| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Surok ®
[29.10.2019 13:23:23] | | Признателен специалистам по пожарной безопасности. Нашел в дискуссиях много полезного.
Получили заключение по оценке пожарного риска в 13-и этажном здании Бизнес-центра с подвалом.
В нем:
Пожарный риск (Qв = 7,2 · 10-7) не превышает допустимых значений, а пожарная безопасность на объекте защиты считается НЕ обеспеченной, и предложения:
1.Произвести монтаж АУПТ. (основание - здание высотой 30.5 метра). При наличии в здании внутреннего противопожарного водопровода?
2.Лестничная клетка не обособлена ограждающими конструкциями. Выделить лестничную клетку ограждающими конструкциями.Что имеется ввиду? тип Л2. Лестница идет вокруг лифтовой шахты из кирпича.
3. Насосное оборудование внутреннего пожарного водопровода не выделено в отдельное помещение, не имеет обособленный выход. Оно в общем подвальном помещении, расположено отдельно рядом с подводом воды в здание. Если городить стены для его отдельного помещения эвакуационный путь перестанет существовать.
Блин, здание построено в 1973 году, кап. ремонт в 2012 году. Проектные решения должны были где-то согласованы с МЧС и не противоречили их требованиям?
Прошу Вас, специалисты, откликнуться и помочь найти выход. |
 | |
|
[29.10.2019 23:46:19] | | up |
| |
|
[30.10.2019 1:04:07] | | Мало, очень мало информации. Можно долго анализировать и догадываться. Пришлите проект и расчет пожарного риска сюда, что бы можно было нормально оценить решения.
1. У вас здание общественного назначения? Я сомневаюсь в отметке 30.5 м, либо кто-то дал косяка при проектировании.
2. Скорей всего речь идет о внутренних стенах л/к, которые должны быть соответствующего предела огнестойкости в зависимости от степени огнестойкости здания по таблице 21 №123-ФЗ.
3. СП 10.13130.2009 п. 4.2.2. Пожарные насосные установки и гидропневматические баки для ВПВ допускается располагать в первых этажах и не ниже первого подземного этажа зданий I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов. При этом помещения пожарных насосных установок и гидропневматических баков должны быть отапливаемыми, отделены от других помещений противопожарными перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости REI 45 и иметь отдельный выход наружу или на лестничную клетку, имеющую выход наружу. Пожарные насосные установки могут располагаться в помещениях тепловых пунктов, бойлерных и котельных. |
| |
|
albor ®
[30.10.2019 8:19:21] | | А зачем Вы их вообще то считали? Предписание ГПН есть? |
| |
|
[30.10.2019 10:04:44] | | Здание 1973 года постройки...
Получили заключение по оценке риска...
Для чего считали риск и почему объект проверяется по ФЗ-123?
|
| |
|
[30.10.2019 11:24:26] | | Спасибо за желание помочь!
Предписания ГПН нет. НОР был сделан для оформления пожарной декларации и исключения по возможности проверок ГПН на срок действия НОР.Ведь идеального соблюдения ПБ не бывает!
Здание бизнес-центр.Помещения арендуют разные организации.
Почему объект проверяется по ФЗ-123? Кап. ремонт был в 2012 году.
2. Лестничная клетка не обособлена ограждающими конструкциями. Выделить лестничную клетку ограждающими конструкциями. Лестница имеет проём между этажами в горизонтальном марше. Предполагаю, что это и есть причина написания нарушения. Но как избавиться от этого нарушения, ведь городить стены - портить внешний вид и задуманный в проекте дизайн. Проект реконструкции должен был быть согласован с ГПН? Можно ли сослаться на это согласование? Внутренний пожарный водопровод может быть компенсирующим?
3.СП 10.13130.2009 п. 4.2.2.прочитал.По плану БТИ насосное оборудование установлено отделено от других помещений отсеком подвала между 2 -х кирпичных стен и открытых проемов, без дверей. Можно ли обосновать это размещение? |
| |
|
[30.10.2019 11:32:34] | | Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
Все документы типо СП не лезьте в них вообще, они не актуальны, так как у вас риски посчитаны.
Вы должны выполнять только требования которые в ФЗ 123 |
| |
|
[30.10.2019 12:01:07] | | Точнее можно в них лезть, если там есть обоснование не делать ту или иную систему, или требования обосновывающие ту же лестничную клетку. |
| |
|
[30.10.2019 12:20:00] | | Спасибо!
Пожарный риск не превышает допустимых значений,требования пожарной безопасности (123-фз) в полном объеме не выполнены.123-ФЗ ссылается на выполнение требований сводов правил и ГОСТов.
Измерил высоту от пола до подоконника на 12-м этаже = 72 см.Высота здания получилась 29,82м. В соответствии сп. 3.1 СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. АУПТ не обязателен.
Как закрыть остальные указанные выше нарушения ПБ (п.2, п3), опираясь на руководящие документы по ПБ? |
| |
|
[30.10.2019 13:49:22] | | Мысли в слух... Что при кап ремонте делали? Входили ли п.2 и п.3 в объем капремонта?
ст.4 ФЗ 123
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1_1 и 1_2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. |
| |
|
Математик
[30.10.2019 14:11:28] | | Как только Вы выполните п.2 посчитанный риск будет недействительным) |
| |
|
[30.10.2019 14:24:53] | | 2. "Лестница имеет проём между этажами в горизонтальном марше."
Пришлите фото, не совсем понимаю. Проем в марше? т.е. дырка в которую можно провалиться? Или нет примыкания марша к стене, тем самым предусмотрен зазор между маршем и стеной? Тогда вам нужна не стена, а ограждения с перилами.
3. Пришлите план подвала и покажите это помещение. Пока предварительно, создав проем между помещениями попробуйте классифицировать два этих помещения как 1. Возможно проем придется расширить и поднять до уровня перекрытия. |
| |
|
[30.10.2019 15:06:26] | | Нет примыкания марша к стене, тем самым предусмотрен зазор между маршем и стеной - так правильнее.
Ограждения лестницы с перилами есть.
Готов прислать скан и фото, но я не знаю как приложить скан (или фото) к сообщению. Как это сделать? Кнопки здесь я не вижу. |
| |
|
[30.10.2019 21:03:22] | | "Ограждения лестницы с перилами есть."
п. 4.3.4 СП 1.13130.2009 При высоте лестниц более 45 см следует предусматривать ограждения высотой не менее 1,2 м с перилами.
Ответ. Со стороны зазора между примыканием лестничного марша и стеной предусмотрены ограждения высотой не менее 1,2 м с перилами, что соответствует п. 4.3.4 СП 1.13130.2009. |
| |
|
[31.10.2019 11:08:21] | | Признателен за дельные советы. Снимки плана подвала и лестницы разместил на https://yadi.sk/i/2N1UEsztRzriFA насосная,
https://yadi.sk/i/2N1UEsztRzriFA лестница, т.к здесь не знаю как.
Нарушение записанное в НОР: Лестничная клетка не обособлена ограждающими конструкциями (статья 88 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ) мною трактовалось как отсутствие противопожарных ограждающих конструкций, обособляющих лестницу.
Если предложение kurilshik:
"Ответ. Со стороны зазора между примыканием лестничного марша и стеной предусмотрены ограждения высотой не менее 1,2 м с перилами, что соответствует п. 4.3.4 СП 1.13130.2009"
пройдёт, я буду очень рад.
И ещё непонятное предложение в заключении НОР, цитирую: "Предусмотреть ограждающие конструкции лифтовых шахт и их заполнение.Блин, ну это что за конструкции еще должны быть? Лифт как везде, ходит в кирпичной лифтовой шахте, имеет 2-е металлические двери (одна в шахту, другая в лифт, открывающиеся одновременно), лестница идет сзади лифта".
Внутренний противопожарный водопровод является компенсирующим или вообще не нужно было делать? Могу я сослаться на него?
|
| |
|
[31.10.2019 19:02:27] | | ...."Предусмотреть ограждающие конструкции лифтовых шахт и их заполнение........
Смею предположить, что двери лифтов не соответствуют пределу огнестойкости или шахты не эксплуатирующих лифтов (в местах когда-то располагающихся лифтов) на вашем этаже, заложены гипсокартоном.
Может быть. |
| |
|
[31.10.2019 19:04:50] | | Surok ®
А почему НОРщики вам не сказали что и как, и тупо...... |
| |
|
кто здесь
[31.10.2019 19:34:05] | | Всем здрасти! НОР не освобождает от плановых проверок (он Вам дает только один раз уйти от плановой проверки ГПН), далее ГПНщики понижают Вам "риск" и далее планирую Вас в соответствии с этим риск-ориентированным подходом. А все эти НОРы, это пустая трата Ваших денег и не более. А не дай-бог, пожар, вы просто возьмите свой НОР и попытайтесь им потушить пожар, спасти жизни людей и т.д., а самое главное, вы его к пятой точке привяжите, ведь следственному комитету и другим "коллегам" по большому счету на этот НОР наплевать. |
| |
|
[31.10.2019 19:47:15] | | Цитата Всем здрасти! НОР не освобождает от плановых проверок (он Вам дает только один раз уйти от плановой проверки ГПН), далее ГПНщики понижают Вам "риск" и далее планирую Вас в соответствии с этим риск-ориентированным подходом. А все эти НОРы, это пустая трата Ваших денег и не более. А не дай-бог, пожар, вы просто возьмите свой НОР и попытайтесь им потушить пожар, спасти жизни людей и т.д., а самое главное, вы его к пятой точке привяжите, ведь следственному комитету и другим "коллегам" по большому счету на этот НОР наплевать. --Конец цитаты------
А можно поподробней с этого места? Разве нельзя бесконечно делать НОР и тем самым не попадать на плановые проверки ГПН? Где об этом можно прочитать? |
| |
|
[01.11.2019 13:11:09] | | В ПП РФ от 17.08.2016 N 806 (ред. от 21.03.2019) указано только, что при положительном НОР можно понизить категорию для некоторых объектов, а при отрицательном - повысить.
А вот cогласно Приказа МЧС России от 30.11.2016 N 644 "Об утверждении Административного регламента..." сказано
п.42. Планирование проверок осуществляется на основании отнесения объектов защиты и (или) территорий (земельных участков) к определенной категории риска, в том числе с учетом:
...
5) сведений о проведении независимой оценки пожарного риска на объектах защиты, выполненной аккредитованной организацией с соблюдением правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации N 304 (далее - Правила оценки), с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности (далее - НОР);
|
| |
|
[01.11.2019 16:32:22] | | 1234567890 ...."Предусмотреть ограждающие конструкции лифтовых шахт и их заполнение........
Смею предположить, что двери лифтов не соответствуют пределу огнестойкости или шахты не эксплуатирующих лифтов (в местах когда-то располагающихся лифтов) на вашем этаже, заложены гипсокартоном.
Этот пункт был закрыт представлением сертификата пожарной безопасности лифта (сделан в Испании) и демонстрацией поддува воздуха в шахте. Шахта из кирпича. |
| |
|
[01.11.2019 16:43:49] | | Асашай - "Всем здрасти! НОР не освобождает от плановых проверок".
"...В случае положительного заключения НОР плановые проверки в отношении таких объектов защиты планируются органами ГПН только после истечения 3-х лет со дня регистрации НОР в органе ГПН..."
Обратите внимание! "...Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты...."
Отсюда и процветание экспертов НОР. Кландайк для посвященных! |
| |
|
[03.11.2019 10:51:04] | | Нужно определиться - принимать решения по факту на дату кап. ремонта или по НОР.
На примере замечания про необходимость АУПТ. Учитывая дату кап.ремонта - 2012 год (до ввода ФЗ-123) следует руководствоваться НПБ 110, там также здания свыше 30м - АУПТ. Но вот высота здания ранее определялась по СНиП:
СНиП 21-01-97*:
...высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене...
Я думаю, что это снизит высоту Вашего здания с 30,5м до примерно 29м.
Только вот в том же СНиП, как приговор:
1.7* При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений. |
| |
|
[03.11.2019 21:12:08] | | Ув. кто здесь ® и др.
У нас принято в каждой ветке обсуждать ОДИН вопрос, заданный автором ветки в теме и в первом посте. Автор данной ветки хочет получить совет а не обсуждать состояние дел в пожарной области. Под обсуждение проблем НОР, низкую квалификацию экспертов, необходимость ГПН или обиды за державу откройте свою отдельную ветку. Попытки сменить тему идущего обсуждения у нас пресекаются.
Правила форума здесь http://www.0-1.ru/discuss/faq.asp |
| |
|
[07.11.2019 17:05:54] | | Благодарен всем за помощь.
Остался вопрос для понимания.
Какой пункт нарушений в проверке ГПН закрывает наличие внутреннего противопожарного водопровода и относится к принятым объемно-планировочным и конструктивным решениям в 13-и этажном здании в качестве его компенсации?
С пониманием отношусь к его острой и практической необходимости на случай тушения очага возгорания. |
| |
|
[07.11.2019 17:18:22] | | ...........Какой пункт нарушений в проверке ГПН закрывает наличие внутреннего противопожарного водопровода и относится к принятым объемно-планировочным и конструктивным решениям в 13-и этажном здании в качестве его компенсации?............
А точнее можно изложить что Вы хотите спросить? |
| |
|
[07.11.2019 18:40:36] | | Какой пункт нарушений требований ПБ (123-ФЗ, ППБ 01-03 и тп.)в проверке ГПН закрывает наличие внутреннего противопожарного водопровода.
К каким принятым объемно-планировочным и конструктивным решениям в качестве компенсации нарушения в 13-и этажном здании его можно отнести? |
| |
|
[07.11.2019 20:37:12] | | Внутренний противопожарный водопровод в данном случае является необходимостью по требованиям норм. В качестве компенсации чего Вы его хотите ещё использовать?
Высоту здания Вы измеряли от уровня пола или от уровня земли на участке с минимальным уровнем? |
| |
|
[07.11.2019 20:40:32] | | "Снимки плана подвала и лестницы разместил на https://yadi.sk/i/2N1UEsztRzriFA насосная,
https://yadi.sk/i/2N1UEsztRzriFA лестница, т.к здесь не знаю как".
С лестницей так ничего и непонятно. Вы дали две совершенно одинаковые ссылки на насосную. |
| |
|
[08.11.2019 0:55:58] | | А мне интересно, кто Вам делал проект?, там веткомнаты переоборудованы в какие-то бытовки, насосная посреди коридора, и отвечу на ваш вопрос по поводу согласования проекта пожарным надзором: с 01 января 2007 года (и по сей день) пожарный надзор был лишон возможности принимать участие в согласовании проекта, по этой причине полуграмотные коммерсанты-проектировщики, за Ваши кровные, нормы требований НПА подтягивали под Ваши хотелки, и не в коем случае не наоборот. На выходе мы видим: 13 этажное здание без нормальной вентиляции с кучей нарушений обязательных требований ПБ. Да ещё НОР с (Пожарный риск (Qв = 7,2 · 10-7) не превышает допустимых значений), я бы этик "экспертов" да по ч.9 ст. 20.4 КоАП РФ, да со всей пролетарской ненавистью (да простит меня модератор сайта за не в тему, но хочу народ поздравить с праздником 07 ноября, это наша история, В.И. Ленин развлекался). Surok Вас просто кинули. Но честно, в НОР рекомендовали "Произвести монтаж АУПТ. (основание - здание высотой 30.5 метра)". Объект с массовым прибыванием людей приблизительной общей площадью 6121,7 кв.м., вопрос, а где госэспертиза проекта? Далее согласно также примерных подсчетов, в Вашем здании едино временно могут находиться 612 человек. Куда смотрит стройнадзор?
Далее: "Лестничная клетка не обособлена ограждающими конструкциями. Выделить лестничную клетку ограждающими конструкциями.Что имеется ввиду? тип Л2. Лестница идет вокруг лифтовой шахты из кирпича". "Псевдо-эксперт" имеет виду обеспечение дымогазонепроницаемость лестничной клетки или перила поставить?
Далее: "Насосное оборудование внутреннего пожарного водопровода не выделено в отдельное помещение, не имеет обособленный выход". Какое помещение??, судя по представленной выкопировки из технического паспорта, ваши насосы стоят на путях эвакуации (искусственное препятствие, сужение прохода и т.д.).
В общем благодаря полуграмотным коммерсантам-проектировщикам вы получили головную боль. Вам бы получить консультацию их первых уст, в соответствии с административным регламентом 644, вы можете как гражданин РФ обратиться в отдел пожарного надзора для консультации (они абсолютно бесплатны и безвозмездны, могут быть как устными так и письмено с предоставлением карточки консультации Вам лично в руки). Это будет лучше всего.
|
| |
|
[12.11.2019 10:40:33] | | Спасибо за комментарии!
Во многом согласен с авторами. Благодарен за разъяснения.
Ссылки действительно указывают на одну фотографию. Моя ошибка. Исправляю и даю снимок лестницы и плана подвала с размерами и местом установки насосов внутреннего противопожарного водопровода: https://yadi.sk/i/2N1UEsztRzriFA и https://yadi.sk/i/rJcYiIrYyQuX7w
Высоту здания измерял от уровня земли до подоконника на последнем этаже. Оказалось 29,82 метра. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|