| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Tregart ®
[10.11.2019 0:00:46] | | Я сейчас перечитываю тему http://www.0-1.ru/discuss/?id=39805 и не верю своим глазам. Неужели вы не замечаете очевидного? Вы настолько платонизировали свои взгляды на СПЗ, что не замечаете очевидного. Ещё раз посмотрите на цифры статистики:
Автоматика не смогла выполнить свою задачу лишь в 1,3% случаев. Да у нас офигенно надёжные системы СПЗ, я вам скажу!
Не отработала в 14,6% случаев - это много, т.е. надо уделять больше внимания техобслуживанию и поддержанию её в работоспособном состоянии (и не обязательно во время пожара).
А теперь давайте вспомним главную задачу СПЗ - защита жизни людей. На объектах, оснащённых СПЗ погибших в 188(sic!) раз меньше, чем на объектах без СПЗ! По-моему следующий шаг в развитии норм очевиден - оснащение автоматикой ВСЕХ объектов, на которых есть люди. Что нормотворцы делают вместо этого? Придумывают ОКЛ. О-хре-неть.
И самое для меня удивительное - я вижу эффект сваренной лягушки. Квалифицированные специалисты, не обделенные рассудком, начинают видеть в ОКЛ какой-то смысл. |
 | |
|
[10.11.2019 0:11:18] | | То что до Вас дошло только сейчас было очевидно и десять лет назад.
Лучше вкладывать деньги в обслуживание существующих систем, а конкретно в профессиональных специалистов. Поднять статус инженера по обслуживанию достойной зарплатой, а не предлагать непонятные суммы выигранные на аукционах.
В ОКЛ смысл? Кто-то кроме Вас увидел? |
| |
|
[10.11.2019 0:13:35] | | >Как будто в других сферах нат в теории сложных дифуравнений и тьмы неизвестных в конечном счете.
Проблема в том, что решение с помощью большого количества итераций - это и есть инженерная упрощенная методика.
Например, в моей практике одну и ту же задачу про течение продуктов сгорания по трубе решали одновременно несколко инженеров:
1) на калькуляторе инженерными методами;
2) написав программу с сильными упрощениями;
3) с помощью пакета программ с прямым решением всех уравнений.
Все трое затратили на решение одинаковое время. |
| |
|
[10.11.2019 0:16:58] | | Да не важно все это. Все, почти без исключения, последния сообщения говорят об лдном и том же, только несколько по- разному. Коротко- "зацикленность на окл- не оправдана" |
| |
|
[10.11.2019 0:19:34] | | >Коротко- "зацикленность на окл- не оправдана"
Как сказала Кира Македоньевна про оплавившуюся трубу: "Да и хрен с ней". |
| |
|
[10.11.2019 16:02:33] | | Уважаемый Tregart, верить статистике МЧС по пожарам довольно сложно. Единственные правдоподобные там данные - так это по количеству пожаров и смертей (пострадавших).
Еще нужно обращать внимание, что по этой статистике практически нигде нельзя выявить причинно-следственную связь между исследуемым фактором и итоговыми последствиями. Для этого нет контрольной группы. И на создание контрольной группы никто в здравом уме не пойдет. Во всех остальных случаях, когда графики показывают, что фактор "А" коррелирует со следствием можно предположить, что есть некий фактор "Б", который является фактической причиной, а фактор "А" просто в большинстве случаев совпадает с фактором "Б".
Вот, к примеру, статистические исследования о питании и спорте. Все говорит о том, что те, кто кушают нездоровую пищу и мало занимаются спортом живут меньше. Казалось бы, причинно-следственная связь налицо. Ан-нет. Просто те, кто кушает плохую пищу, потребляют много алкоголя и мало занимаются спортом более бедны и более подвержены стрессам, нежели другие группы населения. И это может быть более значимым фактором, чем все остальное. Богач тоже может любить бургеры, пить виски каждый день и дожить до 90.
И вот puzzle в прошлой ветке приводил выборки из статистики, что больше всего у нас в жилье проблем. Но с чем это связано? Неужели, навтыкая автономников мы получим шикарный результат? Очень я в этом сомневаюсь. Скорее результат будет от обновления жилого фонда, повышения уровня достатка населения и многих прочих факторов. Но ведь продажники автономников, как только появится хоть какой-то результат, будут выдавать наличие автномников за причину последующей динамики (вспомните рекламные материалы С-М). Это все известно. Фармокологи подобные штуки уже давно под микроскопом изучили.
Поверьте, я тоже иногда люблю натянуть сову на глобус за счет статистики и красивых кричащих цифр. Не скрою, в этом есть много лукавства. Вот посмотрите, как тот же puzzle преподносит эти цифры из статистики? Он то уж точно понимает, что там к чему, но он не приводит глубоко идущих выводов, а заставляет нас сделать их самим. С одной стороны он просто привел несколько цифр и при этом ничего страшного, с другой он поставил эти цифры рядом, чтобы читатель сам связал их. Ловкая манипуляция, но руки у него при этом чисты. Видно мастера.
А как к той же статистике подходит myfild? Так он чуть ли не сразу навязывает мнение о том, что в статистических данных четко прослеживается причинно-следственная связь. Топорно.
>>Коротко- "зацикленность на окл- не оправдана"<<
Уважаемый Volk_, совершенно с Вами согласен. Одну и ту же проблему можно решить несколькими способами. И ОКЛ - это всего лишь один из вариантов решения. Где-то это нужно, где-то нет. А где-то достаточно "недо-ОКЛ" в виде огнестойкого кабеля в классической ПВХ трубе на пластиковых клипсах.
Но, к сожалению, возложить выбор "ОКЛ - не ОКЛ" на наших проектировщиков никак нельзя, у них не хватает в абсолютном большинстве случаев на это компетенций. Поэтому, к сожалению, в нормах должны быть какие-то общие, иногда избыточные требования, чтобы не мучился наш проектировщик расчетами и выбором. С другой стороны, эти требования не должны быть супер-сверх избыточными, в виде "ОКЛ головного мозга". Инструмент достижения цели не должен брать верх над самой целью. А в том же СП6 такая подмена понятий происходит.
>>Как сказала Кира Македоньевна про оплавившуюся трубу: "Да и хрен с ней".<<
Мудрая женщина! |
| |
|
[10.11.2019 16:06:54] | | >>>Неужели, навтыкая автономников мы получим шикарный результат?
Года три назад встречал американское исследование. После внедрения автономников количество погбиших при пожарах в жилом секторе уменьшилось в несколько раз. |
| |
|
[10.11.2019 16:09:35] | | Tregart ® [10.11.2019 16:06:54]
"количество погбиших при пожарах в жилом секторе уменьшилось в несколько раз"
через какое время после внедрения? год, два, 10?
количество погибших на необорудованных объектах учитывалось?
не могли же они за один день оснастить все объекты. |
| |
|
[10.11.2019 16:16:58] | | >>Года три назад встречал американское исследование. После внедрения автономников количество погбиших при пожарах в жилом секторе уменьшилось в несколько раз.<<
Вроде относительно недавно на такое исследование давал ссылку на форуме уважаемый puzzle, если я ничего не путаю. Польза от автономников очевидна и без статистики, только на основе логических рассуждений. Но я немного о другом. Будет ли в наших условиях эффект столь же очевиден, как и в штатах? Может в тех же штатах действительно не оставалось других проблем, кроме своевременного начала оповещения. У них частные дома в основном двух этажные, у нас - один этаж, у нас в частных домах живут люди в основном с низким достатком - в штатах наоборот. В штатах очень любят дерево для частного строительства - у нас кирпич и бетон. И что тут окажет основное влияние на итоговую статистику очень сложно сказать. Но как минимум не стоит ожидать, что результаты в наших условиях будут аналогичны американским. Слишком много факторов, среди которых вычленить влияние автономников проблематично. |
| |
|
[10.11.2019 16:18:21] | | Почти три из каждых пяти погибших в результате пожаров в домах, в которых не было пожарной сигнализации (40%) или работала дымовая сигнализация (17%).
Показатель смертности на 1000 зарегистрированных пожаров более чем в два раза выше в домах, где нет работающих пожарных извещателей (12,3 смертей на 1000 пожаров), либо из-за отсутствия, либо отсутствия, но не срабатывания детекторов дыма), чем в домах с действующими детекторами дыма (5,7 на 1000 пожаров).
https://www.nfpa.org/News-and-Resear...
https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmw... - вдогонку
|
| |
|
[10.11.2019 17:33:16] | | теже грабли статистики: http://www.0-1.ru/discuss/?id=24712 |
| |
|
[10.11.2019 19:39:32] | | Спасибо, уважаемый Tregart за ссылочки. Было бы правда, интереснее, если были бы сырые данные в разрезе по штатам. Очевидно, что на 95-й год наиболее депрессивные штаты - Гаваи и Луизиана. Если там есть девиации от общей картины, то можно считать, что "причина" вовсе не отсутствие автономников, а просто бедность населения. |
| |
|
[10.11.2019 22:52:18] | | >>>>>После внедрения автономников количество погбиших при пожарах в жилом секторе уменьшилось в несколько раз.<<
А кто нибудь считал сколько автономников остаётся в квартирах после заселения? По моим данным не более 20%. Что сделаешь загадочный русский менталитет. |
| |
|
[10.11.2019 23:15:24] | | ***через какое время после внедрения? год, два, 10?
Через 10 ktn точно не какого эффекта не будут, сядут батарейки :(. |
| |
|
[10.11.2019 23:27:29] | | Господа, по вашему у нас разные люди ходят в ТРЦ и живут в домах.
Первых надо защищать от пожара по максимуму, а на вторых ...
Но это одни одни и те же люди, только пожары в первом случае резонансные, а во втором нет. |
| |
|
[11.11.2019 0:25:47] | | zerber ® [10.11.2019 16:09:35]
"не могли же они за один день оснастить все объекты."
Нашим нормотворцам неплохо сделать хотя бы небольшой шаг в этом направлении. Не можете обязать частные домовладения устанавливать автономниками, и страхование жизни и имущества не учитывают наличие ПС при расчёте ежемесячных выплат? Начните с семей, проживающих с несовершеннолетними, конституция много чего им гарантирует.
Про "ОКЛ" - нет и не было дифференциации объектов по степени ответственности в нормах на проектирование. Наш ГОСТ аналог немецкого DIN, а немцам нельзя отказать в практичности и умении считать деньги. |
| |
|
[11.11.2019 0:29:50] | | Уважаемый puzzle, если Вы говорите о установке во всем жилье автономников, то я тут с Вами на одной стороне. Но не потому, что об этом говорит статистика. Статистика говорит во многом об обратном. Посмотрите, какое распределение в сторону домов свыше 10 этажей, какой там процент смертности на пожар. Очевидно, что не в одних автономниках дело, хотя они и очевидное благо. |
| |
|
[11.11.2019 0:43:22] | | >>Наш ГОСТ аналог немецкого DIN, а немцам нельзя отказать в практичности и умении считать деньги.<<
Это Вы говорите про ГОСТ на "ОКЛ"?
Но с другой стороны немцы настолько практичны, что в системе пожарной сигнализации продолжают использовать J-Y(St)-Y без всяких там -FR и в ус не дуют. С другой стороны, у них местами, не в сигналке, а в том же речевом требуется огнестойкость. И плавкие вставки в динамики. Видно неспроста. |
| |
|
[11.11.2019 1:18:51] | | Ага, керамические клеммы. И металлический корпус для потолочных громкоговорителей. Да и желающих спорить про необходимость "огнестойких линий" на 30 мин, гораздо меньше чем желающих поспорить о необходимости сохранения работоспособности линий, соединяющих извещатели или ОЗК. |
| |
|
[11.11.2019 1:24:03] | | желающих спорить про необходимость "огнестойких линий" на 30 мин - в системах оповещения, гораздо меньше. |
| |
|
[11.11.2019 9:07:44] | | Владимир227 ® [10.11.2019 22:52:18]
Эти вещи решаются при помощи госпропаганды - достаточно Киселёву пару раз вместо рассказать про эти извещатели вместо "замерзающих хохлов" - менталитет начнёт меняться. Так что, ИМХО, именно эта часть вопроса решается наиболее быстро и эффективно.
zerber ® [10.11.2019 16:09:35]
Я чуть ниже статистику привёл. Надеюсь вы не станете её оспаривать?
|
| |
|
[11.11.2019 9:32:56] | | >>Я чуть ниже статистику привёл. Надеюсь вы не станете её оспаривать?<<
Уважаемый Tregart, я уже несколько раз говорил Вам, что данные статистики надо с умом использовать.
Любая статистика - это только цифры. И вот американские данные не говорят, что у нас будет хоть на долю подобный эффект.
Я уже приводил доводы, почему у американцев это столь круто. Дома двухэтажные, деревянные, в подавляющем большинстве случаев очаг на 1-ом этаже (опять же, по данным NFPA). Очевидно, что проблемы возникают из-за того, что вовремя не оповещенные люди задыхаются/сгорают на втором этаже. У нас же проблема с синяками в лачугах, а не в "креативном классе" в таунхаусах.
Может у тех же американцев, если глубже копнуть, вдруг окажется, что погибшие в доме на пожаре в большинстве случаев цветные. Тогда все станет ясно. |
| |
|
[11.11.2019 10:57:47] | | Таблица 10
Распределение количества погибших при пожарах людей в 2015-2018 гг. по основным причинам их гибели
Отравление токсичными продуктами горения при пожаре 66 - 69 %.
http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/R... |
| |
|
[11.11.2019 11:58:51] | | Tregart ®
>>>>Эти вещи решаются при помощи госпропаганды>>>
У меня приятель недавно купил квартиру. Сделал ремонт и теперь у него все автономники лежат в коробке в гардеробной комнате. И главное приятель грамотный человек и агитировать его не надо за безопасность. А куда их вешать? Потолок с лепниной стены венецианская штукатурка. Так что и Киселёв не поможет. Если бы придумали какие то скрытые датчики, это было бы актуально. |
| |
|
[12.11.2019 9:46:54] | | Вернусь к обсуждению сводов правил.
Если в СП 6 твориться адский ад с требованиями к огнестойкости оборудования, еще не меньший твориться в новых требованиях к системе оповещения. Вот из ГОСТа на оповещатели:
"Возникновение неисправности в ОП с подключенными внешними проводными линиями (линии электропитания, связи), способное привести к нарушению целостности проводных линий, не должно оказывать влияние на работоспособность других ОП, подключенных к данным проводным линиям. Защита от вызванного неисправностью ОП нарушения целостности проводных линий, должна быть обеспечена техническими решениями, определяемыми производителем."
Вот как это хитромудрое требование толковать? Из текста пункта можно подумать, что должна быть обеспечена качественная фиксация и когда оповещатель начнёт разваливаться, то он не должен повредить линии связи. Тут ведь не сказано про работу других оповещателей в ЛС. Но есть примечание к пункту:
"Примечание — Это требование может быть обеспечено применением предохранителя, реле или иного защитного устройства, размещенного в ОП и являющегося его компонентом."
Опаньки, оказывается пункт про предохранители и ИКЗ. Но стойте, тут нет фразы "при пожаре". Т.е. если я ткну отверткой в оповещатель и закорочу обмотки... должен быть какой-то изолятор тогда. Это даже не про плавкую вставку и керамические клеммы. Это куда круче.
Помните первую редакцию ГОСТ на приборы пожарные и как галдела благородная публика по поводу требования изоляторов в оповещении? Так вот, зря галдели. С этим надо смириться.
А вот СП 3.13130 накидывает на вентилятор:
4.8 Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей из
здания, сооружения при пожаре должны обладать надежностью и устойчивостью к
воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для
эвакуации всех людей, находившихся в здании, сооружении при пожаре в
безопасную зону.
Применяемые в составе СОУЭ приборы управления, другие технические
средства, кабели и провода, а также способы их прокладки должны обеспечивать
работоспособность как соединительных линий между отдельными техническими
средствами, входящими в состав СОУЭ, так и СОУЭ в целом в условиях пожара в
течение времени, необходимого для эвакуации всех людей, находившихся в
здании, сооружении при пожаре в безопасную зону. При выборе кабелей и проводов
следует учитывать требования ГОСТ 31565.
Радиоканальные (беспроводные) линии ..."
Вот ей богу, я из этого пункта вычитываю требование огнестойкого ППУ, потому что иначе обеспечить работоспособность СОУЭ в целом не представляю как. На счет всего остального вроде как понятно, что те же динамики с керамикой и плавкие вставки, и ОКЛ. Сдох оповещатель и хрен с ним, система в целом работу продолжит. Или может разработчик имел в виду, что все выходы ППУ должны быть изолированы друг от друга? В самом деле, сколько надо выпить, чтобы прописать огнестойкие ППУ?
А представителям бога огня, если они все эти нововведения пролобировали, чтобы их лютой ненавистью не ненавидела половина специалистов в области стоило бы подать руку помощи разработчикам и предложить более удобоваримые формулировки. |
| |
|
[12.11.2019 10:25:45] | | Обсуждение СП6 лишено всякого смысла. Ему одна дорога - в утиль.
Прекрасно раньше без него работали. Сейчас из-за двух страничек столько маразма.
Деньги затраченные на разработку взыскать с разработчиков обратно в бюджет |
| |
|
[12.11.2019 12:21:28] | | на мой взгляд обсуждение СП6 не имеет смысла хотя бы потому, что совершенно непонятна РЕАЛЬНАЯ (а не декларировнаная) процедура принятия документа. Не соблюдаются никакие сроки и никакие регламенты. Не выполняются Постановление Правительств аи прочие НПА в области стандартизации. В сводке пишут одно, в проекте документа-другое. Официальная линия не выполняется, не говоря уж о каких-то прочих обсуждениях. Случайность? ;) |
| |
|
[12.11.2019 12:36:58] | | puzzle ® [11.11.2019 10:57:47]
Распределение количества погибших при пожарах людей в 2015-2018 гг. по основным причинам их гибели
Отравление токсичными продуктами горения при пожаре 66 - 69 %.
========================================================
Пожар в ТЦ Адмирал. Люди сами бежали в горящее здание сквозь оцепление за своими вещами. https://www.il.kp.ru/daily/26352/323... |
| |
|
[15.11.2019 20:29:12] | | puzzle ® [11.11.2019 10:57:47]
Таблица 10
Распределение количества погибших при пожарах людей в 2015-2018 гг. по основным причинам их гибели
Отравление токсичными продуктами горения при пожаре 66 - 69 %.
См. Таблица 11
Количество погибших при пожарах людей за 2015-2018 гг., гибели которых способствовали определенные условия
Нахождение в состоянии алкогольного (наркотического) опьянения -3002
Нахождение в состоянии сна -1675
Несоответствие путей эвакуации требованиям пожарной безопасности -3
Отказ системы обнаружения пожара и управления эвакуацией людей -1
Аналогично по травмам (Табл 12)
Выводы очевидны.
|
| |
|
[15.11.2019 20:39:18] | | А где в статистике за 2018-й потерялась ЗВ? Или там все просто, перефразируя одного известного человека - "она сгорела"? |
| |
|
[16.11.2019 0:53:47] | | А где в статистике за 2017 год потерялась ТЦ Синдика?
Там ущерб оценили в районе 5 млрд. руб., в Таблице 60 со всех пожаров только 3,5. |
| |
|
[16.11.2019 17:45:49] | | Цитата Обсуждение СП6 лишено всякого смысла. Ему одна дорога - в утиль. --Конец цитаты------
Пожалуй, соглашусь. Смысл документа вообще непонятен. Пожарная безопасность объекта считается обеспеченной, если выполнены требования 123ФЗ и всех нормативных документов, которые перечислены в обязательном перечне к 123ФЗ (либо 123ФЗ + расчет риска). Так вот в перечне к 123ФЗ присутствует куча ГОСТов и СП, но среди всего этого множества СП6 нет. Поэтому выбросить его в мусорку и забыть. |
| |
|
[16.11.2019 18:14:13] | | >но среди всего этого множества СП6 нет
п. 184 |
| |
|
[16.11.2019 22:46:14] | | п. 184
Действительно. В пятницу буквально его просматривал и как-то не заметил СП6. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|