЭ, АУПТ и ДУ.
И, действительно, зачем пожарным СОУЭ?
Водяные АУПТ они, как правило, отключают.
ДУ предназначено только для эвакуации людей (записано в статье 85, часть 1).
Какую информацию может получить РТП от прибора АУПС..ну, только о месте очага пожара (и только в случае, если пожар локализовался и не ушел за ограждения помещения). Так об этом ему сразу доложит представитель объекта.

Так что, аргумент, что системы АСПЗ нужны для тушил - никакой не аргумент.
Лично я вижу только пользу в лифте для пожарных (в высоких зданиях).


[18.02.2020 9:30:09]
 Крюгер, Вы выдергиваете фразу из контекста и пытаетесь по своему её интерпретировать. Некрасиво это.
АУПС и СОУЭ - для обнаружения и организации эвакуации.
АУПТ - для тушения (не распространения горения) и спасения имущества.
ДУ - как для эвакуации, так и для работы пожарных подразделений.
статист ®

[18.02.2020 10:03:12]
 Зачем что-то выдумывать? В ст. 6 №123-ФЗ написано когда безопасность является обеспеченной:
1) Выполнены требования ФЗ и НТД;
2) Выполнены требования ФЗ и сошлись риски.
Всё.

Если кому-то не нравится содержание этой статьи, то верить в её скорую отмену конечно можно... Но с чего бы? И кто её отменит? Солдаты НАТО или инопланетяне? Опять же верить-то верить, но "вера без дела мертва есть". И чтобы оживить эту веру совершенно бесплатно (в опровержение стереотипа о том, что у всех расчётчиков "хрустящие рубли в глазах") даю ценный совет - можно выйти на Красную площадь с плакатом соответствующего содержания об отмене ст. 6 №123-ФЗ. Это нам железобетонно гарантировано ст. 31 пока ещё действующей Конституции. Вряд ли это окажет влияние на содержание статьи, но внимание к проблеме привлечёт (и заодно приблизит последние минуты жизни - таковы законы мироздания).


[18.02.2020 10:15:31]
 статист ® Несколько раз с 2010 пробовали исключить эту статью. Не дали. Поскольку "риско-ориентированный подход" крепко ужился во многих сферах.
Поэтому сторонники нормопочитания ухитрились выхолостить суть статьи.

Ввели в статью 6 часть седьмую, где "Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации".
И главным стало - соответствует риск, или не соответствует, а по каким методикам был проведен расчет, и что в этой методике написано.


[18.02.2020 11:08:20]
 Вносится Правительством Российской Федерации

Проект





ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

«О внесении изменений в Федеральный закон

«Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»

Статья 1



Внести в Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 30, ст. 3579; 2012, № 29, ст. 3997; 2013, № 27,
‎ст. 3477; 2016, № 27, ст. 4234; 2017, № 31, ст. 4793) следующие изменения:
10) часть 1 статьи 6 изложить в следующей редакции:

«1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:

1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и нормативными документами по пожарной безопасности и (или) стандартом организации, согласованным федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности, в установленном порядке;

2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и пожарный риск
‎не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;

3) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные настоящим Федеральным законом, и результаты исследований, расчетов и (или) испытаний подтверждают обеспечение пожарной безопасности объекта защиты в соответствии с частью 7 настоящей статьи;

4) в полном объеме выполнены требования специальных технических условий, отражающих специфику обеспечения их пожарной безопасности
‎и содержащих комплекс необходимых инженерно-технических
‎и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.»;

11) часть 7 статьи 6 изложить в следующей редакции:

«7. Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска и область применения результатов указанных расчетов определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности.

Результаты и выводы, полученные при проведении расчетов по оценке пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в методиках, утвержденных федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности. В иных случаях обеспечение пожарной безопасности объекта защиты может быть обосновано результатами проведения исследований, расчетов и (или) испытаний, выполненных в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.

Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска и область применения результатов указанных расчетов определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности.»;


[18.02.2020 11:34:20]
 
п. 7 противоречит п. 2.

Или убирайте п. 2 или дополняйте методики...

Собственник вроде согласно п.2 имеет право рисковать своим имуществом, а благодаря п. 7 нет...

Теряется весь смысл риск-ориентированного подхода к пожарной безопасности...

  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.