| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.01.2020 19:04:22] | | Подскажите перерыл литературу, не могу понять нормативное расстояние от торгового центра до резервуарах хранения спирта (вне здания)? |
 | |
|
[02.01.2020 8:24:28] | | См. ВСН-13-2002 Инструкция по проектированию взрывопожароопасных производств спиртовых, ликероводочных и коньячных предприятий пищевой промышленности |
| |
|
[02.01.2020 21:48:10] | | Comfire ® cпасибо, но в этом документе только до производственных объектов.!!!!
|
| |
|
[03.01.2020 0:07:53] | | 6.1.14. Расстояния от закрытых складов легковоспламеняющихся и горючих жидкостей до
других зданий и сооружений принимаются согласно таблице 4.
6.1.11. Расстояния от зданий не нормируются:
а) до склада каменного угля емкостью менее 100 т;
б) до складов легковоспламеняющихся или горючих жидкостей геометрической емкостью до
100 м3 и до складов каменного угля или торфа (фрезерного или кускового) емкостью до 1000 т,
если стена здания, обращенная в сторону этих складов, глухая противопожарная 1-го типа. |
| |
|
[03.01.2020 13:09:35] | | Добрый день. Асашай ® ошиблись - от открытых складов до зданий 4 таб. |
| |
|
[03.01.2020 14:16:50] | | Асашай ® спасибо. Но у меня ведь резервуары вне здания.! То есть резервуары на улице! А пункт 6.1.14 про закрытые склады говорит.
|
| |
|
[03.01.2020 16:27:33] | | 3.39. склады нефти и нефтепродуктов: Комплекс зданий, резервуаров и других сооружений, предназначенных для приема, хранения и выдачи нефти и нефтепродуктов.
К складам нефти и нефтепродуктов относятся: предприятия по обеспечению
нефтепродуктами (нефтебазы); резервуарные парки и наливные станции магистральных
нефтепроводов и нефтепродуктопроводов; товарно-сырьевые парки центральных пунктов сбора нефтяных месторождений, нефтеперерабатывающих и нефтехимических предприятий; склады
нефтепродуктов, входящие в состав промышленных, транспортных, энергетических,
сельскохозяйственных, строительных и других предприятий и организаций (расходные склады). |
| |
|
[03.01.2020 17:55:11] | | Получается резервуары со спиртом можно отнести к складам нефти и нефтепродуктам???? |
| |
|
[03.01.2020 18:08:05] | | Это я ошибся. Считаю, что у вам закрытый склад (ГЖ в резервуаре). По п. 6.1.14 СП 4.13130.2013 руководствуйтесь табл. 4 |
| |
|
[03.01.2020 21:27:18] | |
Асашай ®
|
| |
|
[03.01.2020 21:27:25] | | спасибо |
| |
|
[03.01.2020 21:27:46] | | Что же тогда открытый склад? |
| |
|
[03.01.2020 21:55:39] | | B приведенном мною документе есть все необходимые расстояния. Так как очень мало исходных данных, то советую гбратиться к статье 66 123-фз. Расчет риска придется самому делать, чтобы доказать возможность или невозможность такого соседства. |
| |
|
[03.01.2020 22:18:01] | | Comfire ® исходные данные следующие, - имеются надземные резервуары для хранения спирта. Наибольший объем емкости 50 м.куб. Общая вместимость парка 1200 м.куб. Резервуары вне здания, под навесом. Вопрос, - какое расстояние выдерживать до торгового центра???
|
| |
|
[03.01.2020 23:34:31] | | скорее всего 30 м (см. графы 1-4 и последние 3 строки табл. 4 СП 4.13130.2013) |
| |
|
[04.01.2020 18:04:51] | | А почему 30 метров? У меня ведь максимальная емкость резервуара 50 м.куб. !!! Может 12 метров? |
| |
|
[04.01.2020 18:07:42] | | там таких цифр вообще нет, смотрите внимательно |
| |
|
[04.01.2020 18:13:26] | | Как нет, есть. пункт 6 "Легковоспламеняющие жидкости" . Где указано менее 300 м.куб. расстояние 12 метров!! |
| |
|
[04.01.2020 18:53:53] | | Мы имеем открытый расходный склад спирта 2й группы ( хранение в резервуарах и таре на открытой площадке).
Смотрим в таблице 1 для открытого спиртохранилища от 1000 и более - 30 метров. Если смущает производств.здания, то в торговом центре имеется значительное кол-во складских помещений, выделенных противопожарными преградами. А это произв. КФПО.
Совпадает с тем, что предложил Асашай.
Можно через таблицу 2 просчитать: расстояние от края проезжей части автомобильной дороги общей сети 15 метров. А дальше нам понадобится СП 4.13130.2013.
Вы не сообщили площадь Вашего магазинчика. Иногда они достигают значительных площадей. В этом случае см. п. 8.4 СП: К зданиям с площадью застройки более 10000 квадратных метров или шириной более 100 метров подъезд пожарных автомобилей должен быть обеспечен со всех сторон.
Ширина проезда в диапазоне 3.5-4.2 метра(точное значение при зависит от высоты объекта).
Расстояние от внутреннего края проезда до стены здания или сооружения должно быть для зданий высотой до 28 метров включительно - 5-8 метров.
Итого: 5(8)+3.5(4.2)+15 =23.5(26.5/27.2) м.
Если между резервуарами и магазином есть сливно-наливная площадка, то нужно приплюсовать еще не менее 15 метров.
Если не согласны, то вариант из 123-фз. Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
По другому никак не получится. А вообще странная ситуация. Размещение склада ЛВЖ, даже спирта, в селитебной зоне не очень приветствуется. Только пожарные нормы здесь не работают. Нужно учитывать размер санитарно-защитной зоны 50-100 метров по СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03.
|
| |
|
[04.01.2020 19:03:43] | | Понял. Спасибо большое |
| |
|
[04.01.2020 19:05:46] | | Единственное не могу понять почему 30 метров?? Или в таблице 4 имеется ввиду суммарная вместимость резервуаров?? Просто я думал речь идет о максимальной емкости резервуара, то есть если у меня емкость максимального объема 50 м.куб., то получается 12 метров!!1 |
| |
|
[04.01.2020 19:17:09] | | спирт не ЛВЖ, а ГЖ. Расстояние 18 м |
| |
|
[04.01.2020 19:27:50] | | Как так?? Температура вспышки 13 градусов, как не ЛВЖ |
| |
|
[04.01.2020 19:34:51] | | Асашай.
Этиловый ректификованный спирт из пищевого сырья - бесцветная легковоспламеняющаяся жидкость. Температура вспышки - не менее 13 °C, температура самовоспламенения - не менее 404 °C.
См. разные толстые справочники, ГОСТ 5962-2013 или Википедию. Всегда спирт этиловый был ЛВЖ. Может это не этиловый, а другой спирт? Но автор про это не писал. Лично я про лучшее думал - про С2Н5ОН. А Вы про какой из спиртов думаете?
Не только этиловый спирт, но и его растворы в воде типа водки, жидкости с определенным содержанием спирта: коньяки и многие вина относятся к ЛВЖ. |
| |
|
[04.01.2020 20:39:59] | | Если торговый центр 1-3 СО и суммарная ёмкость спирта менее 300 куб.м.,то 12 м. |
| |
|
[04.01.2020 21:03:06] | | ок, спирт ЛВЖ |
| |
|
[05.01.2020 12:01:29] | | Вот интересно есть где-то информация при каком соотношении спиртосодержащая жидкость (имеется в виду % содержания этилового спирта) переходит из разряда ГЖ в ЛВЖ? |
| |
|
[05.01.2020 12:10:11] | | Так ведь в справочнике Корольченко есть информация о температуре вспышки в зависимости от содержания спирта. |
| |
|
[05.01.2020 13:33:36] | | В ВСН 13-94 было приложение 2, в котором приводились показатели взрывопожароопасности спиртосодержащих жидкостей. Со ссылкой на протоколы испытаний и источник данных. Там разные спирты, вина, настойки и пр.вкусные напитки. |
| |
|
[05.01.2020 17:53:54] | | По Корольченко содержание 5% этанола в веществе и выше уже относится к ЛВЖ, ниже 5% - ГЖ.
По этому справочнику у нас некоторое пиво можно отнести к ЛВЖ.
Ерунда какая-то получается.
|
| |
|
[05.01.2020 19:44:43] | | Есть работа Г.Т. Земский и В.А. Зуйков "О горючести веществ и материалов, содержащих воду". Не уверен, что ссылка работает.
https://www.dropbox.com/transfer/AAA... |
| |
|
[09.01.2020 11:21:05] | | Ну вы блин даете. Для нечто похожего, по пожарной опасности, (склады дизельного топлива при котельных.....) и то требуется 40 метров минимум (ч.6.ст.70 т.13 ФЗ № 123). А спирт опаснее солярки, плюс надземное хранение и поэтому вас будут разводить на т.12, а там 100м. |
| |
|
[09.01.2020 18:11:04] | | Это Вы, блин даете! Новости органической химиии: этиловый спирт приравняли к нефтепродуктам! А может соляра в воде хорошо растворяется, а спирт нет?
Вы спирт с бензаолами не перепутали?
Если бы все было так просто, то вопрос никогда б не возник.
А про то, что спирт опаснее солярки отдельно просветите. Я думал, что удельная теплота сгорания спирта пониже соляры будет. Да и пенополистирола тоже. По этой логике противопожарные расстояния между зданиями с мокрыми фасадами с пенопластом должны быть метров 100!
|
| |
|
[09.01.2020 18:33:53] | | Comfire ® сранивайте температуру вспышки и интенсивность подачи огнетушаших средств. |
| |
|
[09.01.2020 19:22:40] | | Изобрели японцы спирт крепостью 300 градусов. Решили испытать. Кому не дадут — все сгорают!
Решили послать в Россию трактористу Васе. Тот выпил, все отлично, сел в трактор и поехал. Потом бац — выпрыгнул, по земле повалялся, встал, все нормально. . .
Его спрашивают: — Ты чего?
А он говорит: — Спиртяга — класс! Только, как пернешь, — фуфайка загорается!
|
| |
|
[09.01.2020 19:27:06] | | Нефтепродукты здесь: ГОСТ 26098-84. Спирт к ним не относится. |
| |
|
[09.01.2020 21:47:15] | | А про то, что спирт опаснее солярки отдельно просветите. =Comfire ®
Если сравнивать комплексные показатели взрываемости паров этанола, бензола и толуола,(из статьи Земского и др).определяемые по формуле: П=√М∙Рн∙Нт, то у этанола П=2131, у бензола П=1291, у толуола П=841. То есть из них наиболее опасен этанол.
|
| |
|
[10.01.2020 7:53:20] | | А если территорию спиртохранилища бетонным забором огородить, то расстояние можно и уменьшить наверное? |
| |
|
[10.01.2020 10:35:12] | | А если территорию спиртохранилища бетонным забором огородить, то расстояние можно и уменьшить наверное?=albor ®
Слишком высокий забор получится. |
| |
|
[10.01.2020 12:27:52] | | Гешан, сами пересчитайте по приведенной формуле. Формула не сложная, из трех множителей.
Молекулярные массы:
Этанол - 46,069
Толуол - 92,13
Бензол - 78,11
Давление насыщенного пара
Этанол - 5,97
Толуол - 2,93
Бензол - 10
Теплота сгорания
Этанол - 27
Толуол - 41
Бензол - 40
У бензола все три множителя больше, чем у этанола. Каким образом значение произведения трех множителей бензола стало почти в два раза больше, чем значение произведения для этанола? |
| |
|
[10.01.2020 15:49:45] | | У бензола все три множителя больше, чем у этанола.=Comfire ®
Да, вы правы. Заслуживаете уважения. |
| |
|
[10.01.2020 23:26:04] | | Цитата Да, вы правы. Заслуживаете уважения. --Конец цитаты------
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной
опасности
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
4. Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки
принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
9. К категории Г относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и
материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых
сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) ГОРЮЧИЕ ГАЗЫ, ЖИДКОСТИ И ТВЕРДЫЕ
ВЕЩЕСТВА, КОТОРЫЕ СЖИГАЮТСЯ ИЛИ УТИЛИЗИРУЮТСЯ В КАЧЕСТВЕ ТОПЛИВА.
Вот мне интересно, как в таком случае можно дойти до категории Г, если при наличии горючих веществ мы по-любому остановимся на категории В1-В4 |
| |
|
[11.01.2020 6:44:03] | | Вы главы в 123-фз перепутали. По теме обсуждения нужна глава 7, а не 8 и статьи 24,25. |
| |
|
[12.01.2020 19:04:54] | | Вот мне интересно, как в таком случае можно дойти до категории Г, если при наличии горючих веществ мы по-любому остановимся на категории В1-В4=Асашай ®
Возможно только в случае помещения газовой котельной, если к категории А оно не относится из-за Vсв > Vдоп или за счёт срабатывания клапана , перекрывающего поступление газа и недостижения 0,5 НКПРП, а также невозможности горения газа факелом.
|
| |
|
[12.01.2020 19:45:01] | | Цитата ="гешан ® Возможно только в случае помещения газовой котельной, если к категории А оно не относится из-за Vсв > Vдоп или за счёт срабатывания клапана , перекрывающего поступление газа и недостижения 0,5 НКПРП, а также невозможности горения газа факелом. --Конец цитаты------
а можно поподробней? Конкретный пример - котельная на твердом топливе. Мы никак не сможем попасть на категорию Г, перескочив категории В1-В4.
К категориям В1 - В4 относятся помещения, в которых находятся (обращаются) горючие и
трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и
волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с
другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к
категории А или Б |
| |
|
[12.01.2020 21:47:15] | | Конкретный пример - котельная на твердом топливе. Мы никак
не сможем попасть на категорию Г,=Асашай ®
И не попадёте никогда.При наличии жидкого твёрдого топлива категории быть не может. В ФЗ-123 и СП 12 нелепость.Причём все это понимают, но бездействуют.
|
| |
|
[12.01.2020 21:56:41] | | ясно, вот это интересно даже |
| |
|
[13.01.2020 10:10:25] | | "И не попадёте никогда" (с)
что значит никогда? Как же тогда согласовывают помещения котельных с категорией Г на твердом топливе (уголь) ? |
| |
|
[13.01.2020 11:20:34] | | Как же тогда согласовывают помещения котельных с категорией Г на твердом топливе (уголь) ?=Drakon ®
Кто согласовывает? Если такие случаи имеют место, то это говорит о либо о безграмотности, либо о формализме без понимания сюти, либо о коррупции. |
| |
|
[13.01.2020 11:34:08] | | "Кто согласовывает? Если такие случаи имеют место, то это говорит о либо о безграмотности, либо о формализме без понимания сюти, либо о коррупции." (с)
Как кто, экспертиза. Делали здание котельной на твердом топливе (уголь). Помещение котельной на 4 котла, помещение категории Г, помещение выделено в отдельный пожарный отсек.
Хотите сказать что все помещения котельных относятся к другой категории?? |
| |
|
[13.01.2020 12:05:42] | | Хотите сказать что все помещения котельных относятся к другой категории??=Drakon ®
Помещения с наличием горючих материалов (в том числе топлива) не могут относиться к категории Г. |
| |
|
[13.01.2020 12:14:11] | | "Помещения с наличием горючих материалов (в том числе топлива) не могут относиться к категории Г." (с)
очень даже могут: ...горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива.
Если сжигаются и утилизируются, то могут, в других случаях возможна другая категория. |
| |
|
[13.01.2020 12:22:35] | | Цитата Если сжигаются и утилизируются, то могут, в других случаях возможна другая категория. --Конец цитаты------
Нет, в этом случае мы остановимся на категории В1-В4.
4. Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки
принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
7. К категориям В1 - В4 относятся помещения, в которых находятся (обращаются) горючие и
трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и
волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с
другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к
категории А или Б.
|
| |
|
[13.01.2020 12:25:40] | | Топливоподача может быть выделена в отдельные помещения. И только эти помещения будут Б, В1...В3. Сам же котельный цех будет Г. |
| |
|
[13.01.2020 12:50:56] | | "Нет, в этом случае мы остановимся на категории В1-В4." (с)
Не вижу противоречий, т.к. для категорий В1-В4 характерно нахождение и обращение "постоянно" пожарной нагрузки, т.е. процессы перемещения и хранения.
Далее, для категории Г дается исключение для помещений, в которых сжигаются и утилизируются ГВ. |
| |
|
[13.01.2020 12:53:00] | | "находятся (обращаются) горючие и
трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и
волокна)"
под это определение 100 % подходит любая котельная на твердом и жидком топливе. Топливо находится? Находится! Обращается? Обращается! |
| |
|
[13.01.2020 13:04:45] | | "Топливо находится? Находится! Обращается? Обращается!" (с)
А Вы дайте определение слова "обращается" ?
|
| |
|
[13.01.2020 13:10:18] | | ну началось........а у вас есть определение слова "СЛОВО"?
явный косяк в ст. 27 ФЗ-123 |
| |
|
[13.01.2020 13:22:52] | | " явный косяк в ст. 27 ФЗ-123"
Косяк в том, что категория "Г" воспринимается, как менее опасная, чем категория "В",хотя в ряде случаев категория "Г" опаснее. |
| |
|
[13.01.2020 13:44:52] | | Сам же котельный цех будет Г.=Georg ®
Почему?
А Вы дайте определение слова "обращается" ?=Drakon ®[13.01.2020 13:04:45]
Для пожара нет разницы : находится, или обращается, или хранится, или перерабатывется, или утилизируется, или используется в качестве топлива. Раз горючие материалы имеются, значит надо принимать противопожарные меры, а какие меры зависит от категории помещения. В помещении категории Г могут находиться только источники зажигания и в эти помещения нельзя вносить горючие материалы. В котельном зале также имеются источники зажигания (открытое пламя или раскалённые детали топки, но имеется и топливо, значит возможен пожар. Категория В1-В4, а не Г.
|
| |
|
[13.01.2020 14:01:11] | | "В помещении категории Г могут находиться только источники зажигания и в эти помещения нельзя вносить горючие материалы." (с)
Здесь я с Вами категорически не согласен, даже не знаю какое может быть назначение помещение с источником зажигания, который горит без топлива?
"ну началось........а у вас есть определение слова "СЛОВО"?" (с)
Дело в том что обращение и сжигание, на мой взгляд, имеют разные значения. Но, наверняка есть смежные отрасли, где под обращением понимают более широким смысл. |
| |
|
[13.01.2020 14:28:53] | | Ещё со времен СНиП II-М 2-72 в помещениях категории "Г" подразумевалось обращение (нахождение, наличие, присутствие, возникновение и т.п.) горючих веществ. И вдруг: - " в эти помещения нельзя вносить горючие материалы".
При всем уважении Гешан, но не соглашусь. |
| |
|
[13.01.2020 14:48:09] | | "Ещё со времен СНиП II-М 2-72 в помещениях категории "Г" подразумевалось обращение" (с)
Там значение категорий другое. Не увидел что подразумевается под обращением, зато черным по белому написано:
"....2. К категориям А, Б и В не относятся производства, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, а также производства, в которых технологический процесс протекает с применением открытого огня."
Что очередной раз показывает "кривое" переписывание норм. |
| |
|
[13.01.2020 14:52:35] | | Таб.1 "Характеристика обращающихся в производствах веществ" |
| |
|
[13.01.2020 15:18:47] | | "Таб.1 "Характеристика обращающихся в производствах веществ"" (с)
Название столбца? Да, в принципе твердые, жидкие, газообразные вещества...все обращаются, только в таком случае перескочить с категории В на Г не получится, как писал Асашай.
Однако примечание 2 таблицы, дает четкое понимание что сжигание и утилизация ГВ не относится к категории А, Б и В. |
| |
|
[13.01.2020 15:26:33] | | "Однако примечание 2 таблицы, дает четкое понимание что сжигание и утилизация ГВ не относится к категории А, Б и В."
Разжевали. |
| |
|
[13.01.2020 20:43:37] | | Однако примечание 2 таблицы, дает четкое понимание что сжигание и утилизация ГВ не относится к категории А, Б и В.=Drakon ®[13.01.2020 15:18:47]
Если у вас чёткое понимание, то объясните почему, если дизтопливо сжигается в качестве топлива (в котлах, в автомобиле, в дизельгенераторе),то взрыв не возможен, горение также и поэтому установки автоматического пожаротушения не нужны.В газовых котельных и газогенераторных помещениях взрыва не будет и предусматривать взрывозащиту не нужно?
Если котельный зал с газовыми котлами отнести к категории Г, то его не потребуется оборудовать автоматическими системами противопожароной защиты, не потребуется предусматривать предохранительные (легко сбрасываемые) конструкции, не потребуется размещать котельную на определённом расстоянии от других объектов, в котельном зале допускается размещать газовое распределительное устройство (ГРУ) , не потребуется применять взрывозащищённое электрооборудование, не смотря на угрозу возможного взрыва газовоздушной смеси, образующейся при разгерметизации газового оборудования.
Если же котельный зал отнести к категории А, Б или В1-В3 в соответствии с расчётом по СП12.13130 [2], то потребуется в соответствии с требованиями [3-6] предусматривать дополнительные меры противопожарной защиты.
Следовательно, отнесение котельных залов к категории Г снижает требования к их противопожарной защите.
Кроме того, одной из целей категорирования помещений является обеспечение пожарных подразделений информацией о помещении, в которое им предстоит войти для тушения. В Правилах противопожарного режима в Российской Федерации [7, п. 20] указано, что «руководитель организации обеспечивает наличие на дверях помещений производственного и складского назначения и наружных установках обозначение их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности, а также класса зоны в соответствии с главами 5, 7 и 8 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"».
Отнесение котельных залов к категории Г приравнивает эти помещения к помещениям с негорючими веществами в раскаленном состоянии и дает пожарным подразделениям ложную информацию.
|
| |
|
[14.01.2020 16:10:58] | | «отнесение котельных залов к категории Г снижает требования к их противопожарной защите»
Опять не соглашусь.
Статья 19 ФЗ № 123 относит помещения газовых и дизельных котельных (категория «Г») к взрывоопасной зоне 2-го класса. Впрочем, как и ПУЭ (В-Iа). И в этих помещениях предусматривается электрооборудование со степенью защиты- «повышенная надежность против взрыва». Также предусматривается и автоматика безопасности ( на отрыв пламени, газоанализаторы и др.). Легкосбрасываемые конструкции также предусматриваются. А автоматическое пожаротушение не рационально. Да и в нормах жесткие требования присутствуют. Возьмите хотя бы дошкольные образовательные организации: в зданиях допускается размещение складских помещений хоть категории «В1», а котельные даже пристраивать запрещено. И уж точно любой пожарный знает, что пожары в котельных –крайне опасная штука. Разрабатываются планы или карточки пожаротушения. Проводятся занятия и учения.
|
| |
|
[14.01.2020 16:43:09] | | "Если у вас чёткое понимание, то объясните почему, если дизтопливо сжигается в качестве топлива (в котлах, в автомобиле, в дизельгенераторе),то взрыв не возможен, горение также и поэтому установки автоматического пожаротушения не нужны.В газовых котельных и газогенераторных помещениях взрыва не будет и предусматривать взрывозащиту не нужно?" (с)
Паранойя, а также её обострение в весенне-осенний периоды, должна протекать под присмотром медицинского персонала психиатрической больницы.
Требования к котельным изложены в соответствующих документах СП 4.13130 и СП 89.13330, можете полистать, там и ЛСК и эвакуация и отсечные клапана...все что душе угодно. |
| |
|
[14.01.2020 16:54:54] | | Зачем же хамить. Лично мне позиция Гешана понятна. Он хочет чтобы правило снижения категорий по опасности действительно работало. А не так, что категория ниже по расположению была опаснее предыдущей. Логичнее за правило категорирования помещений, взять распределение зон по ПУЭ. |
| |
|
[14.01.2020 17:12:08] | | "Зачем же хамить. Лично мне позиция Гешана понятна. " (с)
Понимайте как хотите, но я вижу что высказывание на грани параноидального отклонения на почве пожарной безопасности - защищать все и вся, все нг, все ОКЛ, все обвешано системами и средствами ПБ, а еще надо зарезервировать то что резервировано...а вдруг бомбанет?....
Если проще, то профдеформация и "Зачем же хамить. Лично мне позиция Гешана понятна. " тут ни при чем. Сами видели, что с 72 года категории не сильно менялись. |
| |
|
[14.01.2020 21:17:28] | | Требования к котельным изложены в соответствующих документах СП 4.13130 и СП 89.13330, можете полистать, там и ЛСК и эвакуация и отсечные клапана...все что душе угодно.=Drakon ®
Это только вам так кажется. В СП4 о газоанализаторах ничего нет (в изменениях к СП4 будет) , в СП89 имеется 2 пункта 13.87 и 13.89 и то не п разделе 7 "Пожарная безопасность". А в разделе 7 только о легкосбрасываемых конструкциях. В приложении Б рекомендуемая категория котельного зала Г, класс зоны нормальный. И это вам нравится?
|
| |
|
[14.01.2020 22:01:54] | | @@@В приложении Б рекомендуемая категория котельного зала Г, класс зоны нормальный. И это вам нравится?@@@
А что нам гласит реальная статистика в стране по взрывам в котельных? |
| |
|
[15.01.2020 9:08:14] | | " И это вам нравится?" (с)
Мне многое не нравится, но в существующих реалиях я как-то должен работать?
Требования к помещениям котельных есть, требование к ЛСК есть, требование к ВПВ в котельных есть, требование к "быстрым" отсечным клапанам есть, требование к размещению есть...что Вас не устраивает, ах, да, категория.
Вот скажите, на кой ляд Вам тушение в помещении газовой котельной?
Газоанализаторы устанавливают КИПиА, зачем они нужны в средствах пожарной автоматики?
|
| |
|
[15.01.2020 10:02:49] | | Требования к помещениям котельных есть, требование к ЛСК есть, требование к ВПВ в котельных есть, требование к "быстрым" отсечным клапанам есть, требование к размещению есть...что Вас не устраивает, ах, да, категория.
Вот скажите, на кой ляд Вам тушение в помещении газовой котельной?Газоанализаторы устанавливают КИПиА, зачем они нужны в средствах пожарной автоматики?==Drakon
Основная задача - уйти от категории А. Тогда не нужны ЛСК. Быстродействующие отсечные клапаны сами по себе-это ничто. Необходимо, чтобы они работали в паре с газоанализатором и эта система срабатывала бы раньше, чем образовалась взрывоопасная смесь. А этого нет ни в СП4, ни в СП89. Бездумное назначение категории Г не обеспечивает надлежащий уровень пожаровзрывобезопасности, напрасно вы спорите с этим. Если будет категория В4, определённая расчётом, пожарная автоматика не потребуется, но пожаровзрывобезопасность будет гарантирована.
|
| |
|
[15.01.2020 10:13:10] | | "Основная задача - уйти от категории А. Тогда не нужны ЛСК. Быстродействующие отсечные клапаны сами по себе-это ничто. Необходимо, чтобы они работали в паре с газоанализатором и эта система срабатывала бы раньше, чем образовалась взрывоопасная смесь." (с)
Если Вы внимательно читали, то требование по ЛСК к помещениям котельных никак не затрагивает категорию помещения, так же как и требование к ВПВ.
Срабатывание затвором и газоанализаторов - это КИПиА, а не ПБ.
Говорю же, профдеформация, кроме ПБ не видите другого. |
| |
|
[15.01.2020 10:46:37] | | требование по ЛСК к помещениям котельных никак не затрагивает категорию помещения, так же как и требование к ВПВ.=Drakon ®
Вот это и не нормально. Категория определяется для того, чтобы установить необходимые требования пожарной безопасности. Для помещений категории В4 и Д не требуется Аупт (имеются исключения), АУПС, ЛСК. А сейчас категорию без расчёта задали для котельных Г, а в то же время требуют ЛСК. Зачем тогда категория? Если отступить от норм в одном месте, это потянет нарушение остальных требований. Раз котельные имеют класс ФПО Ф5.1, надо определять категорию согласно СП12, и требования ПБ в соответствии с категорией. |
| |
|
[15.01.2020 11:01:57] | | "Вот это и не нормально" (с)
Почему же, вполне в Вашем духе, обеспечить безопасность без оснований на то.
"Если отступить от норм в одном месте, это потянет нарушение остальных требований." (с)
Хотите сказать что такого сейчас нет везде и повсеместно? Для "нарушений" разрабатывают СТУ, согласовывают, подгоняют ПР (пожарные риски).
"надо определять категорию согласно СП12, и требования ПБ в соответствии с категорией." (с)
Сами указывали что документ кривой, зачем тогда применять? В повседневной жизни Вы вряд ли будете применять тупой нож, кривой лом, "косой" лобзик, машину без двигателя... |
| |
|
[15.01.2020 11:05:52] | | СП89 по существу СТУ для зданий котельных. Такое универсальное СТУ.
Именно по этому здесь и не нужны фантазии с категориррованием по СП12.
Точно так же сейчас сделали своеобразное СТУ
СП 364.1311500.2018, где прямо написали
6.11 Помещение для хранения и обслуживания автомобилей следует относить к пожароопасным категориям.
Т.е. нет проверки на категорию А.
Далее п.6.12 расписывает дополнительные меры, которые надо выполнить, но категория все равно остается пожароопасной.
Так что котельные были только первой ласточкой, что не надо все под одну гребенку |
| |
|
[15.01.2020 11:52:16] | | "Так что котельные были только первой ласточкой, что не надо все под одну гребенку". (с)
В Data Sheet (DS)от FM Global категории опасности не считаются, а назначаются, например: НС1, НС2, НС3, CUP, HHS…
В зависимости от назначения (производство, склад, офис), пожарной нагрузки (картон, пластик и т.д.) предъявляются требования.
Как Вы знаете, DS эти дополняют требования NFPA.
Решение простое и кардинальное - определили назначение, тип и нагрузку, применили требования DS. В итоге обеспечена ПБ. |
| |
|
[15.01.2020 12:11:25] | | Сами указывали что документ кривой, зачем тогда применять?=Drakon ®
Недостатки нормативного документе - не повод его игнорировать!Но и слепо следовать по неверному пути - неправильно. Например, в СП 12 есть формула А.21, в которой коэффициент эффективности пылеуборки стоит в знаменателе. Это не верно, поскольку получается, что чем эффективнее пылеуборка, тем больше масса обложившейся пыли. Если вы разбираетесь в сути расчёта, вы не станете использовать эту формулу в неизменном виде.
СП89 по существу СТУ для зданий котельных. Такое универсальное СТУ.
Именно по этому здесь и не нужны фантазии с категорированием по СП12.=dizel2012
Если вы так считаете, то приложение, в котором указаны категории, надо исключить и о категории вообще не упоминать. Но это будет противоречить ФЗ-123, где указана необходимость определения категории для объектов класса ФПО Ф 5.1.Кроме того будет нарушен п. 20 ППР-390. |
| |
|
[15.01.2020 12:20:40] | | "Недостатки нормативного документе - не повод его игнорировать!Но и слепо следовать по неверному пути - неправильно." (с)
Игнорировать не получится, но и не исполнять нельзя. Поэтому если указана возможность рассчитать на категорию Г, значит считаем. Все остальное наша с Вами философия. |
| |
|
[15.01.2020 12:25:07] | | >Недостатки нормативного документе - не повод его игнорировать!Но и слепо следовать по неверному пути - неправильно.
"Ведомства — говно; декреты — говно. Искать людей, проверять работу — в этом все."
В.И.Ленин О перестройке работы СНК, СТО и малого СНК. |
| |
|
[15.01.2020 12:46:10] | | гешан ® коэффициент эффективности пылеуборки стоит в знаменателе... Если вы разбираетесь в сути расчёта, вы не станете использовать эту формулу в неизменном виде.
Как раз таки если разобраться - будут использовать в неизменном виде! Чем эффективнее пылеуборка - тем больше коэффициент, и (поскольку он в знаменателе) - тем МЕНЬШЕ масса пыли. |
| |
|
[15.01.2020 15:56:16] | | Чем эффективнее пылеуборка - тем больше коэффициент, и (поскольку он в знаменателе) - тем МЕНЬШЕ масса пыли.=Сергей Субачев ®
А вы формулу то видели? Коэффициент пылеуборки меньше единицы. Разделив на него получите большую величину.
|
| |
|
[15.01.2020 20:41:23] | | гешан ® А вы формулу то видели? Коэффициент пылеуборки меньше единицы. Разделив на него получите большую величину.
Вы меня троллите что ли?!
Конечно я видел формулу. И с арифметикой у меня нормально. "Большую величину"? Больше ЧЕГО?!?..
Еще раз: чем эффективнее пылеуборка - тем больше коэффициент, и меньше масса пыли! Попробуйте опровергнуть. С математикой не поспоришь.
гешан ® вы не станете использовать эту формулу в неизменном виде
То есть Вы, реально, просто-напросто игнорируете формулу, указанную в нормативном документе, и в своих расчетах используете какую-то свою, "улучшенную" формулу только из-за того, что там числа меньше единицы?!?
Пойду в поле, утоплюсь об осиновый пенёк... |
| |
|
[15.01.2020 21:59:33] | | Конечно я видел формулу. И с арифметикой у меня нормально. "Большую величину"? Больше ЧЕГО?!?..= Сергей Субачев ®
А.3.5 Массу отложившейся в помещении пыли к моменту аварии определяют по формуле
mн = Кг/Ку*(м1 + М2) , (А.21)
где Кг — доля горючей пыли в общей массе отложений пыли;
Ку — коэффициент эффективности пылеуборки. Принимают равным 0,6 при сухой и 0,7 — при влажной пылеуборке (ручной). При механизированной вакуумной пылеуборке для ровного пола Ку принимают равным 0,9; для пола с выбоинами (до 5 % площади) — 0,7;
m1 — масса пыли, оседающей на труднодоступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между генеральными уборками, кг;
m2 — масса пыли, оседающей на доступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между текущими уборками, кг.
Всего отложилось( М1 + М2), часть из этого количества негорючая пыль, умножаем на долю горючей. Ещё часть была собрана при уборке (Ку). Осталась часть = (1-Ку).На неё и следует умножить массу первоначально отложившейся пыли. Тогда формула примет вид: Кг.(1-Ку)(м1+м2).Знаменателя не будет. Если оставить формулу как в СП12, то при делении массы отложенной пыли на Ку=0,6 получим увеличение массы. (Убирали, убирали, а количество пыли увеличилось).Понятно изложил?
|
| |
|
[15.01.2020 22:00:34] | | Конечно я видел формулу. И с арифметикой у меня нормально. "Большую величину"? Больше ЧЕГО?!?..= Сергей Субачев ®
А.3.5 Массу отложившейся в помещении пыли к моменту аварии определяют по формуле
mн = Кг/Ку*(м1 + М2) , (А.21)
где Кг — доля горючей пыли в общей массе отложений пыли;
Ку — коэффициент эффективности пылеуборки. Принимают равным 0,6 при сухой и 0,7 — при влажной пылеуборке (ручной). При механизированной вакуумной пылеуборке для ровного пола Ку принимают равным 0,9; для пола с выбоинами (до 5 % площади) — 0,7;
m1 — масса пыли, оседающей на труднодоступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между генеральными уборками, кг;
m2 — масса пыли, оседающей на доступных для уборки поверхностях в помещении за период времени между текущими уборками, кг.
Всего отложилось( М1 + М2), часть из этого количества негорючая пыль, умножаем на долю горючей. Ещё часть была собрана при уборке (Ку). Осталась часть = (1-Ку).На неё и следует умножить массу первоначально отложившейся пыли. Тогда формула примет вид: Кг.(1-Ку)(м1+м2).Знаменателя не будет. Если оставить формулу как в СП12, то при делении массы отложенной пыли на Ку=0,6 получим увеличение массы. (Убирали, убирали, а количество пыли увеличилось).Понятно изложил?
|
| |
|
[15.01.2020 22:57:55] | | Да, теперь понятно, спасибо.
Кг - доля,
Ку - коэффициент. А Вы его рассматриваете как долю. Если бы это была именно доля убираемой пыли - тогда да, Ку убрали, (1-Ку) осталось. Согласен, вообще-то Ку правильнее было бы назвать долей, и формулу переделать на (1-Ку).
Но я то изначально зацепился за Вашу фразу "чем эффективнее пылеуборка, тем больше масса отложившейся пыли" - т.е. если сравнивать два расчета с разными коэффициентами. В такой постановке Вы были не правы: чем больше коэффициент в знаменателе, тем результат меньше.
А так - согласен, формула дурацкая.
Спасибо за потраченное время. |
| |
|
[16.01.2020 11:11:09] | | согласен, формула дурацкая.=Сергей Субачев ®
Но и это ещё не всё. Чтобы окончательно разобраться надо начать сначала. Задача: определить массу пыли которая накапливается в помещении, и которую следует прибавить к вассе пыли , выбрасываемой из аппарата. (Мп).
Исходные данные:1) Интенсивность пылевыделения оборудованием И кг/час
2) площадь поверхности пылеотложения Sо кв.м, она состоит из двух поверхностей: Sд - доступная для текущей уборки площадь, кв.м и Sнд - недоступная для текущей уборки площадь, которая убирается во время генеральной уборки. So = Sд+ Sнд.
3)выделяющаяся пыль осаждается равномерно по всей поверхности Sо.
4) часть выделяющейся пыли удаляется вытяжной вентиляцией, её доля d.
Расчёт:1. интенсивность пылеотложения G = а*д / Sо.
2. масса пыли, осевшей на доступной поверхности Мд = G*Sд.*tд
3. масса пыли, осевшей на недоступной поверхности Mнд = G*Sнд*tнд, где tд и tнд -время осаждения между уборками. Например если доступные поверхность убирают раз в смену, то tд=8ч, если недоступные поверхности убирают раз в месяц, тоTнд=30*24 ч.
4. поскольку при предыдущей уборки пыли часть пыли осталась, её следует присовокупить к вновь отложенной. Если эффективность предыдущей пылеуборки Ку, то от предыдущей уборки осталось масса Мд = G*Sд.*tд(1-Ку).
Тогда Мдо = G*Sд.*tд + G*Sд.*tд(1-Ку) = (G*Sд.*tд)(2-Ку),
Mнд = G*Sнд*tнд + G*Sнд*tнд8(1-Ку) = (G*Sнд*tнд)(2-Ку)
Мсн = Мд + Мнд.
Как видно, формула для расчёта массы отложившейся пыли совсем не похожа на формулу а.21 из СП 12.13130.2009.
|
| |
|
[16.01.2020 11:15:00] | | Интересно, СП 12 когда-нибудь планируется переработать? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|