| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.12.2019 18:57:39] | | Ответственный за пожарную безопасность - кто он?
Предлагаю собрать по крупицам образ ответственного за пожарную безопасность.
Что мы имеем:
Вопрос №1
ФЗ 69 ст. 38 Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут: лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности – СРАЗУ ВОПРОС: ГДЕ ОН ЭТОТ ПОРЯДОК И ЧЕМ УСТАНОВЛЕН?
Вопрос №2
ППР 390 4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты – ЕЩЕ ОДИН ВОПРОС В ПРОДОЛЖЕНИЕ К ПРЕДЫДУЩЕМУ: ТРЕБОВАНИЯ К ЭТОМУ ЛИЦУ (ОБРАЗОВАНИЕ, СТАЖ, КРУГ ОБЯЗАННОСТЕЙ ПОЛНОМОЧИЯ)?
Вопрос №3
НПБ 645 определяет порядок обучения лиц, в том числе и ответственного за ПБ, при этом инструктажи по ПБ возлагаются на ответственного за ПБ п.12, 17, 1, 27, 29. Данный документ не устанавливает, требования к образованию ответственного за ПБ, ведь согласно п. 36 ПТМ проходят не только виновники нашего торжества, и наличие ПТМ не панацея для назначения ответственным за ПБ или я не прав?
Вопрос №4
Стандарт 814н Специалист по противопожарной профилактике – он ли ответственный за пожарную безопасность или нет?
Прежде, чем ответить на данный вопрос читаем дальше….
Функции специалиста по ПБ
Трудовые действия:…Контроль исполнения приказов:… о назначении лиц, ответственных за пожарную безопасность в подразделениях объекта…Организация и контроль прохождения всеми рабочими и служащими противопожарных инструктажей, проводимых ответственными за пожарную безопасность в подразделениях организации в соответствии с требованиями нормативных документов… Проведение лично либо организация в учебных центрах обучения по пожарно-техническому минимуму лиц (инженерно-технических работников, рабочих, служащих), выполнение обязанностей которых связано с повышенной пожарной опасностью или ответственных за пожарную безопасность в подразделениях организации… Разработка проектов локальных актов о назначении ответственных за пожарную безопасность отдельных территорий… Разработка примерного перечня обязанностей для лиц, ответственных за обеспечение пожарной безопасности… и т.д.
Получается засада спец по профилактике «создает» ответственных по ПБ или я не прав?
Предлагаю высказывать свое мнение желательно со ссылками на НПА.
|
 | |
|
[05.12.2019 22:12:38] | | ППР 390 п 462. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта защиты;
б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим;
в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, аппаратов, перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания;
ж) осуществление общего руководства по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
з) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
и) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;
к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;
л) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах;
м) по прибытии пожарного подразделения информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара;
н) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития.
Так ведь пожар может возникнуть в любое время суток, значит, на объекте круглосуточно должны быть такие специалисты широкого и глубокого профиля.
А зачем на пожарный пост с "круглосуточным пребыванием дежурного персонала" должны выводится устройства дистанционного пуска от всей пожарной автоматики, кто там ими должен пользоваться.
И кто эти люди? Где и чему их учили, какие штатные единицы для этого есть.
Вся организация противопожарной безопасности на объектах должна начинаться с ответов на эти вопросы. |
| |
|
[06.12.2019 10:36:10] | | Не знаю, какие еще нормативные выкладки Вы ожидаете, все указано Вами.
Далее должен быть инструмент, который все это "безобразие" регулирует.
Любое действие - это работа, будь то организация или размышления "о вечном".
Соответственно, если человек должен выполнять какие-либо действия не по своему желанию, то эти действия должны оплачиваться, а значит подпадать под трудовое законодательство в качестве должностных полномочий.
Правда есть исключения, когда человеку все и везде надо, таким можно и бесплатно нахлобучить ответственность. |
| |
|
[06.12.2019 11:44:06] | | Drakon ®[06.12.2019 10:36:10]
Если честно, просто появилось желание собрать все в одном мести по этому вопросу, может кому поможет в работе. Может у кого то есть уже наработки по судебной практике или прокурорские представления о неправомерности каких то действий при назначении. Все знать не возможно, возможно кто то дочитался до какой то запятой... В общем приветствуется вся информация по данному вопросу. |
| |
|
[06.12.2019 12:55:28] | | Совсем не против. Тем более что тема наболевшая, все знают что должен быть, а в каком виде - спорный вопрос.
Лично из собственного опыта:
Всем известно что должен быть ответственный за ПБ.
В малых конторах на 10-15 чел. данным вопросом не сильно озадачиваются, как правило ген. директор за все отвечает.
В компании от 50 до 100 чел., было два варианта:
1. По умолчанию ответственным становился сотрудник ОТ, как правило он и совмещает ОТ и ПБ.
2. Предварительно говорят о назначении, и если сотрудник категорически против, то назначают другого, более сговорчивого.
В крупных компаниях, как правило, имеются отделы по ПБ, там-то и назначают ответственного.
Существует много вариантов назначения, но это ни в коем разе не влияет на саму безопасность объекта, а именно качество контроля ПБ.
Хотите обеспечить ПБ, заведите должность, пусть занимается всеми инструкциями, контролем и организацией, а также отвечает за "промку" (если производство) и ГОЧС (если есть необходимость). Вот и будет человек, отвечающий за безопасность, не важна какая она - пожарная, чрезвычайная, промышленная. |
| |
|
[06.12.2019 13:54:34] | | Что касается больших предприятий, то там давно уже организовано как надо, по моему опыту.
Если нужна фиктивность, то п-ста пусть инжененер по ПБ несёт ответственность за всё предприятие. И в некоторых структурных подразделениях физически он может быть не чаще чем 1 раз в месяц(какой может быть контроль за противопожарным режимом). Если нужна эффективность, то назначают ответственными за ПБ мастеров или начальников участков, которые постоянно находятся там. И совершенно првильно, когда на инжененре ПБ лежит контроль за ПБ предприятия. |
| |
|
[06.12.2019 13:58:45] | | Кто застал, то ранее контроль за ПБ на крупных предприятиях осуществляли инспектора пож. надзора, которые были в структуре ФПС и подчинялись ФПС. И этот инспектор не зависел от руководства предприятия, и мог осуществлять контроль в полной мере. Но со временем эту по моему мнению систему разрушили. |
| |
|
[06.12.2019 14:05:05] | | Я сам работал инженером по ПБ большого холдинга. А эта должность в составе подотдела, который в составе отдела, который в составе управления, который в подчинении заместителя главного инженера, который в ...короче многие из моих начинаний где то терялись по пути на верх. Но когда пришёл на объект пож. надзор, то обо мне сразу вспомнили и я оказался во всём виноват... |
| |
|
[06.12.2019 14:05:59] | | кпувве ® теперь это называется договорные или объектовые подразделения ФПС, только это отношение к теме не имеет |
| |
|
[06.12.2019 14:08:33] | | кпувве ® Вы лучше расскажите как Вы назначали ответственных за ПБ, какие вменяли им обязанности и давали полномочия, и как их контролировали. Если можно со ссылками на НПА.
|
| |
|
[06.12.2019 16:21:26] | | Как просто в армии 331. За организацию и состояние пожарной безопасности в полку отвечает заместитель командира полка по тылу. Он обязан:
организовывать изучение личным составом требований пожарной безопасности и обучение его действиям при тушении пожаров;
контролировать и обеспечивать своевременное выполнение требований пожарной безопасности; не реже одного раза в три месяца лично проверять организацию и состояние пожарной безопасности полка и проводить учебные пожарные тревоги;
поддерживать в необходимой степени готовность пожарной команды, а также подразделений (команд), выделяемых для аварийно-спасательных работ;
организовывать материально-техническое обеспечение пожарной команды;
обеспечивать наличие на всех объектах запасов воды согласно установленным нормам, молниезащитных устройств и средств пожаротушения;
обеспечивать безопасность систем отопления и вентиляции, электросетей и электроустановок бытового назначения, исправность сетей противопожарного водоснабжения, а также выполнение предписаний и других законных требований должностных лиц пожарного надзора;
организовывать телефонную связь с ближайшей городской (гарнизонной) пожарной командой.
Может и здесь надо плясать от 69-Фз и от должностных инструкций того о ком мы говорим |
| |
|
[06.12.2019 17:13:47] | | <Как просто в армии 331.>
Нашли с чем сравнивать, в армии можно и пулю получить в мирное время, либо просто коньки откинуть.
Те кто в караул ходил, знают какие разнорядки перед заступлением приходят.
Не стоит сравнивать гражданского человека и военного. |
| |
|
[06.12.2019 23:52:56] | | Автор дискуссии говорит: "В общем приветствуется вся информация по данному вопросу"
Поэтому, думая можно выложить нечто хоть и многословное, но относящееся к теме.
В соответствии с пунктом 8 отмененных ППБ 01-03 руководители организаций или индивидуальные предприниматели имели право назначать ответственными за пожарную безопасность только тех лиц, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ должны выполнять соответствующие правила пожарной безопасности, либо обеспечивать их соблюдение на определенных участках работ.
Теперь же пункт 4 новых ППР РФ не содержат каких-либо ограничений по назначению ответственных лиц: «Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте».
Такая позиция ППР РФ согласуется с пунктом 36 НПБ «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций», утвержденных приказом МЧС России от 12.12.2007 № 645, в котором определено, что «работники, ответственные за пожарную безопасность организаций и проведение противопожарного инструктажа» подлежат обучению пожарно-техническому минимуму с отрывом от производства. Таким образом, руководитель организации теперь может назначать ответственных за пожарную безопасность вне зависимости от их занимаемых должностей при условии их обучения пожарно-техническому минимуму (ПТМ) с отрывом от производства в учебном лицензированном центре.
Особый интерес, с нашей точки зрения, вызывает необходимость указывать в инструкции о мерах пожарной безопасности лиц, ответственных «за сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану» (часть «а» пункта 462 ППР РФ).
Дело в том, что ранее пункт 109 ППБ 01-03 содержал требование: «Каждый гражданин при обнаружении пожара или признаков горения (задымление, запах гари, повышение температуры и т. п.) должен: незамедлительно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию)».
Теперь же в ППР РФ пункт 71 не содержит указания «каждый гражданин». Часть «а» пункта 71 ППР РФ определяет дословно следующее: «При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) необходимо: немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию)».
Таким образом, в настоящее время уже не достаточно указывать в инструкции о мерах пожарной безопасности, что вызывать пожарную охрану должен «каждый» работник, выявивший пожар или его признаки. Теперь в инструкции о мерах пожарной безопасности необходимо указывать конкретных лиц, ответственных «за сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану».
Возможно, что такое решение связано с психологией поведения людей в чрезвычайных ситуациях. Нередко случается так, что при большом количестве свидетелей пожара никто вообще не вызывает пожарную охрану. Присутствие других людей влияет на процесс принятия решений. Если при пожаре присутствует много людей, то возникает так называемое «размывание ответственности», в результате которого каждый человек чувствует себя менее ответственным за происходящее. С учетом большого числа свидетелей на пожаре и их осведомленности о том, что многие другие люди также наблюдают за развитием ситуации, нередко каждый рассчитывает на то, что первым ответственность на себя за вызов пожарной охраны возьмет кто-то другой. Другими словами, «каждый» ожидает, что в пожарную охрану позвонит кто-то другой из числа «каждый гражданин». Если никто так и не сообщит о пожаре в пожарную охрану, то в этом не будет исключительно чей-то вины. Свидетели пожара всегда могут сказать: «Не надо обвинять только меня. Другие также не вызвали пожарных!»
С другой стороны, если свидетели пожара начнут проводить поиски лица, назначенного ответственным «за сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану», то вызов пожарной помощи не получится осуществить «немедленно», как того требует пункт 71 ППР РФ.
Поэтому, с нашей точки зрения, при назначении ответственного лица «за сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану» можно в инструкции указать, что в случае отсутствия на рабочем месте такого ответственного лица, вызывать пожарную охрану должен «каждый» работник, выявивший пожар или его признаки.
|
| |
|
[07.12.2019 9:18:25] | | В общем, кто о чем, а лысый о расческе. |
| |
|
[09.12.2019 14:47:56] | | По теме решил проманиторить решения судов, наткнулся на одно дело, в котором есть такая интересная формулировка.
Решение № 77-1085/2019 от 29 мая 2019 г. по делу № 77-1085/2019
Верховный Суд Республики Татарстан (Республика Татарстан ) - Административные правонарушения
Судья Г.И. Полторабатько Дело №77-1085/2019
...Общие положения статьи 38 Федерального закона №69-ФЗ, определяющие круг лиц, на которых может быть возложена ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, не предполагают их произвольного применения в части выбора в каждом случае лица, ответственного за нарушение указанных требований. Данное лицо устанавливается с учетом фактических обстоятельств конкретного дела, а также требований нормативных и иных правовых актов, должностных инструкций, условий договоров, закрепляющих права и обязанности сторон по вопросам соблюдения требований пожарной безопасности, и т.д....
Полного решение здесь https://sudact.ru/regular/doc/EIK5wJ...
|
| |
|
[09.12.2019 16:17:04] | | Вот интересно, откуда судья взял это:
"Данное лицо устанавливается с учетом фактических обстоятельств конкретного дела, а также требований нормативных и иных правовых актов, ДОЛЖНОСТНЫХ ИНСТРУКЦИЙ, УСЛОВИЙ ДОГОВОРОВ, закрепляющих права и обязанности сторон по вопросам соблюдения требований пожарной безопасности"
все-таки имеет место быть пересечение с трудовым кодексом? |
| |
|
[09.12.2019 17:09:23] | | Drakon ®[09.12.2019 16:17:04]
Да суд ведь ни какой то захолустный, а Верховный Суд Республики Татарстан, значит и судьи должны быть грамотные, уже ведь не 90е, по понятием не пройдет.
Может ещё кто то, где то , что то выкопает выложет, так по крупицам и слепим. |
| |
|
[10.12.2019 0:22:28] | | Судья "взял" это из определения Конституционного Суда РФ от 23.12.2014 N 2906-О. Цитирую: "Общие положения ст. 38 Закона N 69-ФЗ, определяющие круг лиц, на которых может быть возложена ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, не предполагают их произвольного применения в части выбора лица, ответственного за нарушение указанных требований в конкретном деле. Данное лицо устанавливается с учетом фактических обстоятельств конкретного дела, а также требований нормативных и иных актов, должностных инструкций, условий договоров, закрепляющих права и обязанности сторон по вопросам соблюдения требований пожарной безопасности, и т.д". |
| |
|
[10.12.2019 0:26:52] | | Речь в определении КС РФ, как вы поняли, не об ответственном за ПБ лице, а о лице, ответственном за нарушение требований ПБ, что, согласитесь, не совсем одно и то же) Хотя из одного может следовать и другое) |
| |
|
[10.12.2019 9:23:43] | | <Речь в определении КС РФ, как вы поняли, не об ответственном за ПБ лице, а о лице, ответственном за нарушение требований ПБ,>
Не понял Вашей логики, ст. 38 расписывает кто несет ответственность за нарушение ПБ, в том числе и назначенный за ПБ. |
| |
|
[10.12.2019 11:16:44] | | Однако , по моему, формулировка "...должностных инструкций, условий договоров, закрепляющих права и обязанности сторон по вопросам соблюдения требований пожарной безопасности..." четко определяет в каком случае лицо буде позиционироваться, и в том числе, как ответственное за ПБ и следовательно, далее, как несущее ответственность за нарушение требований пожарной безопасности.
Или я заблуждаюсь? |
| |
|
[10.12.2019 14:11:02] | | "У семи нянек дитя без глазу". Поэтому. Грамотный менеджер строит систему обеспечения ПБ с минимальным кол-вом посредников... Но существуют грамотные менеджеры - хапуги, в интересах которых сложные МНОГОХОДОВКИ...
Отсюда. Суды распутывают клубок посредников и вынуждены находить, где оборвалась нить структуры системы взаимодействий, начиная с исполнителя требований ПБ до руководителя предприятием (обязанность - права)
Пока гособвинитель и суд будет принимать многоходовки, как систему обеспечения чего-либо. Порядка не будет. Многоходовка - умышленное действие. Есть Руководитель, есть исполнитель должностной инструкции.
|
| |
|
[10.12.2019 14:31:24] | | "Есть Руководитель, есть исполнитель должностной инструкции."
Вы, уважаемый, про нимб руководителя забыли указать.
А, в прочем, все с Вами ясно :-) |
| |
|
[10.12.2019 17:41:58] | | На этом форуме икон не пишут... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|