| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
статист ®
[15.12.2019 11:36:04] | | ОФП достигли порога срабатывания извещателя. Сразу зазвенели звуковые оповещатели. По п. 3.34 СП 5 до момента выпуска ГОТВ пошла "инерционность". Она составляет не менее 15 секунд (без учёта времени задержки) согласно п. 8.7.2. Чтобы люди успели уйти, выставляется задержка не менее 10 секунд по п. 8.7.1. Это нормы.
Вот я пребываю в помещении с АУГПТ и слышу звук оповещателей. Дверь закрыта, поскольку на ней доводчик. У меня для того, чтобы покинуть помещение, есть 15 секунд по пункту 8.7.2 плюс сколько-то (пусть 30, но в любом случае не менее 10) секунд по п. 8.7.1. Открываю дверь, СМК размыкается, автоматический пуск приостанавливается. Выхожу, закрываю дверь, СМК замыкается снова. Дальше что?
1. Автоматический пуск восстанавливается и продолжается отсчёт недорасходованного времени из "15 сек + не менее 10 секунд"?
2. Автоматический пуск восстанавливается и отсчёт времени из "15 сек + не менее 10 секунд" начинается заново?
3. Автоматический пуск не восстанавливается и надо бежать к устройству дистанционного пуска?
Кто как делает? |
 | |
|
[16.12.2019 8:06:45] | | статист® "Вот я пребываю в помещении с АУГПТ ..."
Если Вы внутри, то автоматический пуск в принципе должен быть отключен. Только ручной пуск через УДП или с поста.
|
| |
|
[16.12.2019 10:32:10] | | >> ОФП достигли порога срабатывания извещателя. Сразу зазвенели звуковые оповещатели.
Когда ИПДОТы сработают в помещении дышать будет нечем. Видимость остается только вблизи пола, а если это ЦОД с приличным уровнем воздухообмена, то все помещение полностью будет в дыму.
При пожаре все эвакуируются из помещения до сработки ИПДОТ. |
| |
|
[16.12.2019 10:59:56] | | статист ®
Цитата Дальше что? --Конец цитаты------
Дальше 1-й вариант. |
| |
|
[16.12.2019 11:33:52] | | "Если Вы внутри, то автоматический пуск в принципе должен быть отключен. Только ручной пуск через УДП или с поста." (с)
Думаю вопрос был в алгоритме отработки прибора на запуск ЗПУ.
Можно привести другую ситуацию, когда человек открывает дверь во время задержки пуска. Бывает такой человеческий фактор.
|
| |
|
[16.12.2019 12:38:06] | | Drakon® "Можно привести другую ситуацию, когда человек открывает дверь во время задержки пуска. Бывает такой человеческий фактор."
IMHO, открыть дверь - это самое правильное действие при обнаружении сработки АПТ.
Открыл дверь - остановил запуск, проверил ложная сработка или реально горит/дымится. Если ложная, то сбрасывать тревогу; если слабо дымиться - тушить огнетушителем сберегая ОТВ; если по-настоящему горит - закрыть дверь, разбивать стекло и нажимать УДП.
IMHO, по закрытию двери автоматический пуск не восстанавливать и вариант №3.
|
| |
|
[16.12.2019 13:05:42] | | "открыть дверь - это самое правильное действие при обнаружении сработки АПТ. " (с)
Согласен, имеет место быть, однако в инструкциях данного не прописывают.
Случай есть, алгоритм отсчета задержки пуска сначала или с момента сброса (открытие двери).
К сожалению данный вопрос не изучал, поэтому мне тоже интересно, после закрытия двери, как выполняется отсчет задержки пуска? |
| |
|
[16.12.2019 13:33:59] | | Цитата Рустам74 :"IMHO, открыть дверь - это самое правильное действие при обнаружении сработки АПТ. Открыл дверь - остановил запуск, проверил ложная сработка или реально горит/дымится. Если ложная, то сбрасывать тревогу; если слабо дымиться - тушить".
Цитата Drakon:"однако в инструкциях данного не прописывают".
Классно написано.
Открытую дверь еще надо чем-то держать. Лучше всего ногой.
И как тогда что-то проверять, горит - не горит, ложная или нет тревога. А может стульчик подставить, чтобы дверь не закрывалась, только где его взять.
Другое дело, что по открытию двери отключается Авт. до его принудительного ручного восстановления. Тогда, если уж человек зашел в помещение, то Авт. пуск уже был отключен и повторно дверь уже открывать и держать не надо.
Цитата puzzle :"При пожаре все эвакуируются из помещения до сработки ИПДОТ. Когда ИПДОТы сработают в помещении дышать будет нечем. Видимость остается только вблизи пола".
Тогда нам зачем автоматический пуск от ИПДОТов, если в помещении находятся люди, которые о пожаре узнают намного раньше чем сработают ИП.
|
| |
|
[16.12.2019 14:20:06] | | "Открытую дверь еще надо чем-то держать. Лучше всего ногой.
И как тогда что-то проверять, горит - не горит, ложная или нет тревога. А может стульчик подставить, чтобы дверь не закрывалась, только где его взять. " (с)
Не согласен. Срабатывание (пусть будет С2000-АСПТ) будет от сигнала пожар извещателей, при такой срабатывании в помещении будет сильное задымление. Зачем заходить внутрь?
|
| |
|
[16.12.2019 14:49:25] | | Drakon®
А если сработка за фальшпотолком или под фальшполом? А если сработка от тепловых извещателей? А если это помещение под сотню метров длиной (машзал какой-нибудь)?
|
| |
|
[16.12.2019 15:20:32] | | "А если сработка за фальшпотолком или под фальшполом?" (с)
Вы спичками в детстве баловались?
"А если сработка от тепловых извещателей?" (с)
Просьба продолжить с этого момента, сработка от тепловых извещателей, Вы открыли дверь, что дальше?
"А если это помещение под сотню метров длиной (машзал какой-нибудь)?"
У Вас большие аппетиты, тем более для АУГПТ объемного тушения, а если имеете в виду локально по объему, то там и алгоритм другой, и путей эвакуации больше...
|
| |
|
[17.12.2019 13:04:47] | | Цитата Drakon:"У Вас большие аппетиты, тем более для АУГПТ объемного тушения, а если имеете в виду локально по объему, то там и алгоритм другой, и путей эвакуации больше...".
А как производится "локальное по объему" тушение с помощью ГОТВ? Как достигается требуемая концентрация в этом локальном объеме. Чего-то я не понимаю.
Так и в общем-то, как я понял из всего тут и рядом написанного, единого мнения по логике и организации ГАУПТ нет. Вот так, чтобы от начала и до конца со всеми нюансами и вариантами. То дверь нужна как орган управления, то она не является органом управления, т.к. для этого еще нужен стул или табуретка. То предоставляем дистанционный пуск дежурному по пожарному посту, то не предоставляем.
Но в ФЗ№123 поскольку в нем ничего нет про пожарный пост, то и пуск оттуда не предусматривается. А по СП5 он с пожарного поста только допускается, а основное место возле защищаемого помещения.
По п.12.1.2. СП5 устройства отключения и восстановления режима автоматического пуска установок должны быть размещены в помещении дежурного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство. При наличии защиты от несанкционированного доступа устройства восстановления автоматического пуска могут быть размещены у входов в защищаемые помещения. Действительно, надо делать защиту от НСД и ставить возле защищаемых помещений, а вот на пожарном посту они как собаке пятая нога. Иначе начнется игра в догонялки, я отключил, а он включил, я снова отключил, а он опять включил.
И как же должна работать логика с дверным герконом и отсчетом времени задержки так и осталось нераскрытым. Может кога-нибудь придется опять к этому вернуться. |
| |
|
[17.12.2019 14:06:58] | | Ув. ФПБ ®, уж от Вас-то я не ожидал такого подхода. Сколько видел Ваши посты - все основательно, а тут...
Установки локального тушения по объему - подраздел 8.15 СП 5.13130.
"Но в ФЗ№123 поскольку в нем ничего нет про пожарный пост, то и пуск оттуда не предусматривается." (с)
Если имеет место просто пофилософствовать, то да, требований там нет, да и не должно быть. Выделять целый федеральный закон под описание как и что делать - это уже чересчур, хотя тут на форуме часто радеют за то чтобы все было в одном документе. Закон говорит что надо, а своды правил и нормативные документы - как это "надо" сделать.
Опять же, дверь не является элементом управления, а является предохранением от несанкционированной сработки при нахождении в помещении людей.
Как Вы знаете, п.12.1.2 - это требования ко всем установкам пожаротушения.
п. г) 12.4.1 касается только АУГПТ.
Не я же должен рассказывать про разницу воздействия воды и ГОТВ на человека?
Мое понимание в системе автоматического пуска такое:
При открывании дверей в помещении с АУГПТ блокируется возможность включения автоматического режима АУГПТ с помещения пож. поста.
Открытие и закрытие дверей не должно приводить к сбросу отсчета времени задержки на выпуск ГОС.
Как это реализуется по факту могут сказать пусконаладчики, например Рустам74, вроде бы он работает с оборудованием, могу и ошибаться. |
| |
|
[17.12.2019 15:45:19] | | Drakon® "Как это реализуется по факту могут сказать пусконаладчики"
Абсолютно "как попало" и везде по разному, единственная общая черта - после того как всё это наворотят, установку стараются отключать.
По моему мнению, автоматический пуск пожаротушения должен быть не основным, а резервным вариантом. Большинство случаев возгораний и задымлений не представляют большой опасности и ликвидируются ручными средствами.
Запускать АУПТ на каждое задымление - НЕ НУЖНО!
Если произошла сработка ПС в присутствии человека в помещении, именно он принимает решение, нужно ли тушить всё помещение и нажимает УДП или не нажимает - автоматический пуск в принципе отключен.
Если человек ушёл, а автоматический пуск остался отключен - не беда, это нормальная ситуация, дежурный по сработке идёт проверяет что там случилось и опять же нажимает или не нажимает УДП.
Если в помещении никого, автоматический пуск включен, то по сработке дежурный останавливает пуск, идёт проверяет что там случилось и опять же нажимает или не нажимает УДП.
И только на случай, если дежурный никак не реагирует на сработку сигнализации, есть автоматический пуск.
И время автоматического пуска лучше ставить побольше - не секунды, а хотя бы минуту.
Это моё мнение. |
| |
|
[17.12.2019 15:58:50] | | Да, действительно я забыл про возможность локально тушить ГОТВ какие-то объекты, находящиеся внутри помещений и т.п.
Насчет двери, насколько она является защитой при нахождении в помещении людей.
Тут всё зависит от того, как сделан алгоритм восстановления Авт. пуска. Многие проектируют отключение/восстановление Авт. Пуска по открытию/закрытию двери. Но она и сама должна закрываться с помощью доводчика. Значит, она открывается только на момент прохода и Авт. пуск соответственно отключается только на этот момент.
Вот этот момент меня всегда и смущает.
Если же функцию восстановления Авт. пуска передают пожарному посту, то абсолютно непонятно, кто и по какому критерию будет его отключать/восстанавливать.
Насколько увязаны между собою дверь и переключатель Авт. вкл./откл. на пожарном посту. Это уж точно никак не определено.
Поэтому в большинстве импортных ППКиУП для СО2 никакой пожарный пост не участвует в этом процессе. Но допускается совмещать функцию откл/восстановления АВт. пуска с блокировкой замка двери.
Нужно попасть в помещение - отключаешь Авт пуск и разблокируешь замок. Уходя, включаешь Авт. Пуск и одновременно с этим блокируется замок на двери.
Т.е. имеет место определенная дисциплина среди ответственных за данное помещение.
Этот замок еще блокируется по сигналу пуск непосредственно на сосуды с ГОТВ. Данная блокировка замка снимается только по сигналу "Сброс" с допуском по уровню 2, чтобы никто не залез в помещение раньше времени.
Зато есть на передней морде кнопка без фиксации и индикатор "останов", пока держишь пуск отложен, а отсчет времени задержки приостановлен. Это как раз вместо ноги или стула в нашей двери на тот случай, если был нажат дистанционный пуск, но оказалось, что не все еще убежали. Если все-таки был ложняк, то удерживая кнопку "останов", можно вспомнить, как воспользоваться кнопкой "сброс" и отменить выпуск ГОТВ, а прибор привести в дежурный режим.
Сколько видел морд этих приборов, индикатор "Авт. вкл." самый большой, чтобы за километр было видно.
Правильно они делают или не совсем, это одно, но по крайней мере всё однозначно и не подлежит разному толкованию. Правда алгоритм работы (блокировки) двери в нормах не прописан, дана только ссылка на то, что от ППКиУП допускается в дополнение ко всему управление блокировкой двери, а там уже в ТД на эти приборы производители указывают как это можно сделать. |
| |
|
[17.12.2019 16:16:32] | | "Нужно попасть в помещение - отключаешь Авт пуск и разблокируешь замок. Уходя, включаешь Авт. Пуск и одновременно с этим блокируется замок на двери. " (с)
С моей точки зрения, очень верное и правильно решение. Именно такой принцип стоит закладывать в нормах РФ, а не все подряд, нужно или не нужно.
Я никогда не понимал принцип работы двери при АУППТ и АУГПТ, т.к. двери в помещения, защищаемые этими установками, оснащаются доводчиками. Соответственно, как Вы правильно указали, дверь просто закрывается и восстанавливается автоматический пуск. Для того чтобы этого не произошло необходимо, как минимум, "отстегнуть" колено доводчика.
Тоже самое с отключением автоматического пуска. Не совсем согласен с Рустамом74, по поводу перевода установки в ручное управление, т.к. объекты бывают разные и разных площадей.
Какой смысл предусматривать отключение автоматического пуска с трех точек: с помещения пож. поста, с ППКПУ возле защищаемого помещения, с открытия двери? Какой сакральный смысл в этих дублированиях? |
| |
|
[17.12.2019 16:39:16] | | А вот что сейчас прописано в проекте нового СП на проектирование:
7.6.2 Формирование сигнала управления в автоматическом режиме должно осуществляться при переходе СПС в состояние «Пожар» после выполнения алгоритма С.
7.6.3. АУПТ (кроме модульных водяных (пенных)) должны переходить в состояние «Автоматика отключена» с включением соответствующей световой индикации (световое табло с надписью «Автоматика отключена», располагаемое над каждым входом в защищаемое помещение) при открытии дверей, окон и иных проемов, имеющихся в помещениях, защищаемых данными системами. Это должно осуществляться по сигналам от датчиков положения дверей (или иных проемов), либо по сигналам от устройств, выполняющих данные функции.
7.6.4. Возврат в состояние «Автоматика включена» должен осуществляться одним из следующих способов:
- автоматически, при закрытии проема в помещении;
- вручную от органов управления ППУ;
- вручную от устройств восстановления автоматики.
Выбор алгоритма возврата в состояние «Автоматика включена» выполняет проектная организация по согласованию с заказчиком. Данный способ должен быть изложен в документации на СПА. При выборе алгоритма возврата в состояние «Автоматика включена» вручную, собственник объекта должен определить лицо или лиц, уполномоченных на осуществление данных операций с учетом уровней доступа к управлению ППУ.
7.6.13. При применении и монтаже охранных извещателей в качестве датчиков положения дверей (окон и т.п.) должны учитываться требования, предъявляемые к данным устройствам, действующие в области охранной сигнализации.
7.6.14. УДП должны размещаться у каждого входа в защищаемое помещение. УДП допускается размещать у выходов, которые ведут на неохраняемую (неконтролируемую) территорию.
7.6.15. При активации УДП или органов управления пуском ППУ(ППКУП) (вне зависимости от режима работы АУПТ - автоматический или дистанционный) пуск АУПТ должен осуществляться после истечения временной задержки.
Т.е. отключение Авт. пуска ГАУПТ возможно только при открытии двери или окон. |
| |
|
[17.12.2019 18:22:19] | | 7.6.3 "...при открытии дверей, окон и иных проемов, имеющихся в помещениях, защищаемых данными системами..."
Полный шлак. Теперь помимо герконов на "охранку" будут ставить герконы на отключение автоматики.
Иные проемы - вообще нормально! На воздуховод теперь надо будет ставить ОЗК в любом случае.
"7.6.4. Возврат в состояние «Автоматика включена» должен осуществляться одним из следующих способов:
- автоматически, при закрытии проема в помещении;
- вручную от органов управления ППУ;
- вручную от устройств восстановления автоматики" (с)
Там, где пишут эту ересь, хоть немного шпрехают по-русски? Устройство восстановления автоматики - это что?
"7.6.13. При применении и монтаже охранных извещателей в качестве датчиков положения дверей (окон и т.п.) должны учитываться требования, предъявляемые к данным устройствам, действующие в области охранной сигнализации." (с)
Это кто? На основании какого ФЗ должно выполняться данное требование? |
| |
|
[17.12.2019 19:50:13] | | Ув. Drakon.
Это далеко не первая редакция. В данной редакции проект СП был разослан членам ТК уже для окончательного согласования.
Так что это не моё творчество, и претензии не ко мне.
Я когда-то пытался что-то доказать, но меня не услышали, большинство сочло, что автоматический пуск отключать не надо ни при каких обстоятельствах. Единственное, что от меня взяли, так это про собственника объекта, который должен определить крайнего для восстановления Авт. пуска. Поэтому я здесь особо ни на чем и не настаиваю, поздно Жора пить боржома.
|
| |
|
[17.12.2019 20:22:22] | | Уважаемый статист, совсем вот недавно обсуждали пересекающийся вопрос с переводом/снятием автоматического режима в ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=40305
Если говорить о том, как должно быть правильно, то ни один из трех вариантов к таким нельзя отнести. Почему? Так об этом миллион и один раз тут писал уважаемый ФПБ, в том числе и в этой ветке: дверь не может быть органом управления.
Чтобы она вдруг таковым органом управления стала, то на ней должна быть маркировка как минимум, а то и вовсе весь комплект "полотно двери-дверная рама-магнитоконтактый извещатель" должны иметь сертификат. Ну и дверь сама должна иметь сигнальную окраску и все такое. Представляете, жёлтая дверь с красной рамкой. В центре двер большими буквами написано, что это "ОСТАНОВ ПУСКА ГАЗОВОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ", а еще мелкими более подробно все объяснено, т.к. для абсолютного большинства людей дверь - это просто дверь. С чего это она вдруг стала органом управления какой-то неведомой фигни?
Но есть технологическая потребность в контроле состояния проема как такового. Какое это имеет отношение к задержке? Практически никакого. Т.к. задержка только для эвакуации людей ну или реагирования персонала, который этот пуск должен предотвратить. У американцев и европейцев, между прочим, эта функция вообще не является обязательной. Т.е. никаких СМК на дверях и клапаны не мониторят. Зато у них вполне возможны магнитные держатели дверей, чтобы оставлять двери открытыми при нормальной эксплуатации. Вот если такое есть, то двери перед тушением должны быть закрыты (обесточен магнит), также, как и клапаны.
Но если еще немного поразмыслить, а действительно ли так важно, закрылся ли проем или нет? Представим, что пожар действительно есть, а дверь чуточку не дошла. Бывает ведь такое, даводчик забыли отрегулировать. Ну не достигнет концетрация нормативной и что? Теперь, не тушить и даже не пытаться? Очевидно, что надо бы попробовать пускануть, чтобы хотя бы снизить скорость распространения пожара, к тому же у нас там какой-то проем не закрылся. Вдвойне боязно, точно надо бы тушить. Бог с ней автоматикой, давайте в ручном! Ан-нет! В ручном тоже не вариант, ведь если ОХРАННЫЙ извещатель на двери по какой-то причине не сработал, то тушить не выйдет. По крайней мере на части отечественных приборов при открытой двери ничего не сработает.
А что есть у американцев с европейцами. У них вместо двери есть отдельный орган управления, кнопка "Останов" (abort switch), которая вызывает схожую реакцию, как Вы и описали. Есть три варианта:
1. Задержка приостанавливается только тогда, когда нажата кнопка. Отпустили - продолжилось с того же момента, когда остановились;
2. Задержка приостанавливается на то время, когда кнопка удерживается, а после отпускания накидывается 10 секунд;
3. То же самое, что и 2, только 30 секунд в плюсе.
Но там схожих вопросов, как в этой теме не возникает. Отдельная кнопка четко обозначена как орган управления. |
| |
|
[17.12.2019 20:35:01] | | И еще одно дополнение. Полопатил еще раз СП 5.13130. И ГОСТ 53325. Про дверь довольно чётко сказано, что при ее открытии (кстати, не до конца понятно, дверь считается открытой только при открытом полотне двери или когда открыт замок, то тоже можно считать открытой?). Откуда появляются глупые мысли, что при закрытию двери должна восстанавливаться автоматика? Нет, снялась и готово.
На счет блокировки пуска при открытой двери, так она требуется только для аэрозоля. Т.е. для газа и порошка только снятие автоматики, ничего больше. Получается, по букве СП 5.13130 и ГОСТ Р 53325 используется только третий вариант, раз Вы каким-то образом оказались внутри помещения с включённой автоматикой. Выбежали (автоматический пуск отменяется) и жмёте УДП. Дверь можно даже открытой оставить, если у Вас не аэрозоль, то пуск должен от ручника пройти и с открытой дверью.
А то, что делают отечественные производители, Болид в частности, надо внимательно изучить. Мне кажется, что они перемудрили. |
| |
|
[17.12.2019 21:08:02] | | И вот еще немного из окончательной редакции СП на тушение:
"9.16.2 Допускается при наличие обоснования в проекте для установок с ГОТВ-
сжиженным газом, которые защищают помещения как с постоянным, так и с перио-
дическим пребыванием персонала, осуществлять автоматическое переключение
установки из режима автоматического пуска в дистанционный режим на период пре-
бывания людей (переключение осуществляется при открывании дверей). При этом:
- восстановление режима автоматического пуска должен осуществлять де-
журный персонал вручную от устройств восстановления автоматического пуска по-
сле окончания работ;
- устройства ручного дистанционного пуска следует размещать как на пожар-
ном посту (на приборе управления), так и снаружи защищаемого помещения около
каждого эвакуационного выхода, а устройство восстановления автоматического пус-
ка - около одного из выходов;
- персонал, который имеет доступ в помещение, должен быть обучен сервис-
ной организацией выполнению дистанционного пуска после окончания эвакуации."
Вот такая позиция у технологов тушения. Считаю, что "автоматчикам" против ветра не надо ничего делать, и вслед за технологами также запретить автоматический возврат. С другой стороны, есть повод задуматься о фразе "открывание двери". Ведь можно трактовать ее шире - открыт замок, заходи кто хочешь, вот тебе и повод снять автоматику. Обратная сторона медали, что технологи никаких герконов то и не требуют (кроме аэрозоля). Для большинства случаев вообще можно забыть про отключение автоматического режима от двери. |
| |
|
[17.12.2019 21:26:11] | | В п. 12.4.1. СП5 есть еще такое:
Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
12.4.2. Устройства дистанционного пуска установок следует размещать у эвакуационных выходов снаружи защищаемого помещения. Указанные устройства должны быть защищены в соответствии с ГОСТ 12.4.009. Размещение устройств дистанционного пуска допускается в помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
Вот как это всё понять.
Что такое неконтролируемое нахождение людей в защищаемой зоне. А кто должен контролировать, кто он такой, где он сидит. Почему вдруг в опасную зону могут попадать все кто захочет.
Тогда как организовать тушение, при том, что Авт. пуск уже отключен, или его, как раз, нельзя отключать, только на момент прохода людей через дверь.
То ли у людей, которые всё это писали, не очень хорошо с головой от природы, то ли несколько человек одновременно, не договариваясь друг с другом, писали каждый по своей фразе, как у Райкина шили его костюм.
А самодеятельность с контролем двери у нас появилась еще тогда, когда и ППУ для АУПТ как таковых не было. Вот релюшка на задней панели ППК-2(попробуйте найти схему распайки контактов на задней панели - супер), с включением от двух ШС в одной кассете. Вот релюшка с замедлением и вот релюшка для пуска и индикации табличек. Кстати, никакого контроля целостности цепей.
За бугром законченный прибор со всей индикацией и всеми органами управления, а у нас некая рассыпуха, основой которой и были таблички "Уходи..", "Не входи..", "Авт. вкл." и т.п. В то время без двери было никак. Пришел, открыл настежь и работай. Много лет спустя дополнили доводчиком, дверь потеряла свою функцию. Это как снежный ком, одно на другое накручивается. Пора бы все старые концы отрубить и сделать по уму. Но никто не хотел и не хочет вникнуть от начала до конца во всю эту механику, и описать как в каких случаях что должно быть. |
| |
|
[17.12.2019 23:29:07] | | >>> Автоматическое отключение дистанционного пуска
Каким образом? |
| |
|
[18.12.2019 0:34:44] | | в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей,...
Но дистанционный пуск должен быть автоматически отключен, там же люди!, надо было здесь оставить только "при автоматическом пуске"! |
| |
|
[18.12.2019 9:37:19] | | Если почитать СП 5.13130, то в глаза бросается очевидная разница в требованиях к безопасности установок аэрозольного тушения и прочих газов/порошков. Если забыть про аэрозоль, то не так уж принципиально отличаеются наши требования от буржуйских. Подумаешь, при открытой двери снимается автоматика. Всего одна дополнительная функция.
Но меня по по-прежнему смущает тот факт, что у американцев вообще нет ничего подобного, автоматика в принципе не снимается. Для установок тушения хладонами и инергенами (clean agent) может быть предусмотрена (вовсе не обязательно) кнопка останова (abort switch). Должны быть специальные переключатели для всяких тестирований, которые отключают пусковую цепь. Для тушения CO2 даже abort switch запрещён, только lockout valve. Но я подозреваю, что это связано с тем, что в штатах еще популярны полностью механические/пневматические установки пожаротушения, без всякой этой новомодной электроники.
А зачем может потребоваться отключать автоматику? Боимся ложняков? Вот с чисто организационной позиции мне в этом случае кажется куда более логичным действием блокировать извещатели. Раз уж собираемся дымить/пылить, то их надо заблокировать, а не ворошить такую сущность, как "автоматика отключена".
Правда есть одна беда, что ннкоторые ОТВ очень токсичны, другие поменьше, третьи не очень. Даже вода при определённых условиях может вызвать смерть, к примеру, при 100% концетрации в течении 5-10 минут смерть. Так что разговор про автоматику и задержки надо бы начинать с токсичности ОТВ. К примеру, если в течение 15 минут не приносит вреда здоровью, то вообщее не снимать с автоматики никогда (только отключение пусковых цепей и блокировка побудительной системы при работах/ТО). Если вред здоровью умеренный (без потери сознания и смерти), при этом эвакуация из зоны тушения возможна в течении 20 секунд, то тоже не снимать никогда автоматику, а во всех остальных случаях ручное управление автоматическим режимом.
Уверен, что для подавляющего количества установок тушения, где сейчас настроен автоматический возврат после закрытия двери необходимость в режиме "автоматика отключена" просто исчезнет. Жаль в эту пору чудесную... |
| |
|
[18.12.2019 9:48:07] | | >в глаза бросается очевидная разница в требованиях к безопасности установок аэрозольного тушения и прочих газов/порошков
Когда нормы писались, генераторы огнетушащего аэрозоля мало отличались от твердотопливных ракетных двигателей. Сейчас конструкция всё-таки улучшилась. |
| |
|
[19.12.2019 12:05:39] | | [17.12.2019 21:08:02]...из окончательной редакции СП на тушение:
"9.16.2 Допускается при наличие обоснования в проекте для установок с ГОТВ-сжиженным газом, которые защищают помещения как с постоянным, так и с периодическим пребыванием персонала, осуществлять автоматическое переключение установки из режима автоматического пуска в дистанционный режим на период пребывания людей (переключение осуществляется при открывании дверей)...."
Т.е. с одной стороны технологи-тушилы пишут о том, что на время пребывания людей в помещении нужно переходить с автоматического на дистанционный пуск.
Так это и есть отключение Авт. пуска. Это уже некоторый успех. Кстати, при этом не предусматривается отключение дистанционного пуска, что сейчас имеет место.
Но речь не об этом. А опять о двери.
Вопрос. Должна ли запираться эта дверь на замок, когда там никого нет. Или подошел, открыл дверь и этим самым отключил Авт. пуск.
Сейчас во все приборы вводят 4 уровня доступа. А как быть с дверью, к ней тоже тогда надо определять уровни доступа и ставить кодовый замок с протоколом на 1024 событий, как и к другим органам управления.
Такое впечатление, что тушилы застряли в середине прошлого века, и кроме двери с герконом и доводчиком из автоматики и электроуправления ничего другого не знают, также как и не понимают как этой функцией воспользоваться. А потом эта их глупость переходит в раздел электроуправления ПА. А может еще разок попробовать подумать.
Мда, тяжелый случай. |
| |
|
[19.12.2019 13:08:48] | | Почему Вы решили что это безумие идет от технологов тушения?
Данные требования писал философ, который не знаком с режимом эксплуатации помещений, защищаемых АУГПТ.
Одна только фраза - неконтролируемое нахождение людей в защищаемом помещении. Что значит не контролируемое нахождение - проходной двор?
Если учесть что АУГПТ в большинстве своем ставят в помещениях с серверами, КИПиА и т.д., то надо понимать что случайных людей там быть не может и не должно быть.
А значит если человек находится в помещении, значит по делу, значит проводит регламентные работы. На этот случай, как Вы правильно указали, необходимо отключать автоматический пуск. При этом геркон на двери не гарантирует исключение "неконтролируемого нахождения людей" в помещении (открыли дверь, закрыли - профит).
Какие еще случаи могут быть? |
| |
|
[19.12.2019 13:30:49] | | Так ведь нет никакого намека на то, кто и каким образом может или имеет право открыть эту дверь. В туалете и то дверь обычно закрывается, правда не снаружи, а изнутри. А тут регламентирован свободный доступ.
Почему мне и нравится европейский вариант совмещения Авт. пуска с блокированием двери на открывание. Есть права доступа - открывай и работай с отключенным Авт пуском, нет, все свободны. Пошел - обед.
Тогда появятся ответственные и очень ответственные, будет проводиться инструктаж, хотя бы даже формально, но под роспись. В протоколе событий можно будет найти, кто и когда открывал и закрывал. Т.е. хоть какой-то порядок.
Это так всегда, когда чисто технари что-то пытаются придумать, не вдаваясь в организационные мероприятия. Пионерский лагерь. |
| |
|
[19.12.2019 15:00:30] | | Я тут недавно в другой ветке озвучивал вариант, что можно использовать для фиксирования "неконтролируемого присутствия" ригель-контакт на механическом замке. Даже если на двери при этом будет СКУД с электромагнитом, то сначала все равно надо будет открыть механический замок. Например, утром открыли, вечером закрыли. Днем ходи по карточкам. Да даже на многих СКУД есть возможность организовать блокировку двери по карточке определённого человека или отдельной карте, с выдачей "сухарем" соответствующего сигнала во внешнюю систему (АУП). Пришёл, открыл доступ, а дальше рядовые сотрудники со своими картами ходят. К примеру, надо техникам в ГРЩ поработать, приходит главный энергетик и открывает доступ, завершили работы - блокирует считыаатель. Но тут появляются те же проблемы, что и при обычной постановке на автомат - будут забывать.
Все же я склоняюсь к тому, что надо большинство АУП в принципе выводить из под необходимости режима "Автоматика отключена" как такового, но при этом потребуется отдельная кнопка "Останов".
А вот переключатели, отключающие пусковую цепь нужны уже сейчас, с уровнями доступа 2 или 3 (можно еще дискутировать, какой конкретно уровень доступа для этого нужен) |
| |
|
[19.12.2019 15:20:50] | | Охранная сигнализация и СКУД - регламентируются другими требованиями, никак не пожарными.
Вы правы в том что само определение "неконтролируемого присутствия" должно применяться и использоваться в ОС и СКУД, никак не в пожарной безопасности.
Мое мнение осталось неизменным, отключение и включение автоматического пуска должно осуществляться по месту (возле защищаемого помещения) при помощи прибора/пульта/устройства с определенным уровнем доступа.
|
| |
|
[20.12.2019 9:47:36] | | >>Мое мнение осталось неизменным, отключение и включение автоматического пуска должно осуществляться по месту (возле защищаемого помещения) при помощи прибора/пульта/устройства с определенным уровнем доступа.<<
Согласен, всякие скрещивания с охранкой определенно плохая идея. Наследие уже активно умирающей идеологии всяких ИСО, ИСБ, КСБ, связанных в том числе и с пожарной безопасностью. |
| |
|
[20.12.2019 13:13:40] | | ФПБ ® [19.12.2019 13:30:49]
Почему мне и нравится европейский вариант совмещения Авт. пуска с блокированием двери на открывание.
=================================================================
Прекрасный вариант. Но что говорить родственникам тех, кто задержится при эвакуации?
adgernaut ® [18.12.2019 9:37:19]
А зачем может потребоваться отключать автоматику? Боимся ложняков? Вот с чисто организационной позиции мне в этом случае кажется куда более логичным действием блокировать извещатели. Раз уж собираемся дымить/пылить, то их надо заблокировать, а не ворошить такую сущность, как "автоматика отключена".
=================================================================
Отключить ИП можно забыть. К тому же у нас АПС и АПТ старательно разделяются, а возможность отключение ИП является совсем не обязательной для АПС, и делаться будет в совсем другом месте относительно ППУ. Слишком много сложностей ради непонятно чего.
ФПБ ® [19.12.2019 12:05:39]
Сейчас во все приборы вводят 4 уровня доступа. А как быть с дверью, к ней тоже тогда надо определять уровни доступа и ставить кодовый замок с протоколом на 1024 событий, как и к другим органам управления.
=================================================================
К ИПР и УДП тоже уровни доступа надо? |
| |
|
[20.12.2019 13:19:19] | | adgernaut ® [20.12.2019 9:47:36]
Согласен, всякие скрещивания с охранкой определенно плохая идея. Наследие уже активно умирающей идеологии всяких ИСО, ИСБ, КСБ, связанных в том числе и с пожарной безопасностью.
==============================================================
Всякие ИСО родились не на пустом месте, они дают определенные выгоды, особенно на маленьких объектах. Гонения на них больше связаны с политико-экономическими мотивами, как мне кажется. Каких-то объективных недостатков такого подхода я не знаю. |
| |
|
[20.12.2019 14:12:48] | | Alex116 ® [20.12.2019 13:19:19] Всякие ИСО родились не на пустом месте...
_________________________
Просто их нужно правильно применять и правильно делить на подсистемы. Но зачастую их просто бездумно смешивают все в одну кучу. |
| |
|
[20.12.2019 14:16:09] | | "Всякие ИСО родились не на пустом месте, они дают определенные выгоды, особенно на маленьких объектах. Гонения на них больше связаны с политико-экономическими мотивами, как мне кажется. Каких-то объективных недостатков такого подхода я не знаю." (с) Alex116 ®
В реалиях завода - это профанация, в реалиях продуктового магазинчика - вполне себе сойдет. Проблема в том что требования к системам едины, без разделения на площади, объемы и функциональное назначение.
Контроль и лицензирование за системами принадлежит разным ведомствам, никто не захочет отдавать свой кусок хлеба. Вот, лично Вы, согласились бы отдать свою зп в пользу другого? разделить ее или же вообще лишиться дальнейшего заработка? |
| |
|
[20.12.2019 14:29:52] | | >>Всякие ИСО родились не на пустом месте, они дают определенные выгоды, особенно на маленьких объектах.<<
Когда разговор идет за ИСО и прочие КСБ, то я люблю в пример приводить швейцарский нож. Вот в нем есть все, казалось бы. Но только ни один из представленных в нем инструментов не в состоянии заменить полноценно ничего конкретно. Собственно ножом можно разве что карандаши чинить, да веревочку перерезать. Кабана им явно не разделаешь. Отвертка из этого набора не годится для того, чтобы открутить больше одного шурупа за один раз.
Отсюда вывод - швейцарский нож всегда проиграет нормальному инструменту. Но есть один вариант, когда он выигрывает. Это когда тебе требуется тащить на собственном горбу эту гору. Так и в случае "ИСО", "КСБ" - смысл есть тогда, когда ноша в виде нормальных отдельных систем непомерно тяжела, то есть в финансовом отношении. А это как раз малые объекты и частный сектор.
Как правильно замечают коллеги - всему свое место. У себя на даче, пожалуйста, хоть КСБ, хоть ИСО, хоть "умный дом" и все в одном флаконе. |
| |
|
[20.12.2019 14:43:12] | | "Когда разговор идет за ИСО и прочие КСБ, то я люблю в пример приводить швейцарский нож. Вот в нем есть все, казалось бы. Но только ни один из представленных в нем инструментов не в состоянии заменить полноценно ничего конкретно." (с)
Можно использовать в качестве грузило |
| |
|
[20.12.2019 15:15:06] | | Цитата Alex116:"Всякие ИСО родились не на пустом месте, они дают определенные выгоды, особенно на маленьких объектах".
Какие могут быть ИСО на маленьких объектах.
Что там до сих пор стоят охранные ППК. Так нет, они давно заменены на объектовые оконечные устройства СЦН. Именно СЦН, а не СПИ. В стандартах на СЦН нет ни одного слова про пожарку, можете не искать.
Цитата Drakon :"Контроль и лицензирование за системами принадлежит разным ведомствам".
Охранная сигнализация и всё что с нею технически связано никакому лицензированию не подлежит. И какого черта для специалистов по пожарке, имеющих лицензию на право ведения работ, устанавливаются уровни доступа к прибору, когда в него сможет залезть любой желающий со своими охранными делами.
А какой эксперт сертификационного центра по ПБ сможет взять на себя ответственность за то, что в приборе что-то еще есть, то что он не может проверить, и то, что всяко может помешать нормальной работе ППКП. Что есть какие-то методики по проверке влияния охранных функций в приборе на пожарные. Нет таких.
Потом появляется инспектор ГПН и видит, что в прибор залезают все кому не лень, и пишет заключение - не приняты меры по исключению несанкционированного доступа посторонних лиц к прибору.
Цитат Alex116 :" Прекрасный вариант. Но что говорить родственникам тех, кто задержится при эвакуации?".
Вы бы лучше о своих любимых охранниках позаботились.
Проснулся он от воя сирен, пошел посмотреть, а что там происходит. Открыл незапертую дверь и зашел с лучшими намерениями посмотреть/проверить - а что тут у вас ребята орет.
Вот и кончился охранник. А второй захочет проявить дружеские отношения к первому и попытается того вытащить. Вот и второй охранник кончился. И Вам их нисколько не жаль, служба есть служба.
А вот для тех, кто там в этих помещениях работает предусмотрена звуковая и световая сигнализация. Есть программная задержка на выпуск ГОТВ, в новом стандарте будет кнопка "Останов", так и геркон на двери пока никто не отменял.
Вы когда-нибудь видели помещения с газовым АУПТ сколько-нибудь большой площади, чтобы там можно было так затеряться и заснуть, чтобы никто не нашел. Так и сон на рабочем месте никогда не приветствовался. А коли так, то в соответствии с полученным инструктажем под роспись, как только заорало, будь добр ноги в руки и на выход.
Это не кафеюха или пивнушка, где можно расслабиться и для этих помещений должен быть предусмотрен режим по ограничению пребывания в них посторонних лиц. А за своими надо следить и инструктировать периодически. |
| |
|
myfild
[20.12.2019 15:29:26] | | Не знаю ни одного случая когда бы охранка помешала работе ПС.
В то, что "Гонения на них больше связаны с политико-экономическими мотивами" в это поверить готов.
А пенсионерам, так им всегда удобнее когда отдельно, многие еще не привыкли, что интернет в телефоне есть и видео можно в нём смотреть, и даже письма электронные получать и много ещё чего.
Эх старость, старость... |
| |
|
[20.12.2019 15:45:21] | | Цитата myfild:"В то, что "Гонения на них больше связаны с политико-экономическими мотивами" в это поверить готов", а пенсионерам, так им всегда удобнее когда отдельно, многие еще не привыкли, что интернет в телефоне есть и видео можно в нём смотреть, и даже письма электронные получать и много ещё чего".
И что, во всем мире с пожаркой имеют дело одни пенсионеры? Вот это новость!!!
Кто бы мог подумать. А я всё думал, почему нигде за рубежом никто не совмещает в одном приборе охранку и пожарку. " Эх старость, старость...", вот он загнивающий империализм, на глазах сохнет и стареет.
Вот ведь, оказывается наши производители на десятки лет обогнали всех в мире. А мы-то их тут почему-то постоянно критикуем за их слишком передовые идеи. Оказывается мы просто не доросли до понимания этого первенства. Надо будет учесть и извиниться перед ними.
|
| |
|
[20.12.2019 16:14:34] | | "Охранная сигнализация и всё что с нею технически связано никакому лицензированию не подлежит. И какого черта для специалистов по пожарке, имеющих лицензию на право ведения работ, устанавливаются уровни доступа к прибору, когда в него сможет залезть любой желающий со своими охранными делами. " (с)
Вот уж не думал что каждое слово необходимо разъяснять, а на разъяснения давать дополнительные разъяснения. В моей фразе имелось в виду, что лицензирование ПБ в одном ведомстве, лицензирование СКУД в другом, транспортная безопасность в другом и т.д. в зависимости от объекта и направления. И почему Вы решили что я пишу именно про ОС? на объектах других систем безопасности не бывает?
"И что, во всем мире с пожаркой имеют дело одни пенсионеры? Вот это новость!!! " (с)
Право смешно, имелось в виду совсем другое, то что люди в возрасте категорично подходят к вопросам интеграции.
ув. ФПБ, с пятницей Вас.
|
| |
|
[20.12.2019 16:47:32] | | Ув. Drakon.
По части пенсионеров мой ответ был адресован абсолютно не Вам.
Это для myfild, который постоянно лоббирует ИСО от Болида по части совмещения охранки и пожарки. В этот раз он мне решил напомнить про мой возраст. Безусловно, это его право. Вот только он это как всегда очень глупо спозиционировал.
Поэтому пришлось ему напомнить о зарубежном опыте. Только я никогда раньше не мог подумать, что они и в т.ч. myfild считают себя абсолютными международными лидерами в области безопасности. Да еще такими, что нам даже не всегда удается понять и оценить это.
Что касается нормальной по сегодняшним меркам охранки. Не надо забывать, что к ней в сегодняшнем ее виде все шли по разному.
Кто-то шел от обычных ППКП с централизованной ручной (с помощью кнопок) постановкой на охрану типа С-20. Кто-то шел к этому и очень даже неплохо от СКУД, дополняя ее охранными ШС. Кто-то стал модернизировать свои ППКО путем дополнения всякими локальными клавиатурами и элементами от СКУД в виде считывателей, тоже очень удобно для пользователей. В итоге по большей части оказалось, что теперь охранка очень редко когда имеет место в том старом виде. Это уже давно некий симбиоз охранки и СКУД с децентрализованной постановкой/снятием помещений на охрану, со встроенными базами данных пользователей, программирования идентификаторов и ведения документации бюро пропусков, так и передачи соответствующих данных в систему учета рабочего времени. Более того, уже сейчас эта база пользователей сопрягается с видеоаналитикой. И это абсолютно нормальный путь, по которому все что у нас, что за рубежом идут.
Поэтому говорить о сопряжения охранки и пожарки на примере одиночного С-20 уже как-то не правильно.
|
| |
|
[20.12.2019 16:49:08] | | Самое смешно в завязавшейся перепалке, так это то, что уважаемый ФПБ еще в стародавние времена, когда еще не был налажен промышленный выпуск всяких ИСО и прочей дребедени, уже писал об этом. Уж кто-кто, а он чуть ли ни у истоков стоял всяких "интеграшек". А здесь его в ретрограды записали. Ну-ну. Этот старикашка до сих пор шевелит извилинами, что не каждому дано.
И тут еще надо обладать определенным характером, чтобы не застрять в своих взглядах и постоянно подвергать их критическому анализу, рефлексии. Не каждый на это способен. Нам есть чему поучится у него, а не у всяких анонимных кандидатов заборостроительной ивановской академии. |
| |
|
[20.12.2019 16:53:10] | | После такого опуса от уважаемого adgernaut мне придется сфотографироваться в парадном виде и свой этот портрет в рамке повесить на стену для самолюбования :). |
| |
|
[20.12.2019 17:15:54] | | "После такого опуса от уважаемого adgernaut мне придется сфотографироваться в парадном виде и свой этот портрет в рамке повесить на стену для самолюбования :)." (с)
к сожалению стены нет, есть забор от "анонимных кандидатов заборостроительной ивановской академии" )))
Почему ивановской, да потому что девчата))) |
| |
|
[20.12.2019 17:25:03] | | >>Почему ивановской, да потому что девчата)))<<
Уважаемый Drakon, я тут не первый раз с myfild цапаюсь. Так он как-то приоткрывал завесу таинственности. Можете сами поиском по сайту найти те посты. |
| |
|
myfild
[20.12.2019 17:32:50] | | adgernaut ®
вы бы не цапались, а принимали то, что есть мнения отличные от вашего, а это форум на котором их излагают
ФПБ ®
"После такого опуса от уважаемого adgernaut мне придется сфотографироваться в парадном виде и свой этот портрет в рамке повесить на стену для самолюбования :)."
В мозгах-то теплится ещё советский союз. В те времена любили написать на красном кумаче плакат "Слава мне (КПСС)" и сидеть под ним тихо радуясь.
|
| |
|
[20.12.2019 17:39:18] | | adgernaut ® [20.12.2019 14:29:52]
Когда разговор идет за ИСО и прочие КСБ, то я люблю в пример приводить швейцарский нож. ... Собственно ножом можно разве что карандаши чинить, да веревочку перерезать.
Как правильно замечают коллеги - всему свое место. У себя на даче, пожалуйста, хоть КСБ, хоть ИСО, хоть "умный дом" и все в одном флаконе.
===================================================================
Осталось найти границу применимости. Для этого надо найти недостатки ИСО в сравнении с двумя (или больше) отдельными системами. Я встречался с такими: 1) ИСО не обладает нужным функционалом в какой-то области, 2) организационно работа ведется разными подразделениями, которые между собой не договорятся. На основании этого утверждать, что ИСО бяка и надо запретить я не берусь.
ФПБ ® [20.12.2019 15:15:06]
Какие могут быть ИСО на маленьких объектах. Что там до сих пор стоят охранные ППК. Так нет, они давно заменены на объектовые оконечные устройства СЦН. Именно СЦН, а не СПИ. В стандартах на СЦН нет ни одного слова про пожарку, можете не искать.
=================================================================
Я прекрасно понимаю почему министерство охранки ни когда не договорится с министерством пожарки. Поэтому и пишу, что гонения на ИСО не связаны с техникой, а вышли из политики и экономики.
Охранная сигнализация и всё что с нею технически связано никакому лицензированию не подлежит. И какого черта для специалистов по пожарке, имеющих лицензию на право ведения работ, устанавливаются уровни доступа к прибору, когда в него сможет залезть любой желающий со своими охранными делами.
=================================================================
Берете пожарный шлейф, ставите в него охранные датчики, взятьснять имеется. Вуаля, у вас охранная система из пожарного прибора, сделана специалистом по пожарке. Так можно?
Цитат Alex116 :" Прекрасный вариант. Но что говорить родственникам тех, кто задержится при эвакуации?".
Это не кафеюха или пивнушка, где можно расслабиться
=================================================================
Вероятно вы предлагаете такой ответ. А по охранникам могу сказать, что у них чаще всего есть все необходимые допуски, чтобы отключить автоматику, т.е. разблокировать дверь, и далее по вашему сценарию. Так же хочу вам заметить, что открыв дверь не получишь такой дозы ОТВ, как находясь в закрытом помещении длительное время.
ФПБ ® [20.12.2019 15:45:21]
А я всё думал, почему нигде за рубежом никто не совмещает в одном приборе охранку и пожарку.
=================================================================
Разве Боши-Сименсы перестали делать интегрированные системы? |
| |
|
[20.12.2019 17:45:07] | | Расстановка контрольных приборов:
---[АСПС]---[ОС]---[СКУД]---
вполне возможно.
А вот так:
---[АСПС/ОС/СКУД]---
нет |
| |
|
[20.12.2019 18:27:06] | | Цитата Alex116 :"Разве Боши-Сименсы перестали делать интегрированные системы?"
Так Вы пойдите и разберитесь, как они их делают. Но я это уже давно сделал. Возьмите ту же Esmi. Меня тоже когда-то удивляла их политика, что интеграция только на уровне верхнего софта.
Есть контроллеры СКУДа и ОС 600-й серии. А есть FX со своим оповещением 1-2 типа. А дальше на них одевают общую графическую оболочку. По пожарке только смотреть, а управлять из этой оболочки только СКУДом, охранкой и видео через родные серверы оборудования. Меня в те годы это даже немного возмущало, так это было 20 лет назад. Потом я понял откуда ноги растут, т.е. подрос немного, и согласился с этим подходом.
Точно также и у всех остальных.
Но у того же Боша можно найти, что и охранные и пожарные извещатели работают на одном протоколе и по одному типу шины LSN. Но это не значит, что они могут быть сразу все в одной шине. Это просто некая унификация модулей и плат. Зато приборы разные. А дальше верхний уровень софта. |
| |
|
[20.12.2019 20:22:18] | | >>вы бы не цапались, а принимали то, что есть мнения отличные от вашего, а это форум на котором их излагают<<
Уважаемый myfild, я применил этот глагол "цапаться" не просто так. С остальными участниками форума я веду диалог, по крайней мере пытаюсь. Иногда, правда, "серый волк" покусывает, а я отбиваюсь. Но таков уж наш Volk_, резок и прямолинеен до безобразия :-).
И на счет конкретно Вашего мнения. Если бы оно было хоть чем-то подкреплено, помимо банальных претензий и обвинений в лоббировании интересов иностранных производителей, то может и получился бы диалог. Да может даже и в таком случае мы смогли бы с Вами здраво общаться, если бы не один очевидный момент, что Вы сами лоббируете интересы одного производителя. Причём делаете это настолько топорно, что у меня сложилось мнение, что Вы из высшего менеджмента этого производителя, сами затащили компанию в тупик, а теперь и вертитесь тут как уж на сковородке. И именно поэтому тут сидите совершенно анонимно. |
| |
|
[20.12.2019 20:36:47] | | Хорошая тема ;) |
| |
|
[20.12.2019 20:43:36] | | >>Осталось найти границу применимости.<<
Уважаемый Alex116, на мой взгляд граница применимости проста как две копейки. Если какая-то штука предназначена для защиты жизни и здоровья, особенно третьих лиц, то она никак не должна совмещаться с чем-то другим, направленным на выполнение других целей. Вот как было бы удобно совмещать мясной цех и обеденный зал. Да только санинспекция с прибором смотрит на все желания бизнеса сэкономить на таком совмещении. Или еще круче, не делать туалеты в кухне ресторана, в раковину сходят повара. Во какая красота. На сэкономленные квадарты вместо служебного санузла столик поставить.
А на "верхнем уровне", если каким-то образом можно подтвердить, что он не окажет воздействия на основную функциональность по защите жизни и здоровья совмещайте что хотите. К примеру, так европейские домашние пожарные сигнализации и работают. Извещатели сертифицируются как автономники, и центральный приборчик выступает как несертифицируемый верхний уровень (хотя может сертифицироваться как охранка). Никакого отношения к нормальным СПС это не имеет. |
| |
|
[20.12.2019 21:06:45] | | adgernaut ® [20.12.2019 20:43:36]
Если какая-то штука предназначена для защиты жизни и здоровья, особенно третьих лиц, то она никак не должна совмещаться с чем-то другим, направленным на выполнение других целей. ... А на "верхнем уровне", если каким-то образом можно подтвердить, что он не окажет воздействия на основную функциональность по защите жизни и здоровья совмещайте что хотите.
===================================================================
Т.е. вы все же допускаете совмещение. Теперь надо найти где начинается "верхний уровень", какие критерии (например пульт С2000 - это верхний уровень?), и что такое "основная функциональность", чем можно пожертвовать, чем нельзя. На практике совмещение встречается часто, например лестница, путь эвакуации, предназначена для защиты жизни и здоровья, однако почти везде используется как лестница, без эвакуации. Если вы опасаетесь, что в приборе будут какие-то непроверенные при сертификации штуковины, то ни что не мешает включить в состав прибора охранные штуковины и проверять вместе с ними (состав блоков-модулей прибора ни как не ограничен). Либо можно сделать охранную систему из пожарного прибора, тогда ни каких непроверенных блоков в составе не будет. |
| |
|
[20.12.2019 21:26:32] | | Уважаемый Alex116, конечно, мои аналогии были не слишком удачно, да и не то, чтобы против совмещения, имел в виду немного другое. Скорее хотел сказать про приоритеты и проверяемость совмещения всего добра в куче. Вот у европейцев на счет совмещения того с другим есть EN 54-13. Вот если это все можно проверить, то может и не все так плохо. Но кто проверяет и как? Тут хотя бы внутри самой пожарки у нас разобраться, куда уж совмещать с другими штуковинами. |
| |
|
[21.12.2019 1:24:08] | | Нельзя на ППКП построить систему охранной сигнализации!
Точно также нельзя построить СПСО на охранном приборе!
Для охранно-пожарной сигнализации необходим прибор охранно-пожарный.
Для пожарных извещателей и для охранных извещателей нужны раздельные шлейфы, так как алгоритмы и режимы работы реально РАЗНЫЕ. И это приемлемо действительно только для мелких объектов. Построение адресных систем на большое количество извещателей целесообразно проводить только РАЗДЕЛЬНО для пожарных систем и охранных систем на своих узкоспециализированных приборах. В противном случае невозможно выполнить те допустимые разнообразия разрешённые для каждого вида продукции своими стандартами. В результате такая виртуальная охранно- пожарная система на едином ППКОП будет просто куцей по сравнению с раздельными системами выполненными на ППКП и на ППКО. |
| |
|
[21.12.2019 1:24:09] | | Нельзя на ППКП построить систему охранной сигнализации!
Точно также нельзя построить СПСО на охранном приборе!
Для охранно-пожарной сигнализации необходим прибор охранно-пожарный.
Для пожарных извещателей и для охранных извещателей нужны раздельные шлейфы, так как алгоритмы и режимы работы реально РАЗНЫЕ. И это приемлемо действительно только для мелких объектов. Построение адресных систем на большое количество извещателей целесообразно проводить только РАЗДЕЛЬНО для пожарных систем и охранных систем на своих узкоспециализированных приборах. В противном случае невозможно выполнить те допустимые разнообразия разрешённые для каждого вида продукции своими стандартами. В результате такая виртуальная охранно- пожарная система на едином ППКОП будет просто куцей по сравнению с раздельными системами выполненными на ППКП и на ППКО. |
| |
|
[21.12.2019 1:24:09] | | Нельзя на ППКП построить систему охранной сигнализации!
Точно также нельзя построить СПСО на охранном приборе!
Для охранно-пожарной сигнализации необходим прибор охранно-пожарный.
Для пожарных извещателей и для охранных извещателей нужны раздельные шлейфы, так как алгоритмы и режимы работы реально РАЗНЫЕ. И это приемлемо действительно только для мелких объектов. Построение адресных систем на большое количество извещателей целесообразно проводить только РАЗДЕЛЬНО для пожарных систем и охранных систем на своих узкоспециализированных приборах. В противном случае невозможно выполнить те допустимые разнообразия разрешённые для каждого вида продукции своими стандартами. В результате такая виртуальная охранно- пожарная система на едином ППКОП будет просто куцей по сравнению с раздельными системами выполненными на ППКП и на ППКО. |
| |
|
[21.12.2019 12:00:38] | | Откуда вдруг в этой ветке появились охранные приборы, ИСО, ИСБ и т.п.
Решил найти зачинщика. И им оказался Drakon ® в своем [19.12.2019 15:20:50] :"Охранная сигнализация и СКУД - регламентируются другими требованиями, никак не пожарными".
Безобидная на первый взгляд фраза и за ней два дня обсуждений не по теме. Кто бы мог подумать, куда это заведет. Видимо впредь надо будет осторожнее выражать свои мысли, чтобы не провоцировать такие отклонения от основной темы.
У меня есть предложение обратиться к нашему админу, чтобы он убрал всю эту фигню, которая последовала после этого поста.
Кому захочется еще раз вернуться к охранной функции в пожарных приборах, пускай заводит свою ветку установленным порядком.
Уважаемый админ. Наверное будет правильным убрать все посты, начиная с указанного здесь мною, как не имеющие отношение к теме данной ветки, потому как у участников не получится в таком виде вернуться к заявленной теме. В противном случае придется закрывать саму эту ветку. Заранее спасибо. |
| |
|
[21.12.2019 12:54:07] | | Наверное лучше будет тему просто закрыть. Все кто хотел свое мнение высказать по теме - уже это сделали. Ветка рискует в любом случае будет уходить в оффтоп. |
| |
|
[21.12.2019 17:06:50] | | Ну еще капельку оффтопа. Вот свежая статья в АБ https://algoritm.org/arch/19_5/19_5_... от одного из ведущих производителей. По тексту все норм, только в иллюстрации всмотритесь - ППКОП.
Забота о курах несушках и жизни людей в одном флаконе. Это наши мечты. Разумеется, для капиталистов (в том числе и менеджмента производителей этих ППКОП) рабочие на птицеферме принципиально от кур несушек не отличаются... |
| |
|
[23.12.2019 9:52:20] | | Ха, нашли виноватого. Вы по буквам СКУД посмотрите где и когда написано было.
Вот именно такая позиция "назначать" не приводит к результатам.
ув. ФПБ, Вы до сих пор не нашли ответа, кто и как выполняет задержку пуска? Ваши посты тоже мало связаны с темой автора, так что примите камушки. |
| |
|
статист ®
[26.12.2019 16:27:57] | | Чё-то куда-то тему унесло.
Рустам74 ® [16.12.2019 8:06:45]: "Если Вы внутри, то автоматический пуск в принципе должен быть отключен. Только ручной пуск через УДП или с поста."
Это где написано? Вот прям очень надо.
______________________________________________________________________
ФПБ ® [17.12.2019 13:04:47]: "Так и в общем-то, как я понял из всего тут и рядом написанного, единого мнения по логике и организации ГАУПТ нет... И как же должна работать логика с дверным герконом и отсчетом времени задержки так и осталось нераскрытым."
Drakon ® [17.12.2019 14:06:58]: "Ув. ФПБ ®, уж от Вас-то я не ожидал такого подхода."
Вот-вот. На Вас, уважаемый ФПБ, я уповал особо (без обид - дурацкая шутка). Думал, есть где-то некий документ, регламентирующий эти моменты, просто я по своей дремучести, про него не знаю. |
| |
|
статист ®
[26.12.2019 16:31:36] | | Насколько я понимаю - никакого руководства по данному вопросу нет? |
| |
|
статист ®
[26.12.2019 16:37:09] | | adgernaut ® [21.12.2019 17:06:50]: "Разумеется, для капиталистов ... рабочие на птицеферме принципиально от кур несушек не отличаются..."
Даю секретную инфу: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов, и зверей земных по роду их; и стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их: и увидел Бог, что это хорошо".
И только потом: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, (и) по подобию Нашему".
Так что, капиталисты, в принципе, правы. Или Он тоже - капиталист? |
| |
|
[26.12.2019 16:43:20] | | >>Или Он тоже - капиталист?<<
А как Вы думаете, почему марксисты с попами не ладят? |
| |
|
[26.12.2019 16:51:31] | | статист®
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее - установки) должна обеспечивать:
...
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
...
Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.
При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осуществлять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.
Здесь ничего не сказано про включение автоматического пуска при закрывании дверей, зато говорится про возможность его включения вручную снаружи помещения. Отсюда я делаю вывод, что автоматического его включения не должно быть, а вручную он включается только когда все вышли (иначе при выходе кого-то он снова отключиться). |
| |
|
[26.12.2019 16:59:01] | | "Здесь ничего не сказано про включение автоматического пуска при закрывании дверей,..."
"г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния."
Дверь закрыли, потом опять открыли, автоматический пуск должен отключиться, т.е. можно сделать вывод что при закрытой двери должен сохраняться автоматический пуск, иначе при повторном открытии требование не выполняется.
Отсюда и диалог - кто будет держать дверь на время присутствия в помещении, т.к. дверь оснащается доводчиком, а также (если ее правильно установили) она самозакрывается (хитрости тех кто ставит двери). |
| |
|
статист ®
[26.12.2019 18:08:36] | | Ув. Рустам74, считаю, что это Ваше сугубо личное прочтение, которое, безусловно, имеет право на существование, но меня оно не убеждает. Тем паче, что в данном конкретном случае оно мне не выгодно;) |
| |
|
статист ®
[27.12.2019 8:04:29] | | Уважаемый adgernaut ®, сейчас с коллегами разбирались по сути Ваших постов от 17.12.2019. На счёт восстановления или отсутствия восстановления автоматического пуска при повторном замыкании двери конкретики всё-таки нет. А вот если бы была специальная кнопка о переводе на автоматический/ручной пуск - было бы очень хорошо. Зашёл в помещение, жмакнул по ней и начал свои делишки обделывать. Закончил, собрал манатки, снова жмакнул по кнопке и гуляй. Но, к сожалению, в нормах и это не прописано.
Уповать на дистанционный пуск с пожарного поста я бы тоже не стал. Не всегда это целесообразно. В моём случае пожарный пост за десятки километров находится от объекта. Толя поработал в помещении, услышал звонки и свалил, а рацию, по которой с постом связывался - ославил внутри. Оператор не докричится и не запустит АУГПТ при незамкнутом СМК. |
| |
|
[27.12.2019 10:27:38] | | Drakon® "т.е. можно сделать вывод что при закрытой двери должен сохраняться автоматический пуск, иначе при повторном открытии требование не выполняется."
А если в помещении ДВЕ двери? Одну дверь открыли - автоматический пуск отключился, а в это время открыли вторую дверь - как выполнить требование норм и ещё раз отключить автоматический пуск, если он УЖЕ отключен??? Беда-печаль :( |
| |
|
[27.12.2019 10:55:01] | | "12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании."
Ну как же, сигнал выдан. Требование выполнено. В пункте ничего не сказано про количество открываемых дверей, указано на "их открывании".
Сигнал пойдет или нет? |
| |
|
[27.12.2019 11:32:11] | | Уважаемый статист.
Когда в 2013 и 2015 годах пытались как-то подредактировать СП5, я тогда писал, что это делать нецелесообразно, т.к. больше половины требований по СПС взялись непонятно откуда, их веками переписывали из предыдущих документов, не вникая в их суть и назначение. Надо когда-то остановиться со старым снежным комом, который дальше накатывать уже нет смысла.
Надо с чистого листа прописать задачи, а потом их наполнять необходимыми требованиями. Вот тогда может быть что-то получится.
Что касается электроуправления ГАУПТ, то есть две взаимоисключающие задачи: вроде как обеспечить безопасность людей, находящихся в защищаемом помещении, но всё-таки провести тушение даже в условиях полной безответственности очень ответственных сотрудников и наличия при этом как в этих помещениях, так и поблизости кучи посторонних лиц.
Чтобы обозначить технические решения, надо изначально определиться с организационными мероприятиями по части режима функционирования этих помещений. Но это никто не хочет делать, т.к. не понимает как и зачем. Никто даже не возражает против того, чтобы праздничную поляну накрыть в этих помещениях.
И даже сейчас в проекте СП на тушение эти нормотворцы пытаются техническими решениями заткнуть дыру в организации защиты этих помещений. В итоге при проектировании электроуправления ГАУПТ так и будут иметь место черные дыры.
В этом случае проектная организация в любом случае будет виновата в принятых решениях, если там что-то случится.
Единственный вариант, который у нормотворцев еще будет, так это стандарт на монтаж, эксплуатацию и ТО систем ПТ.
Стандарт на приборы таким, каким он сейчас есть, так и будет. Никто ничего менять не будет. Своды правил по проектированию СПС и ПА и по тушению трогать сейчас уже тоже не будут. Но зато сейчас будет достаточно времени, чтобы все-таки озадачить наших нормотворцев для более детального отображения в проекте будущего стандарта по монтажу и эксплуатации АУПТ данного вопроса.
Но, если и раньше в т.ч. и в действующем СП5 толком не могли сопрячь требования по технологии с требованиями по электроуправлению, то в планируемом стандарте никто никаких гарантий по сопряжению этих требований на даст.
Только вот организационные мероприятия очень бы неплохо туда встали бы при наличии должного согласия.
|
| |
|
статист ®
[27.12.2019 12:20:29] | | ФПБ ® [27.12.2019 11:32:11] - "Золотые слова, Юрий Венедиктович!" (С). Присоединяюсь |
| |
|
[27.12.2019 13:14:26] | | >>Оператор не докричится и не запустит АУГПТ при незамкнутом СМК.<<
Уважаемый статист, я выше также приводил доводы, что блокировка пуска при открытой двери (сработавшем СМК) - это самодеятельность наших производителей, которые жестко зашивают данную логику в прибор. Такая блокировка нужна нормативно только для аэрозоля. И это требование безопасности, не связанное с технологией, созданием неоходимой концетрации ОТВ. Ничего подобного для газа-порошка нет. Значит самодеятельность.
Конкретика все же есть. В окончательной редакции СП на пожаротушение, который вступит в действие в течение следующего года или в начале 21-го прописано восстановление автоматического пуска только вручную. Я считаю, что это не хуже официального письма разъясняет позицию норматворцев. Хотя, с другой стороны, в окончательном редакции СП на СПС/СПА предлагается выбрать проектировщику, но это мертворожденный пункт в виду СП на тушение. Я думаю, что это при обсуждении на ТК274 поправят.
На счет кнопки. Вернусь к тем же американцам. Ну нет у них "автоматика отключена". Либо это физическая блокировка выхода ГОТВ для углекислоты, либо только "Останов" для большинства других ОТВ. И то не всегда обязательно.
|
| |
|
[27.12.2019 18:27:43] | | >>>Такая блокировка нужна нормативно только для аэрозоля.
Отнюдь, это требование, связанное с созданием необходимой концетрации ГОТВ. Газ рассчитывается с учетом негерметичности помещения, но без учета открытой двери.
Совершенно правильно наши производители жестко зашивают данную логику в прибор. |
| |
|
[27.12.2019 20:45:31] | | >>Отнюдь, это требование, связанное с созданием необходимой концетрации ГОТВ. Газ рассчитывается с учетом негерметичности помещения, но без учета открытой двери.<<
Уважаемый Алексей_Н, можете сами перечитать ГОСТ Р 53325, СП 5.13130 и также как и я заметить, что конкретно блокировка пуска при открытой двери связана только с аэрозолем. Все остальное - досужие домыслы.
Я, конечно, понимаю и производителей и коллег по цеху: в отсутствии классификации токсичности ОТВ всегда будешь делать более безопасный вариант. И я сам буду продолжать в том же "алгоритме", пока не будут внесены соответствующие изменения в НТД. Но косяк очевиден, просто бросается в глаза. Тут уважаемый ФПБ очень верно подметил, что в нормах прописано много того, что уже все забыли, откуда ноги растут.
На счет технологии и открытой двери. Давайте мысленно представим несколько ситуаций (пока без требований безопасности для людей).
1. Дверь закрыта, СМК сработал. Тушим?
2. Дверь закрыта, СМК не сработал. Тушим?
3. Дверь открыта, СМК сработал (неисправен). Тушим?
4. Дверь открыта, СМК показывает, что дверь открыта (либо другой проем). Тушим?
Мое мнение, что во всех вариантах тушение должно сработать. Особенно в последнем (не забываем, что вопросы безопасности сейчас не рассматриваем). Не важно, будет ли создана требуемая концетрация ОТВ, но пожар через открытый проем рискует быстро распространиться. Надо хотя бы попытаться его сдержать. Но это все касательно блокировки пуска как такового (ручного, дистанционного). В случае именно с автоматическим пуском, т.е. от автоматических средств обнаружения пожара уже без требований безопасности обсуждать не получится.
А теперь посмотрим, как у нас обстоят требования с безопасностью как таковой. В текущей редакции СП 5.13130 оповещение о тушении осуществляется через световые табло. И толку от них, если из-за рядов стоек или движков на пару мегаватт мне их не видно. А жалкая пищалка в этом табло, которую выдают за звуковую сигнализацию? На полном серьезе, я видел установки с C02, где было две пищалки в табло и одна в С2000-АСПТ на все ГРЩ в 150 кв.м. с очень шумной вентиляцией. Вот вам и безопасность. Так что если брать нормативку, то проблемы начинаются далеко не в двери. Дверь - это вишенка на торте, которую кушать в последнюю очередь положено, но все за неё цепляются. |
| |
|
[27.12.2019 20:59:03] | | Либо блокируется пуск газа при открытой двери, либо надо считать герметичность помещения с открытой дверью. Интересно плюс сколько ещё газа при этом потребуется и кто согласиться за него платить.
В общем случае пуск газа при открытой двери _ деньги на ветер, газ не потушит, все сгорит. |
| |
|
[27.12.2019 22:43:31] | | >>В общем случае пуск газа при открытой двери _ деньги на ветер, газ не потушит, все сгорит.<<
Реальный пожар, газ из-за открытой двери не выпущен, все сгорело, в том числе и газовые модули взорвались. Где профит? А так, если бы газ вышел на ранней стадии пожара (до того как разогрелся и взорвался модуль) был шанс хотя бы снизить скорость распространения пожара до прибытия огнеборцев.
Логика в ваших суждениях отсутствует напрочь! |
| |
|
[27.12.2019 23:37:34] | | Дверь всегда закрыта, на двери стоит доводчик. Открыта дверь только когда выходят люди.
Кстати, если кТо не в курсе, например при пуске Новека отрицательное давление достигает 1000 Па. |
| |
|
[28.12.2019 0:27:47] | | Цитата adgernaut:
1. Дверь закрыта, СМК сработал. Тушим?
2. Дверь закрыта, СМК не сработал. Тушим?
3. Дверь открыта, СМК сработал (неисправен). Тушим?
4. Дверь открыта, СМК показывает, что дверь открыта (либо другой проем). Тушим?
Вот тут есть очень интересный момент, который вроде как никто не замечает: если дверь со своим СМК является органом управления, то можно ли как-то визуально с помощью какой-то индикации проконтролировать состояние этой цепи. Если нет, то это будет самый странный орган управления.
Потом не надо забывать, что у всех охранных герконов предусматривается предельный зазор, при котором он работает. Насколько плотно должна закрываться дверь, и в каком месте дверного полотна необходимо его размещать.
В проекте стандарта на приборы есть фраза о переходе ППУ в режим автоматика отключена при открытии двери или окон. Т.е. примерно тоже самое, что и сейчас написано в СП5. Но это чисто косвенная индикация, т.к. существуют еще другие пути изменения режима работы ППУ. Чтобы убедиться, что это осуществляется именно через дверь, то придется пару раз её открыть и закрыть. В этом случае как бы не пришлось эту проверку делать ежедневно утром и вечером.
Что, смешно? А как тогда, чтобы быть уверенным в этой функции. |
| |
|
[28.12.2019 1:58:59] | | Extinguishing Door Interlock Ancillaries & T500 Series Spares
A microswitch lock keep can be used with a deadlock to provide a signal to the panel to ensure that the extinguishing system is only put into Automatic mode when the door is locked shut
Стр. 56
https://www.tycoemea.com/pdf13/Catal... |
| |
|
[28.12.2019 10:18:35] | | Ув. Алексей_Н, нужно было бы сразу и перевести, у нас не у всех английский является родным языком:
"Микропереключатель держателя замка может использоваться для блокировки подачи сигнала на панель для обеспечения того, чтобы система пожаротушения была переведена в автоматический режим только тогда, когда дверь закрыта на замок".
Т.е. это собственно не контроль положения двери, как у нас, а контроль закрытия ее на замок. Т.е. переход в автоматический режим пуска может быть произведен только после закрытия замка двери.
Но у них там есть и необязательная функция возможности управления самим замком, для чего в ППУ может быть предусмотрен дополнительный выход. |
| |
|
[28.12.2019 11:02:19] | | adgernaut ® [27.12.2019 20:45:31]
На счет технологии и открытой двери. Давайте мысленно представим несколько ситуаций (пока без требований безопасности для людей).
2. Дверь закрыта, СМК не сработал. Тушим?
===========================================================
Уважаемый adgernaut, не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Ваши варианты предполагают неисправность системы обнаружения закрытости двери. Но все же такие ситуации не массовые, поэтому для начала можно принять что СМК точно показывает положение двери, и мы выбираем тушить или не тушить при открытой двери. То что надо тушить при закрытой думаю не вызывает возражений.
Реальный пожар, газ из-за открытой двери не выпущен, все сгорело, в том числе и газовые модули взорвались. Где профит?
===========================================================
Тут опять для начала предположим, что все исправно, про доводчик уже отметили, тогда, если дверь открыта, значит происходит эвакуация. Вы предлагаете пустить газ (безопасный для человека), часть газа улетит в открытую дверь, после окончания эвакуации дверь закрывается, но концентрация не создана, пожар разгорается, все сгорело. Где профит?
Можно предположить, что дверь чем-то подперли, она не закрывается, но пожар обнаружен, грамотные люди идут посмотреть что случилось, а там газ уже в открытую дверь уходит. А могло быть иначе: пришли закрыли дверь, газ пошел, пожар потушен, профит.
Т.е. при исправной системе пуск газа при открытой двери не имеет смысла. При неисправной, возможны варианты, но вероятность такого события значительно меньше чем при исправной,поэтому внося какие-то изменения в алгоритм работы надо не ухудшить работу при исправной системе.
ФПБ ® [28.12.2019 0:27:47]
В проекте стандарта на приборы есть фраза о переходе ППУ в режим автоматика отключена при открытии двери или окон. Т.е. примерно тоже самое, что и сейчас написано в СП5. Но это чисто косвенная индикация, т.к. существуют еще другие пути изменения режима работы ППУ. Чтобы убедиться, что это осуществляется именно через дверь, то придется пару раз её открыть и закрыть. В этом случае как бы не пришлось эту проверку делать ежедневно утром и вечером.
================================================================
Соблюдение стандарта на приборы проверяется при сертификации. Если при сертификации дверь несколько раз откроют и закроют, я не вижу в этом проблемы. При эксплуатации проверки разумно делать тогда же, когда и все остальные датчики и ручники. В состояние "пожар" прибор тоже разными путями попасть может, предлагаете и это проверять ежедневно утром и вечером? |
| |
|
[28.12.2019 20:59:42] | | Цитата Alex116 :" грамотные люди идут посмотреть что случилось, а там газ уже в открытую дверь уходит. А могло быть иначе: пришли закрыли дверь, газ пошел, пожар потушен, профит".
Ни тем, ни другим позавидовать нельзя. Лучше бы они не подходили бы близко ко всему этому безобразию. А то еще вдруг кому-то захочется проверить, а что у нас там за дверью происходит. И это не к добру.
На мой взгляд есть четко два варианта.
Первый. Никого нет в помещении. Дверь закрыта на замок. Сработала автоматика, процесс тушения пошел. Процесс закончился, ГОТВ выпустили, дали команду сброс. После чего дверь может быть разблокирована длЯ желающих оценить последствия.
Второй. Люди зашли, хоть кто-нибудь даже один, но по праву уровня доступа, и при этом отключили автоматический пуск.
Обнаружили возгорание , т.к. сработала звуковая и световая сигнализация от ПС, или увидели своими глазами- У ё... Крикнули всем своим собратьям по несчастью - народ вали, все к двери или за нее. Это не две и не три секунды, а намного больше. Ничего страшного, это загорелся не ракетный двигатель от Союзов, что сщаз рванет и полетит.
Покричав, кто там еще остался, видя всех своих братьев по разуму рядом, понимая или убедившись, что уже там в помещении никто не остался, самый ответственный нажимает дистанционный пуск, находящийся около выходной двери внутри защищаемого помещения, после чего закрывает входную дверь. Идет отсчет задержки на тот случай, если все-таки кого-то потеряли 30 или 100 секунд, как запланировали, после чего по окончанию отсчета включается пуск ГОТВ.
Тут по нашей логике еще можно удерживать дверь открытой, а вдруг кто-то не проснулся, чтобы продлить данный отсчет времени.
Но по логике вещей есть еще небольшой промежуток времени даже после начала выпуска ГОТВ (от 1-ой до 5-ти минут) пока его концентрация не достигнет своего номинального уровня кому-то из заснувших добраться до выхода. Но после этого в любом случае надо блокировать входную дверь, чтобы никто из любопытствующих не полез посмотреть по своей глупости результаты тушения. Значит дверь все-таки надо как-то блокировать от этих дураков.
Вопрос, а что с теми, кто не успел за всё это время покинуть помещение. Тут варианта два. Или задохнуться от дыма, что более чем вероятно, это все-таки не учебная 101-я китайская тревога, а реальный пожар, или наглотаться ГОТВ. Что лучше я не могу сказать, но других вариантов нет, это уж точно не очень похоже на лыжную прогулку на свежем воздухе. А кто её обещал.
Конечно, жаль того, кто оказался там в замкнутом пространстве и задохнулся то ли от дыма, то ли от ГОТВ, но газовое АУПТ в кафеюхах или пивнухах не ставят. Такие помещения точно не место для отдыха и расслабухи, это работа, сопряженная с некой опасностью, за что и приходиться расписываться в журнале по инструктажам.
И вот давайте во всей этой логике искать пробелы в нормативке по части организационных мероприятий. И только потом по части технической составляющей.
Меня всегда умиляют фразы многих моих о безопасности жизни людей при применении ГОТВ. Но позвольте спросить, а как эти люди чувствуют себя при поражении продуктами сгорания, т.е. дымом.
Более того, я могу утверждать, что все разговоры об этой безопасности при применении ГОТВ идут от случаев включения или запуска ГАУПТ от ложных срабатываний, т.е. когда пожара и не было.
А вот это совсем другая проблема. Давайте научимся отличать реальное обнаружение пожара в т.ч. и визуально, от случаев ложного срабатывания автоматики по ложным срабатываниям.
Дистанционный пуск людьми делается не по ложняку. А вот автоматический пуск в отсутствии людей делается от ИП, и действительно когда возможен ложняк. Эти те два варианта пуска, с которых я тут начал.
Так зачем перемешивать яичницу и божий дар, данный мужикам от бога, на одной сковороде, тут может быть и не всем комфортно окажется присутствовать. Надо это уж точно разделять.
Т.е. на первое место ставим организационные мероприятия, чтобы разделить один вариант от другого, и потом для этих двух вариантов делаем два самостоятельных технических решения. Чего проще.
И кто против этого, поднимите руки, и обоснуйте, где я нарушил логику. |
| |
|
[28.12.2019 22:12:14] | | ФПБ ® [28.12.2019 20:59:42]
Ни тем, ни другим позавидовать нельзя. Лучше бы они не подходили бы близко ко всему этому безобразию. А то еще вдруг кому-то захочется проверить, а что у нас там за дверью происходит. И это не к добру.
==============================================================
Уважаемый adgernaut предложил "(пока без требований безопасности для людей)". Но, если затронуть тему безопасности людей, то мне понятно ваше желание физически запретить доступ в помещение, в которое пустили газ, однако описанный вами сценарий когда все сохраняют спокойствие, друг друга ждут, потом пускают газ требует хорошей подготовки от персонала. Даже если для примера взять серверную, и учесть, что случайные люди туда не ходят, этих не случайных людей подбирают не по уровню подготовки к действиям во время пожара, а по навыкам в настройке серверов. И все инструкции по действиям при пожаре с большой вероятностью из них вылетят при первом же пожаре. Поэтому рассчитывать что они могут сделать что-то большее чем среднестатистический гражданин не стоит. С другой стороны, те, кто пойдет смотреть что там случилось в гораздо более выгодном положении, они знают зачем идут, не удивятся увидев дым, знают про газ (считаем, что система исправна и табло ГАЗ имеется). Т.е. для них не будет внезапности и связанного с ней стресса, ни что не мешает им развернуться в случае опасности. А учитывая, что при тушении применяются все более безопасные для человека газы, не вижу смысла блокировать дверь после запуска тушения. Это с точки зрения безопасности человека. Но если посмотреть с точки зрения технологии тушения, то блокировка после пуска нужна, т.к. любопытные могут открыть дверь и смотреть что происходит. В таком случае тушение не выполнит своей задачи. Т.е. вводя или не вводя блокировку двери нам надо выбрать что важнее, дать возможность выйти зазевавшемуся или предотвратить нарушение технологии тушения. |
| |
|
[28.12.2019 22:33:53] | | Цитата Alex116 :"Т.е. вводя или не вводя блокировку двери нам надо выбрать что важнее, дать возможность выйти зазевавшемуся или предотвратить нарушение технологии тушения".
Еще раз хочу повторить, что пуск ГОТВ происходит не повелению случая, а по причине возгорания, то тут у Вашего "зазевавшегося" есть всего два варианта - задохнуться от дыма, что скорее всего и произойдет, т.к. если это пожар, то он будет иметь нарастающий характер, или от ГОТВ. При этом, в какой-то момент заблокировав двери можно будет спасти еще и другие жизни, пожар не каждый день бывает, тем более с выпуском ГОТВ, не все окружающие к этому готовы.
Третий вариант это просто ничего не запускать и ждать от моря погоды, а вдруг это легкая беременность сама рассосется.
Я же лично не настаиваю ни на чем, просто обсуждаю европейскую практику. Наше же практика в основном базируется на ложняках, которые всеми путями надо исключать.
А самое главное в этом вопросе найти необходимые организационные решения, чтобы потом можно было применять технические. А у Вас, уважаемый Alex116, пока в Ваших высказываниях нет ни каких-то ответственных за помещение или лиц , их замещающих, ни производственной дисциплины, просто какая-то случайная кучка людей, непонятно, что там в этих помещениях делающих. Вот отсюда и всякие сомнения, а тому ли я дала.
Когда Вы сможете сформулировать требования к организации работы персонала в защищаемых ГОТВ помещениях, то и некоторые технические вопросы смогут найти свое решение. Вот об этом я пишу тут практически с самого начала. |
| |
|
[28.12.2019 23:31:00] | | >>Уважаемый adgernaut, не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Ваши варианты предполагают неисправность системы обнаружения закрытости двери. Но все же такие ситуации не массовые, поэтому для начала можно принять что СМК точно показывает положение двери, и мы выбираем тушить или не тушить при открытой двери.<<
Уважаемый Alex116, посмотрите на ситуацию немного шире. Возможна ли неисправность СМК? Возможна. Возможна ли неисправность доводчика? Возможна. Много каких еще ситуаций возможно. Тут уже надо подходить с точки зрения оценки рисков совместных событий и их последствий. Но я не вижу хоть одного препятствия при этом не запустить тушение. Именно с технологической точки зрения, без учета требований безопасности людей.
Если же появляются сомнения, что тушение может не достичь цели, то есть еще один технологический вариант - повторная подача ОТВ. Я вот за много лет на 0-1.ru не встречал обсуждения такой темы. А ведь это, наверное, самый основной вариант достижения поставленной цели тушения. Благо, разработчики ГОСТ на приборы пожарные вставили пару слов, что такая функция может быт у ППУ. Но технологи почему-то об этом не знают, хотя это они должны задавать тон.
>>если дверь открыта, значит происходит эвакуация.<<
Вы же сами процитировали фразу про то, что я предлагал обсудить проблему без вопросов безопасности людей. Именно так.
Но раз уж пошла такая пьянка, то я не особо то возражаю, чтобы снимать автоматику по геркону, или как было выше озвучено по ригель-контакту дверного замка. А это значит, что не будет никакого автоматического пуска, даже если дверь закрыта, но не заперта. Сняли автоматику при первом открытии двери - нет автоматического пуска до того момента, пока вручную не переведут в этот режим или закроют замок. Но почему дверь должна тогда влиять на ручной пуск? Я осознанно (защиту УДП от случайного пуска предлагаю сейчас не обсуждать: это, кстати, сейчас в нормативке выпадает) нажал УДП. Значит принял решение вполне разумно (по крайней мере после получения соответствующих указаний в ходе инструктажа), насколько это возможно. И пофиг на открытую дверь - тушение должно быть запущено. А уже если и в этом случае, в целях безопасности персонала хочется предотвратить пуск, то должен быть отдельный орган управления, который также осознанно можно использовать. Это либо кнопка "СТОП", либо "ОСТАНОВ". Никак не дверь.
>>часть газа улетит в открытую дверь, после окончания эвакуации дверь закрывается, но концентрация не создана, пожар разгорается, все сгорело. Где профит?<<
Так, сначала давайте отделим автоматический пуск от неавтоматического. Эвакуация закончилась - нажали УДП. Открыта или закрыта дверь уже не важно (снова возвращаемся к тому, что УДП нажимается осознанно). Если есть сомнения, что создалась концетрация ОТВ - используйте повторный пуск резерва ОТВ. Может и найдется за это время открытая дверь.
На счет того, что пожар разгорается. Так если его не тушить он все равно разгорается. Мало того, чем дольше он разгорается, тем менее эффективно тушение. И не важно, открыта при этом дверь или нет. Кроме этого, если у нас есть блокировка пуска при открытой двери, то мы также не сможем использовать повторную подачу ОТВ. Это просто фэйл, какой-то.
Но давайте рассмотрим еще один технологический аспект. Если не брать во внимание всякие заводы-ГЭС-АЭС, а рассмотреть общественные здания, то помещения с тушением, отличным от водяного, применияется исключительно в технических помещениях и архивах, которые отделены от других помещений перегородками и дверьми с нормируемым пределом огнестойкости. А это значит, что в течении 30-40 минут пожар будет локализован внутри этого помещения даже без тушения. Успеют и огнеборцы подоспеть. Но если дверь открыта, то помимо выгорания этого помещения и находящихся в нем ценностей получим распространение пожара дальше по объекту. Ущерб еще больше. Растут риски для людей. Тушить однозначно надо.
Другое дело, когда тушение дороже защищаемых ценностей. Такое сплошь и рядом бывает. Или наоборот - ценностей много, но тушат подешевле: порошком, модульной ТРВ и т.д.
>>Можно предположить, что дверь чем-то подперли, она не закрывается, но пожар обнаружен, грамотные люди идут посмотреть что случилось, а там газ уже в открытую дверь уходит. А могло быть иначе: пришли закрыли дверь, газ пошел, пожар потушен, профит.<<
Если уж на то пошло, то если на объекте есть "грамотные люди", то и дверь подпирать не будут. Ну ладно, есть грамотные люди, но дверь не закрыта: щиты или стойки таскают, сняли доводчик. Подождите-подождите, но при открытой двери автоматика снялась. В автомате пуск не пройдет. Вот придут "грамотные люди", закроют двери (если они и правду грамотные) и нажмут УДП. Профит. И волки цели, и овцы сыты. И еще такой вопрос - а сколько эти "грамотные люди" будут добираться до места, чтобы дверь закрыть? Где-то счет может и на часы идти. К тому времени среди головешек только одна дверь и останется.
>>Т.е. при исправной системе пуск газа при открытой двери не имеет смысла. При неисправной, возможны варианты, но вероятность такого события значительно меньше чем при исправной,поэтому внося какие-то изменения в алгоритм работы надо не ухудшить работу при исправной системе<<
Это смотря чем тушить. С порошком копеечно заложиться на открытую дверь. С ТРВ аналогично. CO2 прекрасно тоже может потушить и с открытым проемом. Да и сам газ тоже копеечный. Только опасный. Проблемы с Novec и инергенами? Но так вы и сами пишите "не ухудшить работу при исправной системе". Техническая система без людей не может быть исправна. К сожалению, если проблемы в людях, с этим тяжело бороться. Дорого. Но можно. Тот же пуск резерва по тому же направлению. Но все теми же ненадежными людьми.
Ну и немного по общим вопросам. Озвученная мной здесь точка зрения, что автоматический пуск должен быть отключен при первом открытии двери до последующего восстановления вручную человеком полностью соответствует нормативным требованиям СП 5 и будущего СП на тушение. Все остальное - лазейки, чтение между строк, лингвоанализ, досужие домыслы наших ушлых коллег и производителей оборудования. Никакого автоматического восстановления автоматики не должно быть в принципе. А вот для снятия/постановки автоматического режима мне кажется идеальным вариант с ригель-контактом, ссылку на образчик которого привел уважаемый Алексей_Н. Это вам и продотвращение неконтроллируемого доступа людей в помещение, и возвращение в автоматический режим со второго уровня доступа, а также практически полное исключение ситуации, когда забыли вернуть автоматический режим.
Еще один момент с блокировкой пуска при открытой двери. Так это тоже досужие домыслы, лингвоанализ и чтение между строк. Если так сделал Болид, то это не обязательно должно быть нормой для других производителей. ГОСТ Р 53325 не требует блокировку пуска при открытой двери, не требует этого и СП 5 для всех случаев, кроме аэрозоля. Если строго следовать существующим требованиям, не пытаться искать двойное дно, то приборчик получится совсем не похожий на С2000-АСПТ.
А на счет безопасности, думаю не лишним будет озвучить тут основные вопросы, которые на мой взгляд необходимо уяснить, прежде чем дальше в глубь режима "Автоматика отключена" погружаться:
1. Ранжирование ОТВ по токсичности. Разная токсичность - разные организационные и технические мероприятия.
2. Знаки безопасности на дверях защищаемых помещений и внутри них. Таблички с категорией пожарной опасности вешаем, таблички "не влезай, убьет!" тоже, а по поводу опасного тушения не предупреждаем. Это еще с учетом того, что сейчас в моде (и если не ошибаюсь еще в ГОСТ на ТСОП прописали) табло, которые не видны в выключенном состоянии. Поди догадайся, что там есть опасное для жизни и здоровье тушение.
3. Корректное звуковое оповещение о тушении внутри защищаемого помещения: громкость сигнала, сам сигнал (тон, форма, отличные от сигнала о пожаре), который должен быть стандартизирован и узнаваем как сигнал о тушении. Почему сигнал о тушении должен быть стандартизирован? Так посмотрите, где устанавливаются установки тушения? Все сплошь технические помещения: щитовые, серверные и т.п. В них зачастую работают сотрудники наездом, которые не могут знать объектовые особенности. Особенно для энергетики актуально. Приехал в ТП, а там что-то пищит, то ли охранка, то ли хрен знает что. Не среагировал и помер - залило углекислотой;
4. Корректное световое оповещение о тушении в защищаемом помещении, которое может быть воспринято в условиях различной освещенности и шумности - это явно не те дохлые табло над дверьми, что мы сейчас наблюдаем;
5. Корректное звуковое и световое оповещение у проемов снуружи помещения, откуда могут выйти опасные ОТВ. Кто-то сирены ставит снаружи защищаемых помещений? Нет? Так что удивляться, что кто-то любобытный свой нос туда сует внутрь: "Что же там пищит?" (если вспомнить, что звуковая сигнализация очень часто может быть только на приборе или в вялых светозвуковых табло, то именно пищит). А тактика работы табло "Не входи" только после пуска ОТВ? Как вам? Так и веет заботой о безопасности. И это еще с учетом отсутствия предупреждающих знаков на дверях помещений.
6. Разобраться уже с тем фактом, что дверь никакой не орган управления и быть им не может. Для управления должны быть соответствующие кнопки с внятной маркировкой и цветовой идентификацией: "Ручной пуск" (уже есть), "Останов", "Стоп"
7. Нормальные человеские органы управления для предотвращения случайного пуска при обслуживании и проведении работ в помещениях: ручные клапаны на пусковых устройствах, механические переключателя на электрических цепях пуска со вторым уровнем доступа. |
| |
|
[29.12.2019 0:13:17] | | >>Вопрос, а что с теми, кто не успел за всё это время покинуть помещение.<<
Уважаемый ФПБ, говоря про закрываемый замок на помещении с тушением нужно не забывать, что при этом становится обязательной кнопка "Останов" или "Стоп" у этой самой двери. Подбежал, нажал на кнопку, и спокойно вышел. Ни по ком плакать преждевременно не надо. Все предусмотрено. Единственно, что человек должен быть проинструктирован. Но так без этого при любых раскладах никуда.
>>те, кто пойдет смотреть что там случилось в гораздо более выгодном положении, они знают зачем идут, не удивятся увидев дым, знают про газ (считаем, что система исправна и табло ГАЗ имеется). <<
Уважаемый Alex116, вот с этим Вашим мнением не соглашусь. В отсутствии внятных знаков безопасности (пункт 2 в моем предыдущем посте), соответствующей звуковой и световой сигнализации за пределами помещения (пункт 5) я бы не был уверен, что все так легко и просто. Даже с теми мероприятиями, о которых я говорил в этом уверенности нет, а без них вообще говорить не о чем - гадание на кофейной гуще и надежда на суперменов. В вопросах работы в кризисных ситуациях, на мой взгляд, надо рассчитывать на самый худший вариант. Возможно только те процедуры, которые отработаны до автоматизма. Например - покинуть помещение. |
| |
|
[29.12.2019 12:32:59] | | а кстати.
по сути все обсуждают как бы так интегрировать охранку/СКУД с пожаротушением.
недавно мне рассказывали что охранку с пожаркой можно совмещать только на квартирно-коттеджных системах, а на серьезных - ни-ни.
а теперь выясняется, что похоже нельзя только на торговых центрах, где ни тем ни другим всерьез не занимаются, собственнику лишь бы сэкономить, а 99% людей - случайная публика.
а на как раз серьезных объектах - очень даже уместно.
и "поставить на охрану" = "автоматика включена".
и то и другое обязательно когда люди покинули защищаемое помещение и дверь заперта.
и то и другое делают одни и те же люди, покидая помещение.
да, они знают, как сервера настраивать, или как бумаги (дензнаки) хранить, они ни охраной ни тушением сами не занимаются, но снимают с охраны и ставят обратно именно они.
и посторонние там не ходят, и охранник там не тетя Валя, и ответственные за АПС и ОПС (и за техпроцесс кстати) есть, вменяемы и вполне договороспособны.
И ТЗ на проектирование всей слаботочки обычно очень даже грамотно написано, взаимоувязано и не менее грамотно будет отслежено в процессе пусконаладки.
к счастью, на этом форуме можно почерпнуть какие алгоритмы и чем плохи, чтобы спроектировать более-менее не самый худший вариант.
и заодно почерпнуть как прикрыться бумажками от формальных требований. |
| |
|
[29.12.2019 13:09:24] | | >>недавно мне рассказывали что охранку с пожаркой можно совмещать только на квартирно-коттеджных системах, а на серьезных - ни-ни.<<
Уважаемый Омельянчук, не хотелось бы возвращаться к оффтопу, но раз уж на то пошло. Чтобы совмещать противопожарные системы и разное оборудование между собой, то сначала нужно быть уверенным в их совместимости. Мы так в этой области легкомысленно ко всему подходим. Откройте последнюю редакцию EN 54-13 и попробуйте все это выполнить и подтвердить на своем оборудовании. Уверен, Вы же сами после десятого пота от работ по проверке совместимости потребуете отделения пожарных функций в отдельные железки и чтобы они никак не совмещались. Только "сухари" и программное обеспечение на верхнем уровне. Мало того, даже для пожарных приборов сами будете вынуждены прописать крайне ограниченный список совместимого оборудования, всяких там извещателей. И не заикнетесь, что куда-то там можно и охранный извешатель включить. А на счет того, что ОС или СКУД может выдать сухарик на снятие автоматики, так я ничего плохого не вижу. Так и поставить тоже можно опять же через сухарик. При этом видна граница должна быть чётко, совместимость проверена, а все функции категории life safety исключительно на оборудовании, прошедшем соответствующую обязательную сертификацию. А если тушить надо там, где людей не бывает в принципе, то мне вообще по барабану, хоть сами в подвале на коленке паяйте и ставьте на свой страх и риск. |
| |
|
[29.12.2019 15:49:53] | | Мой пост от [21.12.2019 12:00:38]:
"Откуда вдруг в этой ветке появились охранные приборы, ИСО, ИСБ и т.п. Решил найти зачинщика. И им оказался Drakon ® в своем [19.12.2019 15:20:50] :"Охранная сигнализация и СКУД - регламентируются другими требованиями, никак не пожарными".
Безобидная на первый взгляд фраза и за ней два дня обсуждений не по теме. Кто бы мог подумать, куда это заведет. Видимо впредь надо будет осторожнее выражать свои мысли, чтобы не провоцировать такие отклонения от основной темы.
У меня есть предложение обратиться к нашему админу, чтобы он убрал всю эту фигню, которая последовала после этого поста.
Кому захочется еще раз вернуться к охранной функции в пожарных приборах, пускай заводит свою ветку установленным порядком".
И что, на столбе висит мочало, начинаем всё с начала. Этот для тех всё никак не может успокоиться с охранкой и СКУД, совмещенными с СПС и АУПТ. |
| |
|
Админ ®
[29.12.2019 18:23:10] | | Уважаемый ФПБ. Я не слежу за зигзазагами обсуждений. Вычитывать и вытирать неделю ваших споров я не буду,это некорректно по отношению к другим авторам, к тому же нельзя дважды войти в одну реку и участники не будут перечитывать свои посты чтоб вернуться мыслями к моменту смены темы. Да и ветка уже близка к переполнению.Поэтому предполагаю вам открыть новую ветку в которой обозначьте предмет спора и основные выводы и позиции участников обсуждения к тому моменту по основной теме.
Такой процесс перезапуска темы мне кажется будет более продуктивным.
|
| |
|
[29.12.2019 23:25:46] | | adgernaut ® [28.12.2019 23:31:00]
Если же появляются сомнения, что тушение может не достичь цели, то есть еще один технологический вариант - повторная подача ОТВ. Я вот за много лет на 0-1.ru не встречал обсуждения такой темы. А ведь это, наверное, самый основной вариант достижения поставленной цели тушения.
================================================================
Повторную подачу ОТВ, при открытой двери, с большой вероятностью выдует в ту же открытую дверь. Имея двойной запас ОТВ лучше сразу все выпустить, так возможно и открытая дверь не помешает создать нужную концентрацию.
Благо, разработчики ГОСТ на приборы пожарные вставили пару слов, что такая функция может быт у ППУ. Но технологи почему-то об этом не знают, хотя это они должны задавать тон.
================================================================
Не очевидно по какому признаку инициировать повторную подачу ОТВ. Если это должны будут решать высококвалифицированные специалисты в ручном режиме, то говорить об эффективности сложно.
Но раз уж пошла такая пьянка, то я не особо то возражаю, чтобы снимать автоматику по геркону, или как было выше озвучено по ригель-контакту дверного замка. А это значит, что не будет никакого автоматического пуска, даже если дверь закрыта, но не заперта. Сняли автоматику при первом открытии двери - нет автоматического пуска до того момента, пока вручную не переведут в этот режим или закроют замок.
================================================================
Полностью поддерживаю такой алгоритм работы.
Но почему дверь должна тогда влиять на ручной пуск?
================================================================
По технологическим причинам. Открытая дверь - газ утекает в коридоры, нужной концентрации не получается. Мои рассуждения основаны на таком предположении. Поэтому я считаю, что пуск при открытой двери бесполезен, надо ждать когда дверь закроют.
Это смотря чем тушить. С порошком копеечно заложиться на открытую дверь. С ТРВ аналогично. CO2 прекрасно тоже может потушить и с открытым проемом. Да и сам газ тоже копеечный. Только опасный. Проблемы с Novec и инергенами? Но так вы и сами пишите "не ухудшить работу при исправной системе".
================================================================
Теоретически, если при открытой двери величина не герметичности позволит считать это помещением, или перейдя к расчетам тушения по объему, можно сделать систему, в которой дверь, с точки зрения технологии, можно не учитывать. Но это будет более дорогая система, т.к. даже для дешевого СО2 совсем не дешевые баллоны и обвязка. Наверное было бы здорово, если бы все эти комбинации были описаны в СП5, с разъяснениями зачем контролировать положение двери.
|
| |
|
[30.12.2019 0:22:20] | | >>По технологическим причинам. Открытая дверь - газ утекает в коридоры, нужной концентрации не получается. Мои рассуждения основаны на таком предположении. Поэтому я считаю, что пуск при открытой двери бесполезен, надо ждать когда дверь закроют.<<
Уважаемый Alex116, может и не потушит и действительно утечет все в дверь. Но какая разница, если пожар все равно уничтожит защищаемые ценности. Причём с каждой секундой убытки растут в геометрической прогрессии. Газовое тушение не всесильно, порошковое и подавно. При определенном пороге оно уже будет неспособно выполнить задачу.
На мой взгляд необходимо учитывать различные риски. Если есть вероятность, что дверь будет открыта и не сможет потушить пожар газ при этом, то надо учитывать проем и предусматривать два варианта: пуск определённого количества ОТВ при закрытой двери и с избытком на открытый проем при открытой несчастной двери.
Или вариант повторного тушения в ручном режиме, когда есть кому закрыть двери, те самые "грамотные специалисты". Двери закрыли и нажали УДП "Повтороное тушение".
Вопрос в цене? Так тут уже целесообразность газового и порошкового тушения меня всегда смущала. В абсолютном большинстве случаев никакого газа и не надо. Достаточно воды, ну или вовсе не тушить, достаточно выгородить такие помещения соответствующими перегородками и противопожарными дверьми.
И вообще я все к тому, что на двери однозначно свет клином не сошёлся. Есть альтернативные как технологические решения, в виде банального выгораживания помещения, подачи избыточного количества ОТВ, повторная подача ОТВ, замена газа и порошка водой, как более целесообразных по экологическим причинам.
С точки же зрения безопасности, так дверь где-то в конце списка других и более важных вопросов. И уж точно она не эквивалентна органу управления (кнопке) "останов", алгоритмы работы которой уважаемый статист приписал двери в заглавном посте.
И, кстати, я все хотел затронуть в обсуждении один момент, который косвенно зацепил статист, так это инерционность работы установок с жестко регламентированным временем, при этом в электроуправленни инерционность никак до сих пор не регламентируется. Тут вам сразу и вопросы безопасности и технологии в одном фоаконе. Мне вот кстати дюже интересно, как Аргус победил инерционность в своей радиосистеме с тушением. Или как обычно у них: газ запустится через 30 секунд, а сирена включится через 45 ;-) |
| |
|
[30.12.2019 8:36:28] | | Alex116® "Открытая дверь - газ утекает в коридоры, нужной концентрации не получается. Мои рассуждения основаны на таком предположении. Поэтому я считаю, что пуск при открытой двери бесполезен, надо ждать когда дверь закроют."
Давно как-то заказчик попросил в расчёте сразу заложить открытую дверь, что бы даже при открытой двери создавалась огнетушащая концентрация. Я сделал перерасчёт и уже не помню конкретных цифр, но помню, что был впечатлён, насколько незначительным было приращение количества необходимого газа. Того коэффициента запаса, который уже заложен в расчётах, было вполне достаточно, что бы быть уверенным в тушении при открытой двери даже без её предварительного учёта в расчётах. |
| |
|
[30.12.2019 11:47:18] | | Зависит от объема помещения, в большом помещении разница небольшая, в маленьком - огромная.
Давайте ставить две системы пожаротушения, как предлагает adgernaut, или три.
Причем разного типа, например, газ и воду.
Газ не потушил с открытой дверью, подпертой стулом, запускаем воду!
Все что не сгорело будет утоплено - классика. |
| |
|
[30.12.2019 14:40:13] | | >>Газ не потушил с открытой дверью, подпертой стулом, запускаем воду!
Все что не сгорело будет утоплено - классика.<<
Если дверь подперта, то в автомате пуск и так не пройдёт (не забываем про снятие автоматического режима при открытой двери). Т.е уже в ручном режиме пуск будет, а там, глядишь, и дверь закроют. Даже если автоматика не снимается при открытой двери как у европейцев, то даже в этом случае толку от этого будет ощутимо больше, так как на ранней стадии пожар будет более вероятно потушен даже без создания нормативной концетрации, которая и так с лошадиным запасом закладывается на мощность источника возгорания. А если газ не выйдет, с открытой или нет дверью, все равно пожарные польют водичкой славно. Тут вся тонкость рассуждений сводится к тому, чтобы минимизировать убытки. На мой взгляд (пока меня никто не переубедил) проще это делать не экономией ГОТВ. Если встаёт вопрос, что надо газ экономить, то значит находящееся в помещении того не стоит. Проще сразу заложиться на полное уничтожение того, что там внутри и предусмотреть в бюджете аварийное восстановление выгоревшей щитовой или коммутатороной. Уверен, это будет ощутимо дешевле, чем ставить тушение в кубатырках.
А там где что-то действительно ценное, то и повторное тушение (с учётом обязательности "холодного" резерва, который не так сложно и дорого превратить в "горячий") и запасы на проемы вполне уже обоснованы. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|