О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Перечни к 384-ФЗ

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[14.11.2019 22:45:32]
 Всем добрый доброго времечка Ув. Пожарное сообщество!

Требования, связанные с безопасностью,обеспечиваем выполнением обязательного и добровольного перечней или через СТУ.
Выкладка:
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона:
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.


Остальные требования, не связанные с безопасностью, обеспечиваем выполнением обязательного перечня или через СТУ.
Выкладка:
Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона:
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке,
установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Есть кто разделяет мое мнение?


[15.11.2019 6:09:11]
 Может это поможет?

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 23 октября 2019 года N 40060-АС/08
[О разъяснении особенностей обязательного и добровольного применения документов, включенных в доказательную базу технического регламента N 384-ФЗ от 30.12.2009]

Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - Департамент) рассмотрел от 28 августа 2019 г. N 01-19-1293/19-0-0 и сообщает.
В соответствии с частью 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Федеральный закон N 384-ФЗ) безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона N 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ перечни, или требований специальных технических условий.
Согласно части 4 статьи 6 Федерального закона N 384-ФЗ национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил) являются обязательными для применения в случае, если они включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона N 384-ФЗ (далее - Перечень).
Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 утвержден Перечень (далее - Перечень N 1521).
Разделы 1 (пункт 1.1), 4 (пункты 4.3-4.7, абзацы третий - шестой пункта 4.8, пункты 4.9, 4.10 (за исключением слов "все предприятия, а также магазины с режимом функционирования после 23 ч"), 4.11, 4.12) , 5 (пункты 5.5, 5.8) , 6 (пункты 6.2, 6.5-6.8) , 7 (пункты 7.1.2, 7.1.4-7.1.14, абзац второй пункта 7.1.15, пункты 7.2.1-7.2.15, 7.3.6-7.3.10, 7.4.2, 7.4.3, 7.4.5, 7.4.6), 8 (пункты 8.2-8.7, 8.11-8.13), 9 (пункты 9.2-9.4, 9.6, 9.7, 9.10-9.12, 9.16, 9.18-9.20, 9.22, 9.23, 9.25-9.28, 9.31, 9.32), 10 (пункт 10.6), 11 (пункты 11.3, 11.4) СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" и разделы 1 (пункты 1.1-1.6) , 2, 4 (пункты 4.1.2-4.1.11, абзацы первый - пятый пункта 4.1.12, пункты 4.1.14-4.1.16, абзац первый пункта 4.1.17, пункты 4.2.1-4.2.4, 4.2.6, 4.3.1, 4.3.3-4.3.5, 4.3.7) , 5 (пункты 5.1.1-5.1.3, абзацы первый - третий и пятый пункта 5.1.4, абзац первый пункта 5.1.5, пункты 5.1.6-5.1.8, 5.2.1-5.2.4, 5.2.6-5.2.11, 5.2.13, абзацы первый и второй пункта 5.2.14, пункты 5.2.15-5.2.17, абзац первый пункта 5.2.19, пункты 5.2.20-5.2.32, абзац второй пункта 5.2.33, пункты 5.2.34, 5.3.1-5.3.9, 5.4.2, 5.4.3, 5.5.1, 5.5.2, абзац первый пункта 5.5.3, пункты 5.5.4-5.5.7) , 6-8, приложение "Г" СП 59.13330.2012 "СНиП 35-01-2001 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения" включены в Перечень N 1521.
Документы, включенные в Перечень N 1521, являются обязательными для применения при проектировании и строительстве.
Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не включенные в Перечень N 1521, в том числе СП 54.13330.2016 "СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные" и СП 59.13330.2016 "СНиП 35-01-2001 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения", включены в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17 апреля 2019 г. N 831 (далее - Перечень N 831).
Следует отметить, что согласно части 4 статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в Перечень N 831, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.
В соответствии с частью 6 статьи 15 Федерального закона N 384-ФЗ соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Заместитель директора
Департамента градостроительной
деятельности и архитектуры А.Ю.Степанов
Электронный текст документа
подготовлен АО "Кодекс".


[15.11.2019 15:55:48]
 Василек, спасибо, но чтобы понять это письмо-ответ нужно сперва прочить письмо-вопрос к нему.


[15.11.2019 16:16:55]
 По смыслу письма, как я понял, добровольный перечень должен выполняться, так же как и обязательный, если в обязательном и добровольном перечнях не установлены требования, недостаточно требований или имеются отступления, то выходим на:
- СТУ;
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Вот здесь что под этим понимается СТУ или что-то другое?:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.


Цитата из письма: "В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов."

Здесь не согласен - это общий принцип 184-ФЗ, для безопасности зданий и сооружений установлена отдельная статья 5.1 и 384-ФЗ.


[15.11.2019 19:33:48]
 IPB08 ® [15.11.2019 15:55:48] Василек, спасибо, но чтобы понять это письмо-ответ нужно сперва прочить письмо-вопрос к нему.
Я это письмо нашел вот здесь: http://docs.cntd.ru/document/5636362... А вот письмо вопрос не могу найти.


[15.11.2019 20:53:49]
 Было также письмо за подписью Степанова, где в выводах говорилось, что требуется соблюдать добровольный и обязательный перечни.

Бредово, но факт.


[18.11.2019 16:42:20]
 
Цитата Red_line23 15.11.2019 20:53:49
было ... письмо за подписью Степанова, где в выводах говорилось, что требуется соблюдать добровольный и обязательный перечни. Бредово, но факт.
--Конец цитаты------
Скорее это оговорка по Фрейду. Ввели нормативные документы, подтверждающие соответствие требованиям Технического регламента, а процедуры, допускающие отступление от этих документов, конкретизировать не в состоянии. (С точки зрения получения альтернативного проектного решения конкретика отечественной процедуры расчета пожарного риска не слаще.)

В таком состоянии это будут оставаться до тех пор, пока чиновники (в том числе и МЧС-овские) не поймут, что эксперты, привлекаемые к работе рабочих групп по разработке нормативных документов, должны отбираться на вневедомственной КОНКУРСНОЙ основе с соблюдением баланса интересов сторон при формировании состава групп.


[18.11.2019 21:36:10]
 А последнее слово за кем?


[19.11.2019 0:13:37]
 To Volk_. Слабая надежда на здравый смысл.


[28.08.2020 1:16:04]
 Подниму темку с перечнями к 384-ФЗ, может кто-нибудь вольет свежую мысль.


[02.09.2020 9:14:58]
 Давайте вопрос сформулируем сначала.


[02.09.2020 10:10:22]
 у меня есть вопрос - что делать с добровольным перечнем к ФЗ-384? Выполнять его требования или нет? Если да - то какие действия при невыполнении этих требований?


[02.09.2020 10:27:31]
 >что делать с добровольным перечнем к ФЗ-384?

Как и со всеми остальными "добровольными" перечнями - выполнять только при оценке соответствия. И только в тех формах оценки, которые предусмотрены ФЗ-384.


[02.09.2020 12:45:37]
 
Цитата
>что делать с добровольным перечнем к ФЗ-384?

Как и со всеми остальными "добровольными" перечнями - выполнять только при оценке соответствия. И только в тех формах оценки, которые предусмотрены ФЗ-384.
--Конец цитаты------

а можно поподробней?


[02.09.2020 14:03:05]
 "Добровольный" перечень к 384-ФЗ, 123-ФЗ ничем не отличается от любых других "добровольных" перечней к техническим регламентам на продукцию.

Купил, например, бутылку вина в магазине. Посмотрел - есть маркировка EAC. В процессе потребления никто не читает соответствующий ГОСТ.

Точно так же со зданием: есть подпись ГИПа, экспертиза, ввод в эксплуатацию (или они не нужны) - забываем про "добровольный" перечень к 384-ФЗ.


[02.09.2020 14:14:48]
 Georg® "Точно так же со зданием: есть подпись ГИПа, экспертиза, ..."

А эксперт и ГИП должны заглядывать в "добровольный" перечень к 384-ФЗ или им тоже не нужно?


[02.09.2020 14:18:50]
 С 123-ФЗ несколько сложнее, т.к. надзор прописан как форма оценки соответствия. Поэтому во время надзора можно потребовать выполнения любой нормы из "добровольного" перечня. Но опять же не любой надзор, а только "федеральный государственный пожарный".


[02.09.2020 14:20:50]
 >А эксперт и ГИП должны заглядывать в "добровольный" перечень к 384-ФЗ или им тоже не нужно?

При проведении оценки соответствия 384-ФЗ - должны.

А если эксперт проводит оценку соответствия 123-ФЗ - нет.


[02.09.2020 15:11:22]
 Georg® "При проведении оценки соответствия 384-ФЗ - должны."

Но есть хоть какая-то поблажка по сравнению с "обязательным" перечнем к 384-ФЗ? В чём отличие при проверке соответствия между этими перечнями?


[02.09.2020 15:38:45]
 >Но есть хоть какая-то поблажка по сравнению с "обязательным" перечнем к 384-ФЗ? В чём отличие при проверке соответствия между этими перечнями?

Вспомним, как всё начиналось.

Приказ Росстандарта от 01.06.2010 N 2079 "Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ..." (первоначальная редакция)

ГОСТ, ГОСТ Р - никаких сводов правил.

Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

В основном СНиПы.

Разница очевидна. Это уже потом всё, что Правительство не давало включать в "обязательный" перечень стали включать в "добровольный".


[02.09.2020 19:21:34]
 я так и не понял - мы должны выполнять добровольный перечень к ФЗ-384 или нет? Если да, то какие варианты есть при невыполнении требований этого перечня (СТУ, расчет риска или еще что)?


[02.09.2020 19:36:34]
 >мы должны выполнять добровольный перечень к ФЗ-384 или нет?

Вообще - нет. Он добровольного применения. Если купили вина и поехали к студенткам из института им. Лесгафта и студентки попросили, например, починить розетку - его можно не выполнять. А вот обязательный перечень нужно выполнять даже в этом случае.

Если занялись оценкой соответствия 384-ФЗ - тогда да.

>Если да, то какие варианты есть при невыполнении требований этого перечня (СТУ, расчет риска или еще что)?

Возьмем всем нам знакомый пример. Взяли сертификат на прибор управления. Там написано, что одни пункты стандарта выполняют, другие - нет. И при этом он 123-ФЗ он соответствует (по мнению эксперта, который сертификацию проводил).

Вообщем-то это задача ГИПа решить, какие пункты нужно выполнять, а какие нет. У него есть профильное образование и опыт работы.


[02.09.2020 19:52:18]
 "Добровольный" перечень он как воинский устав - рядовой житель вовсе не обязан ходить строем и отдавать честь полковникам. При этом для военнослужащих он обязателен.


[02.09.2020 20:35:46]
 А по сути моего вопроса можно ответить?


[02.09.2020 21:04:55]
 Нельзя. Я же теплотехник по образованию, а не строитель. Откуда мне знать, какие пункты из добровольного перечня нужно выполнять, а какие - нет.


[03.09.2020 7:39:00]
 Добровольные нормы- означает, что вы их добровольно применяете и принимаете в проекте, но можно использовать и альтернативные нормы, утвержденные в установленном законом порядке.


[03.09.2020 8:16:33]
 Сложные вопросы® "... но можно использовать и альтернативные нормы, утвержденные в установленном законом порядке.

А можно поподробней? Пример привести?

P.S. Уже двадцать пять постов "из пустого в порожнее" в этой теме ...


[03.09.2020 8:24:35]
 >Уже двадцать пять постов "из пустого в порожнее" в этой теме

Не нужно пытаться найти бумажку, которая даст право не исполнять нормы добровольного применения. Это решает не бумажка, а человек: эксперт, ГИП, ГАП.


[03.09.2020 8:24:39]
 Например СТО, СТУ ...


[03.09.2020 8:44:02]
 Georg® "Не нужно пытаться найти бумажку, ... Это решает не бумажка, а человек: эксперт, ГИП, ГАП."
Это, как его, волюнтаризм! (с)

Сложные вопросы® "Например СТО, СТУ ..."
Отлично! Хоть какая-то определённость и логика. То есть, по этой версии, можно согласовывать СТУ не только на отсутствие норм, но и на нарушение норм из добровольного перечня к 384-ФЗ. А при отсутствии СТУ и СТО значит этот перечень выполнять - обязательно.


[03.09.2020 8:58:57]
 >Это, как его, волюнтаризм!

Совершенно точное определение: Волюнтаризм — идеалистическое направление в философии, приписывающее божественной или человеческой воле основную роль в развитии природы и общества.

Судя по всему, есть позиция законодателя, который считает, что решать должен человек с соответствующим образованием и опытом работы. А есть позиция людей, которые ни того, ни другого не имеют, но очень хочется решать.


[03.09.2020 9:04:16]
 Рустам 74, вы правильно понимаете политику партии))


[03.09.2020 9:09:24]
 делаю вывод - никто до сих пор не смог мне со ссылками на нормы пояснить - что же делать с добровольным перечнем к ФЗ-384?
С обязательным перечнем вроде бы ясно - его выполняем, если не выполняем, то делаем СТУ.
С добровольным перечнем - темная история. То ли вообще не замечаем его, то ли при его невыполнении выходим на:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Кто так законы пишет? Ни фига не понятно!
МаксимР

[03.09.2020 9:16:30]
 все было написано еще во втором сообщение этой темы

в для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в Перечень N 831, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона N 384-ФЗ.


вы можете применять другие документы если они есть. если их нет ничего не отстегнется как выполнить то что есть, если норм вообще нет то СТУ или подтвердить решения всякими :
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.


[03.09.2020 9:29:12]
 Снипы/хрипы


[03.09.2020 9:33:24]
 Georg® "Судя по всему, есть позиция законодателя, который считает, что решать должен человек с соответствующим образованием и опытом работы."
Три образованных и опытных человека собрались в одном кабинете - ГИП, ГАП и эксперт госэкспертизы. И каждый толдычит о своём единственно верном решении. Таки чьё из них решение должно признать верным, ну или хотя бы решающим?


[03.09.2020 14:11:04]
 >Три образованных и опытных человека собрались в одном кабинете - ГИП, ГАП и эксперт госэкспертизы. И каждый толдычит о своём единственно верном решении. Таки чьё из них решение должно признать верным, ну или хотя бы решающим?

А они точно специалисты в области архитектуры и строительства, а не в области переписывания из одной бумажки в другую?


[03.09.2020 15:40:09]
 Georg® "А они точно специалисты в области архитектуры и строительства, а не в области переписывания из одной бумажки в другую?"

Конечно!!! Если бы они были специалистами по переписыванию, то в конце концов действуя по формальной логике они пришли бы к единому решению. Но поскольку каждый из них небумажный специалист, то прийти к единому решению им невозможно.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Перечни к 384-ФЗ      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.